Отправлено: 18.01.08 01:18. Заголовок: Повседневная жизнь королевского двора при Людовике XIV

Мне кажется, не стоит размещать общую информацию из многочисленных статей и энциклопедий, ее и так достаточно в интернете. Хотелось бы просто собрать различные интересные сведения о жизни Двора. Возможно я тоже буду повторяться и дублировать информацию, но я в свое время, увлекаясь этим вопросом, сделала много выписок из разных книг. Возможно, это будет кому-то интересно. :-)

 Отправлено: 18.01.08 01:24. Заголовок: Интересно будет и са..

Интересно будет и сами тоже добавим.

 Отправлено: 18.01.08 01:32. Заголовок: Очень мне показалось..

Очень мне показалось любопытным письмо г-жи де Севинье к дочери, графине де Гриньян от 29 июля 1676 года.

"Я была в суботу в Версале (г-жа де Севинье жила в Париже, в Версале не хватало места для придворных и только наезжала в Версаль. По другой версии она не имела постоянного доступа ко двору). Все, что называется двором Франции, находится в этих прекрасных аппартаментах короля, которые Вы знаете. Все божественно мебелировано, все великолепно. Там не знаешь жары, там переходят из одного места в другое, нигде не толпясь. Все определяет , всему дает форму игра в карты. Король рядом с мадам де Монтеспан; брат короля, мадам де Субиз, Данжо и другие; Лангле и компания.
На ковре рассыпаны тысячи золотых, других фишек нет. Я видела и любовалась Данжо. Он предложил мне принять участие в игре, так что я могла сесть очень приятно и удобно. Я поклонилась королю. Он ответил на мой поклон, как если бы я была молода и красива. Королева долго говорила со мной о моей болезни, как будто дело шло о родах. Г-н герцог оказал мне тысячу любезностей, о которых он не думает.
Красота мадам де Монтеспан изумительна. Одним словом, ею должны залюбоваться все послы.
Эта приятная путаница длится с 3 до 6 часов. Если приходит почта, король удаляется на минуту, чтобы прочитать письма, после возвращается. Он всегда слушает какую-нибудь музыку, очень приятную. Он беседует с дамами, которые привыкли к этой чести.
В 6 часов выезжают на прогулку, катаются в гондолах по каналу, снова музыка, возвращаются в 10 часов, смотрят комедию, бьет полночь. Празденства полночи (по-испански). Вот так проходит суббота".

 Отправлено: 18.01.08 01:41. Заголовок: Два письма г-жи де С..

Два письма г-жи де Севинье, в которых рассказана история Вателя:

"Вечер пятницы, 24 апреля 1671 года

Я намеревалась рассказать Вам о том, что Король прибыл вчера вечером
в Шантильи: он загнал оленя при лунном свете; фонари были чудо как
хороши, фейерверк несколько поблек перед сияньем нашей лучезарной
подруги; но в конце концов и вечер, и ужин, и игра - все прошло
превосходно. Сегодняшняя погода внушала надежду, что столь приятное
начало получит достойное продолжение. Однако, приехав сюда, я узнаю
нечто, от чего до сих пор не могу прийти в себя, так что уж и не
знаю, что выходит у меня из-под пера: в общем, что Ватель, великий
Ватель, дворецкий г-на Фуке, а ныне дворецкий Принца, человек
исключительных способностей, чья золотая голова способна была
вместить заботу о целом государстве; итак, этот человек, коего я
знала лично, обнаружил сегодня поутру, в восемь часов, что не
доставлена свежая рыба; и вот, не в силах вынести мысль о неизбежно
грядущем позоре, он, одним словом, закололся. Можете вообразить,
какой ужасный беспорядок внесло в праздник столь чудовищное
происшествие. Подумать только, что свежая рыба, быть может, была уже
доставлена, когда он испускал дух. Я ничего более об этом не знаю.
Пока что. Полагаю, Вы найдете мой рассказ недостаточным. Несомненно,
было большое смятенье, что весьма досадно на празднике стоимостью в
50 000 экю".


" Париж, воскресенье, 26 апреля 1671 года

Сегодня воскресенье; это письмо отправится лишь в среду; но это не
письмо, это переданный мне для Вас Морейлем свежий отчет о событиях
в Шантильи, касающихся Вателя. Я писала Вам в пятницу, что он
заколол себя: так вот подробности.
Король прибыл в четверг вечером; охота, фонари, лунный свет,
прогулка, коласьон на ковре из жонкилей - все это было превосходно.
Далее ужин: нескольким столам не хватило жаркого из-за того, что
многие из предыдущих трапез не были предусмотрены. Это потрясло
Вателя; он несколько раз повторил: "Я обесчещен; это позор, которого
я не перенесу". Он сказал Гурвилю: "У меня кружится голова; я не
сплю уже двенадцать ночей; помогите мне с распоряжениями". Гурвиль
его утешил как мог. Это недостающее жаркое, не за королевским
столом, а за двадцать пятыми, не шло у него из головы. Гурвиль
сказал об этом Принцу. Принц пришел прямо к Вателю в комнату и
сказал: "Ватель, все в порядке, ужин короля был выше всяких похвал".
Тот ему ответил: "Монсеньор, вы добиваете меня своей добротой: я
знаю, что двум столам не хватило жаркого". "Полно, - сказал Принц, -
не огорчайтесь, все идет хорошо". Наступает ночь: фейерверк не
удается, его закрывает облако; это обошлось в 16 000 франков. В
четыре часа Ватель делает обход; все спят. Он встречает мелкого
поставщика, везущего всего два лотка свежей рыбы; он спрашивает его:
"И это все?" Тот отвечает: "Да, сударь". Он не знал, что Ватель
отправил заказ во все морские порты. Некоторое время Ватель ждет;
другие поставщики не появляются; кровь ударяет ему в голову. Он
думает, что рыбы не будет; он находит Гурвиля и говорит ему:
"Сударь, этого позора я не переживу; у меня есть честь и репутация,
и я их теряю". Гурвиль посмеялся над ним; Ватель поднимается к себе
в комнату, приставляет шпагу к двери и пронзает себя в сердце, но
лишь с третьей попытки, ибо два первых удара оказались не
смертельны, - и падает замертво. Меж тем рыбу везут со всех концов;
чтоб ею распорядиться, ищут Вателя, поднимаются к нему в комнату;
стучат, выламывают дверь; он лежит в луже крови; бегут известить
Принца; Принц в отчаянии. Герцог разрыдался: все его путешествие в
Бургундию должно было лежать на Вателе. Принц с великой грустью
сообщил о случившемся Королю: говорили, что всему причиной чувство
чести, коим Ватель на свой манер обладал; его превозносили; его
отвагу превозносили и проклинали. Король сказал, что пять лет медлил
с приездом в Шантильи, поскольку понимал, сколь чрезмерно будет
беспокойство. Он сказал Принцу, что следовало ограничиться двумя
столами и отказаться от всего остального. Он клялся, что более не
потерпит подобных излишеств; но для бедного Вателя было слишком
поздно. Меж тем Гурвиль старается восполнить утрату Вателя, и с
успехом: все превосходно пообедали, затем был коласьон, ужин,
прогулка, игры, охота; все благоухало жонкилями, все было волшебно.
Вчера, в субботу, было то же; а вечером Король отправился в Лианкур,
где был заказан ночной ужин; должно быть, он и сегодня там. Вот что
сообщил мне для передачи Вам Морейль. Об остальном я ничего не знаю
и на этом заканчиваю свой рассказ".

 Отправлено: 18.01.08 02:00. Заголовок: Daria Ты меня убила...

Daria Ты меня убила. И ты обладала таким сокровищем и молчала?
В общем я в восторге, как-то никогда не приходилось читать целого письма, лишь цитаты. В общем я влюбилась?
Скажи, а откуда ты черпаешь эти письма?

 Отправлено: 18.01.08 02:01. Заголовок: Есть упоминание в пи..

Из письма одого венецианского резидента, которого особенно поразил один праздник после свадьбы герцога Бургундского:

"В большой галерее Версальского дворца зажгли тысячи огней. Они отражались в зеркалах, покрывавших стены, в бриллиантах кавалеров и дам. Было светлее, чем днем. Было точно во сне, точно в заколдованном царстве. Блистали красота и величие. Глаза не хотели верить невиданным, ярким, дорогим и красивым нарядам, мужчинам в перьях, женщинам в пышных прическах. На волосах их красовались драгоценные кольца, или их переплетали нити бриллиантов..."

Свадьба герцога Бургундского в 1697 году была одним из самых пышных торжеств королевского двора. "Дамы выходили из себя. Нехватало мастеров. В день свадьбы все сходили с ума, хорошим парикмахерам платили до 20 луидоров за час".

 Отправлено: 18.01.08 02:03. Заголовок: Daria Ты меня убила...

цитата:

Daria Ты меня убила. И ты обладала таким сокровищем и молчала? В общем я в восторге, как-то никогда не приходилось читать целого письма, лишь цитаты. В общем я влюбилась? Скажи, а откуда ты черпаешь эти письма?

Allitera, увы, источники неизвестны мне самой. Когда-то я сидела в библиотеке, обложившись десятком книг по интересующему меня предмету, и отовсюду дергала цитаты, которые мне представлялись интересными и полезными. Но по молодости и глупости не дала себе труд указать, откуда я что брала.

 Отправлено: 18.01.08 02:13. Заголовок: А вот другая сторона..

А вот другая сторона медали.

Вторая жена Филиппа Орлеанского - Елизавета-Шарлотта Орлеанская - в своей переписке жалуется на неделикатность выражений и действий при дворе, на доведенную до крайней публичности придворную жизнь.

При дворе были шуты и карлики, точно в полуварварской обстановке. У королевы главное развлечение составляли собачки, шуты и карлики.
Княгиня д'Аркур, грубая и грязная женщина, дралась со своей прислугой. Один раз Дофин подложил под нее петарду, когда играли в карты. Его с трудом уговорили ее не зажигать.
Герцогиня Бургундская в Марли набрала со своими дамами снежков и ночью забралась в спалью к д'Аркур. Они забрасали ее снежками.

Был еще шут, сапожник, которого пускали для забавы даже в кабинет короля. Он знакомил изысканное французское общество с отборными ругательствами парижской черни.

Все берегли свои карманы. Наследника престола обокрали два раза, принцессу Бургундскую обворовали в день ее свадьбы.
Однажды король посетил мадемуазель де Лавальер недалеко от дворца в особом павильоне. Ночью на нее устроили нападение грабители. Королю пришлось приставить к павильону военный караул.
___________

Извиняюсь за такой сумбур изложения. Все это из монографии В. Савина "Век Людовик 14".

 Отправлено: 18.01.08 02:16. Заголовок: Daria пишет: Но по ..

Daria пишет:

цитата:

Но по молодости и глупости не дала себе труд указать, откуда я что брала.

Пойду застрелюсь.
Хотя, а можно у тебя попросить все то, что ты насобирала -

 Отправлено: 18.01.08 02:19. Заголовок: Daria пишет: А вот ..

Daria пишет:

цитата:

А вот другая сторона медали.

Но между прочим ничего особенного. Это лишь говорит, что Двор все-таки не застывшая картина. За исключением вороства - но это давняя проблема.
Daria пишет:

цитата:

Однажды король посетил мадемуазель де Лавальер недалеко от дворца в особом павильоне. Ночью на нее устроили нападение грабители. Королю пришлось

Я тут было представила - вынуть шпагу и порешить всех, спасая Луизу. Да все намного прозаичнее.

 Отправлено: 18.01.08 02:19. Заголовок: Хотя, а можно у тебя..

цитата:

Хотя, а можно у тебя попросить все то, что ты насобирала

Да пожалуйста, буду потихоньку разгребать эту кашу и выкладывать. Там от руки, но я быстро печатаю. Да там не так и много на самом деле. Казалось бы, столько труда, а всего 2 тетрадки. :-)

 Отправлено: 18.01.08 02:20. Заголовок: Я тут было представи..

цитата:

Я тут было представила - вынуть шпагу и порешить всех, спасая Луизу. Да все намного прозаичнее.

Ну, это в романе было бы так. Но король ведь здравомыслящий человек, а не самоубийца.

 Отправлено: 18.01.08 02:23. Заголовок: Daria пишет: Казало..

Daria пишет:

цитата:

Казалось бы, столько труда, а всего 2 тетрадки. :-)

Может лучше не сайте, а то так в форуме и растечется. По крайней мере после того, как выложишь - может все таки внести матерьялы в страничку Луи.

Оффтоп: Хотела тебя попросить - дай объявление на сайте, что форум открылся.

 Отправлено: 18.01.08 02:28. Заголовок: Может лучше не сайте..

цитата:

Может лучше не сайте, а то так в форуме и растечется. По крайней мере после того, как выложишь - может все таки внести матерьялы в страничку Луи.

Да это все прежде чем на сайте выкладывать, еще сортировать и сортировать. Но может таким образом и сообразим.

цитата:

Хотела тебя попросить - дай объявление на сайте, что форум открылся.

Оффтоп: Ой, я вчера сделала, но с этой сменой шрифта все потерялось. Щас добавлю на главной в новостях

 Отправлено: 18.01.08 02:30. Заголовок: Daria пишет: Да это..

Daria пишет:

цитата:

Да это все прежде чем на сайте выкладывать, еще сортировать и сортировать. Но может таким образом и сообразим.

Ну и здорово. Я тут тоже начала писать гигиену, но пришлось переключиться на дневник.

 Отправлено: 18.01.08 02:32. Заголовок: Ну и здорово. Я тут ..

цитата:

Ну и здорово. Я тут тоже начала писать гигиену, но пришлось переключиться на дневник.

А можно и то и другое потихоньку. :)

 Отправлено: 18.01.08 02:42. Заголовок: Daria пишет: А можн..

Daria пишет:

цитата:

А можно и то и другое потихоньку. :)

По очереди. Везде переводить надо.

 Отправлено: 18.01.08 02:45. Заголовок: Интересные высказыва..

Интересные высказывания итальянского авантюриста Прими Висконти, который долгое время провел при дворе Людовик XIV:

"Король хранит полную секретность во всем, что касается государственных дел. Министры посещают заседания Совета, но он поверяет им свои планы лишь после того, как все обдумал и пришел к окончательному решению. Если бы вы могли видеть короля! Выражение его лица непроницаемо, его глаза напоминают лисьи. Он никогда не обсуждает дела государства ни с кем, кроме его министров в Совете. Говоря с придворными, он касается исключительно их привелегий и обязаннострей. Даже самые шутливые и легкомсыленные его высказывания звучат как речения пророка".

Любопытное высказывание о Лозене

"Наполовину лысый, с сальными волосами, неприятный и безобразный, он напоминал скорее индуса или татарина, нежели француза".

Интересный случай, произошел однажды между Висконти и маркизом де Ла Вальер:

"Однажды он провел меня к себе в комнату и подошел ко мне со следующими словами: "Сударь, в Испании это удел монахов, во Франции удел грандов, в Италии - всех подряд". Я отскочил назад и сказал шутя, что у меня и в мыслях нет ничего подобного, что мне уже двадцать пять и у меня растет борода. Он возразил, что француз с его отменным вкусом не посмотрит ни на годы, ни на растительность... "

 Отправлено: 18.01.08 02:53. Заголовок: Daria пишет: "Н..

Daria пишет:

цитата:

"Наполовину лысый, с сальными волосами

А парик где. Видать женщину у итальянца увел наш прыткий Лозен.
Daria пишет:

цитата:

Интересный случай, произошел однажды между Висконти и маркизом де Ла Вальер:

Ну и Ла Вальер! Не знала, не знала о нем.

 Отправлено: 18.01.08 02:57. Заголовок: А парик где. Видать ..

цитата:

А парик где. Видать женщину у итальянца увел наш прыткий Лозен.

Да уж, похоже на то. Вообще Лозен при дворе многих доставал, так что здесь не чему удивляться.

цитата:

Ну и Ла Вальер! Не знала, не знала о нем.

А вот это как раз не подлежит сомнению. Мадам де Севинье пишет, что он умер от заболевания заднего прохода. (пардон за подробности). "Месье де Ла Вальер умер, не знаю при каких обстоятельствах. Ненавижу мужчин, которые страдают болезнью зада".

 Отправлено: 18.01.08 03:01. Заголовок: Daria пишет: "М..

Daria пишет:

цитата:

"Месье де Ла Вальер умер, не знаю при каких обстоятельствах. Ненавижу мужчин, которые страдают болезнью зада

Ну болезнью зада может быть и геморрой. Но так как нельзя обвинить мадам в ненависти к королю. то речь явно о гомосексуалисте. Так он еще и пассивный, а как же Висконти или это последний Ла Вальера не понял?

 Отправлено: 18.01.08 03:04. Заголовок: Вот еще интересно, п..

Вот еще интересно, про карточные игры:

При дворе по словам мадам де Севинье "играли (в карты) много и крупно". Особенно азартно вела себя властная и расточительная мдам де Монтеспан. Ей случалось проигрывать сотни тысяч ливров в один вечер.
Если при короле придворные-игроки несколько сдерживались, то у принцев крови слышались истерические крики проигравших и звериные завывания более счастливых. Бывало, из-за долгов стрелялись, более благоразумные тайком уходили на иноземную службу.
В 1698 году в одной шуллерской истории оказался замешан один маркиз, игравший с королем кроплеными картами. Его сослали в деревню.

 Отправлено: 18.01.08 03:05. Заголовок: Так он еще и пассивн..

цитата:

Так он еще и пассивный, а как же Висконти или это последний Ла Вальера не понял?

По-моему Висконти как раз понял и с юмором ответил, что мол я таким не увлекаюсь.

 Отправлено: 18.01.08 10:04. Заголовок: Daria пишет: с юмо..

Daria пишет:

цитата:

с юмором ответил

Я в смысле усов и возраста - для пассивного партнер должен быть как раз мужественным.

 Отправлено: 18.01.08 10:11. Заголовок: Девочки, здравствуйт..

Девочки, здравствуйте. С почином вас :)
Что касается писем мадам де Севинье касательно Вателя, то они были опубликованы по крайней мере в одной книге -
Доминика Мишель. Ватель и рождение гастрономии. Новое Литературное обозрение, М., 2002. С. 17-18. Даша, вы не из нее брали?
Вот письмо от 29 июля 1676 года приводится, например, здесь

 Отправлено: 18.01.08 10:59. Заголовок: Анна Спсибо за пояс..

Анна
Спасибо за пояснения. А есть изданные письма мадам де Севинье?

 Отправлено: 18.01.08 11:49. Заголовок: К сожалению, никогда..

К сожалению, никогда не видела русского издания.
Вот в сети еще Избранные письма о процессе Фуке.
Вот статья, посвященная письмам, но это кажется, не совсем в тему.

Вот пытаюсь найти в сети отрывки из книги "Ватель", но не нахожу. А они были.

 Отправлено: 18.01.08 13:55. Заголовок: Я в смысле усов и во..

цитата:

Я в смысле усов и возраста - для пассивного партнер должен быть как раз мужественным.

Allitera, как-то не задумывалась над этим вопросом, не в курсе таких подробностей, если честно.

 Отправлено: 18.01.08 13:59. Заголовок: Девочки, здравствуйт..

цитата:

Девочки, здравствуйте. С почином вас :) Что касается писем мадам де Севинье касательно Вателя, то они были опубликованы по крайней мере в одной книге - Доминика Мишель. Ватель и рождение гастрономии. Новое Литературное обозрение, М., 2002. С. 17-18. Даша, вы не из нее брали?

Здравствуйте Анна, рады Вас видеть! :-)

Да, два письма про Вателя, кажется, оттуда брала. А вот первое - не помню. Но тогда в интернете таких вещей точно не было, вот я и переписывала. Подозревала, что уже могло и появиться. :)

 Отправлено: 18.01.08 19:52. Заголовок: Анна пишет: К сожал..

Анна пишет:

цитата:

К сожалению, никогда не видела русского издания. Вот в сети еще Избранные письма о процессе Фуке. Вот статья, посвященная письмам, но это кажется, не совсем в тему.

Анна спасибо огромное за ссылки - сижу читаю.

 Отправлено: 19.01.08 01:08. Заголовок: Анна, большое спасиб..

Анна, большое спасибо за ссылки :-)

цитата:

Вот пытаюсь найти в сети отрывки из книги "Ватель", но не нахожу. А они были.

У меня есть эти отрывки, могу выложить, но там достаточно много. Там еще есть письмо одного корреспондента м-м де Севинье, где рассказана версия о том, что Ватель совершил самоубийство из-за несчастной любви.

 Отправлено: 19.01.08 01:29. Заголовок: Daria пишет: У меня..

Daria пишет:

цитата:

У меня есть эти отрывки, могу выложить, но там достаточно много. Там еще есть письмо одного корреспондента м-м де Севинье, где рассказана версия о том, что Ватель совершил самоубийство из-за несчастной любви.

Конечно выкладывай - еще спрашиваешь.

 Отправлено: 13.08.08 11:26. Заголовок: Шандернагор дает поч..

Шандернагор дает почву для размышлений и в этой теме. Она пишет, что французский двор за 70-е годы распустился, спился, увлекся однополой любовью, в общем опустился ниже плинтуса. Кстати, точно такую же картину представляет и Борисов. Нет сомнений, что взято из одного источника. Только с одной большой разницей. Борисов так живописует о дворе Короля-Солнце вообще, а Шандернагор уточняет период, когда так было, а именно при могуществе МОнтеспан. А что, для нее это очень подходит. Все это-то и толкнуло Ментенон вернуть короля в лоно семьи, чтобы он послужил примером для своих подданых.

 Отправлено: 13.08.08 12:08. Заголовок: Maxim пишет: Все э..

Maxim пишет:

цитата:

Все это-то и толкнуло Ментенон вернуть короля в лоно семьи, чтобы он послужил примером для своих подданых.

Ну я думаю у Ментенон была своя задача. Не надо ей возводить памятник - она женщина и сражалась за мужчину. Она выбрала подходящий способ. потому. как умела слушать и подмечать и имела уникальную возможность общаться с королем, когда он был в расслабленном. домашнем состоянии, когда он снимал маску.

 Отправлено: 14.08.08 07:20. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не надо ей возводить памятник - она женщина и сражалась за мужчину.

То что она сражалась за мужчину, это понятно. Однако я бы не стал оспаривать ее право на памятник. Поскольку не смотря на то, что она была достаточно адекватна своему веку, в тоже время она оставалась этакой белой вороной, выпадая из его общего контекста. А ее благотворительная деятельность. Да, благотворительностью занимались тогда многие, но мало кто готов был настолько поделиться с ближним, как это делала она.
Ясно, что и она совершала ошибки, то же решение превратить Сен-Сир в монастырь и возвышение Фенелона, но кто из нас не без греха. На ошибках учатся.
А вот то, что она призвала короля к порядку, это ли не великое дело. Кстати, теперь я не удивляюсь, почему некоторые орписывая двор второй половины царствования, отмечали, что он стал скушнее. ПОчему так, думал я, ведь достаточно много встречаешь про нескончаемые балы и празднества. Где они скучают-то?
А вот оказывается в чем дело: просто разлечения корорля, а соответственно и его окружения стали более приличными, пьянки и бесшабашный разврат стали отходить на второй план. Естественно они и завыли, естественно при Монтеспан им нравилось больше. Там же тебе любая маркиза отдавалась без проблем, а тут вдруг нет, ох и скушно нам стало. Дормоеды!!!

 Отправлено: 14.08.08 09:58. Заголовок: Maxim пишет: А ее ..

Maxim пишет:

цитата:

А ее благотворительная деятельность. Да, благотворительностью занимались тогда многие, но мало кто готов был настолько поделиться с ближним, как это делала она.

Королева, все забывают о бедной маленькой испанке. Разве виновата она. что ее не любил муж? Вот кто был очень благочестив и благотворительности занимался до самоотречения. Именно поэтому королеве нравилась Ментенон. В Ментенон не было особенности. связанной с религией. Ее особенность для общества только в одном - она охомутала первого человека в королевстве и даже в Европе. Для Луи она оказалось тем самым человеком. который понимал. что ему нужно и ничего не требовал взамен.
Maxim пишет:

цитата:

А вот то, что она призвала короля к порядку, это ли не великое дело. Кстати, теперь я не удивляюсь, почему некоторые орписывая двор второй половины царствования, отмечали, что он стал скушнее. ПОчему так, думал я, ведь достаточно много встречаешь про нескончаемые балы и празднества. Где они скучают-то? А вот оказывается в чем дело: просто разлечения корорля, а соответственно и его окружения стали более приличными, пьянки и бесшабашный разврат стали отходить на второй план. Естественно они и завыли, естественно при Монтеспан им нравилось больше. Там же тебе любая маркиза отдавалась без проблем, а тут вдруг нет, ох и скушно нам стало. Дормоеды!!!

Верно. пока корль грешил - он попустительствовал, позже люди уже сами стеснялись. хотя в открытую никогда не было. Но король прощал Орлеанскому-сыну его дебоши. несмотря на собственную безгрешность. Просто король стал больше уделять время на узкие вечеринки. не для протокола. куда большинству вход был заказан. А Ментенон там была. Закончилось время барочных праздников. Все стало более регламентированно. а следовательно рутинно. А развратничать они и так могли и активно это делали.

 Отправлено: 14.08.08 10:13. Заголовок: Allitera пишет: Раз..

Allitera пишет:

цитата:

Разве виновата она. что ее не любил муж? Вот кто был очень благочестив и благотворительности занимался до самоотречения.

Прошу простить, но о королеве я не забываю. Если мы сейчас начнем перебиать все, кто достоин памятника при ВЕликом веке, и недели не хватит. Просто мы говорим о конкретном песонаже, вот и все.

Allitera пишет:

цитата:

Ее особенность для общества только в одном - она охомутала первого человека в королевстве и даже в Европе.

А вот в этой-то фразе как раз и прорскальзывает принижение роли этой женщины в истории.

Allitera пишет:

цитата:

А развратничать они и так могли и активно это делали.

Да, но только на самом деле, не так открыто.

 Отправлено: 14.08.08 10:22. Заголовок: Maxim пишет: Прошу ..

Maxim пишет:

цитата:

Прошу простить, но о королеве я не забываю. Если мы сейчас начнем перебиать все, кто достоин памятника при ВЕликом веке, и недели не хватит. Просто мы говорим о конкретном песонаже, вот и все.

Я ее привела не для памятника. а чтобы сказать. что Ментенон не белая ворона.
Maxim пишет:

цитата:

А вот в этой-то фразе как раз и прорскальзывает принижение роли этой женщины в истории.

Ну у нее роль чисто часная. В политическом отношении она роли не играла. Да и все ее попытки продвинуть были сугубо семейными - ничего особенного. Главное - она была спутницей и другом своему мужу. Основная же ее точка в истории - это брак немыслимый. но свершившийся. Она же довольствовалась тенью. Потому и сожгла все документы при смерти короля, не хотела. чтобы знали об их браке.
Maxim пишет:

цитата:

Да, но только на самом деле, не так открыто.

Да всегда скрывали. Люди сплетничали. но свечки никто не держал. Иначе зачем король так скрывал свои связи. если всем было можно? Нет, все не так открыто и развраты при дворе носили закамуфлированный характер. как и позже. Просто молодежи было скучновато при чопороном дворе, где все регламентировано. А за глупости наказывали.

 Отправлено: 14.08.08 10:29. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну у нее роль чисто часная. В политическом отношении она роли не играла.

Но ведь не одной политикой история мерилась. А Мольер, а Савиньи, а Люлли... Список бесконечный, но они от политики были еще дальше чем Ментенон.

 Отправлено: 14.08.08 10:39. Заголовок: Maxim пишет: Но вед..

Maxim пишет:

цитата:

Но ведь не одной политикой история мерилась. А Мольер, а Савиньи, а Люлли... Список бесконечный, но они от политики были еще дальше чем Ментенон.

Да. но один писатель, жругой музыкант. а третья хроникер с великолепным стилем. Сен-Симон тоже прославился благодаря мемуарам. хотя ничего их себя не представлял. Ментенон - это советы по воспитанию. она даже книгу такую написала. Плюс переписка с Юрсен. Опять тут она хроникер.

 Отправлено: 14.08.08 10:55. Заголовок: Allitera , а организ..

Allitera , а организация Сен-Сира? ПОчему-то об этом все забывают. ТОгда как для тогдашней Европы это новаторство, примерно такое же, как и Дом инвалидов -- в первом случае в системе народного (я настаиваю на этом слове, поскольку это только после революции стали говорить о том, что дворянство это не народ, тем более так такое дворянство, что любой маломальско обеспеченный фермер смог бы заткнуть их за пояс) образования, во втором в системе социальной поддержке населения.

 Отправлено: 14.08.08 10:59. Заголовок: Maxim пишет: а орг..

Maxim пишет:

цитата:

а организация Сен-Сира? ПОчему-то об этом все забывают

Это я и отметила - педагогичекие нововведения. Смысл даже не в этих выпускницах. а в том. что создана программа обучения. Плюс это эмансипация женщин. Их там не прясть учили. а наравне с мужчинами. К сожалени только это дело провалилось. выдать за муж оказалось этих девушек сложно и большинство так и остались невостребованными.

 Отправлено: 14.08.08 11:22. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это я и отметила - педагогичекие нововведения.

Согласен, я просто расширил. А разве этого мало. Понятно и то, что основное ее достижение не в этом.

 Отправлено: 14.08.08 11:29. Заголовок: Maxim пишет: Соглас..

Maxim пишет:

цитата:

Согласен, я просто расширил. А разве этого мало. Понятно и то, что основное ее достижение не в этом.

Не мало. но речь была об особенности. А тогда было очень много талантов, в разных областях - Луи их как магнит притягивал, а скорее просто продвигал.

 Отправлено: 14.08.08 11:46. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не мало. но речь была об особенности. А тогда было очень много талантов, в разных областях - Луи их как магнит притягивал, а скорее просто продвигал.

С этими словами трудно поспорить.

 Отправлено: 14.08.08 11:47. Заголовок: Maxim пишет: С этим..

Maxim пишет:

цитата:

С этими словами трудно поспорить.

 Отправлено: 30.10.08 06:40. Заголовок: Вчера прочитал у Сен..

Вчера прочитал у Сен-Симона про секретаря Роза, ооооо, тот еще крутик был. Вот Бонтан, другой человек из близкого окружения короля. Вежлив, обхожитеоен, всем готовый помочь и услужить. Но Роз же, вот язва, так язва. Особенно в старости. Пользовался своим положением, близостью к королю, на прополую. Но при этом был профессионалом высшего класса.

 Отправлено: 30.10.08 20:13. Заголовок: Maxim пишет: Но Роз..

Maxim пишет:

цитата:

Но Роз же, вот язва, так язва.

Может он Сен-Симона не любил? Кстати. король считал Роза другом. а это о многом говорит.

 Отправлено: 31.10.08 07:03. Заголовок: Allitera пишет: Мож..

Allitera пишет:

цитата:

Может он Сен-Симона не любил? Кстати. король считал Роза другом. а это о многом говорит.

Да, нет. Там описаны несколько анегдотичных ситуаций, не связанных с Сен-Симоном. Ты когда сама почитаешь, поймешь. А то, что Король любил его и ценил, об этом и Сен-Симон пишет.

Кстати, вчера мне привезли из Парижа Антонию Фрейзер "Женщины в жизни Людовика XIV". Так вот там в иллюстрациях есть эта знаменитая картина "Визит саксонского посланника в Фонтенбло в 1714 году". И там написано, что герцогиня Беррийская одета в траур по умершему мужу. Помнишь, сколько копий было сломано по этому поводу. Вдова она или монахиня? Я уж даже не помню кто чьими аппонентами был.

 Отправлено: 31.10.08 09:58. Заголовок: Maxim пишет: "..

Maxim пишет:

цитата:

"Визит саксонского посланника в Фонтенбло в 1714 году". И там написано, что герцогиня Беррийская одета в траур по умершему мужу.

Так я на эту книгу и ссылалась. Но у Фрейзер я там встречала ошибки в подписях - посмотри внимательнее и тц их найдешь. Нет смысла ломать копья - я же в Шантийи видела принцессу Конде - вдову в таком же наряде и выложила этот портрет. А Ментенон в возрасте вообще предположительно в одежде воспитательниц Сен-Сира.

 Отправлено: 01.11.08 07:22. Заголовок: Allitera Да сейчас-т..

Allitera Да сейчас-то на самом деле уже и не стоит ломать копья. Наткнулся на этот факт, вспомнил прошлое, вспомнил какие были пересуды, решил написать. А что сейчас: как говорят у нас на Руси-матушке, после драки кулоками не машут.
А вот принцессу Конде честное слово не помню. Может ее ты выкладывала, когда я был в отпуске?

 Отправлено: 01.11.08 11:02. Заголовок: Maxim пишет: А вот ..

Maxim пишет:

цитата:

А вот принцессу Конде честное слово не помню. Может ее ты выкладывала, когда я был в отпуске?

Когда я из Франции вернулась и выкладаывала фотки своей поездки. См. тему Мы во Франции.

 Отправлено: 01.11.08 12:22. Заголовок: Allitera пишет: Ког..

Allitera пишет:

цитата:

Когда я из Франции вернулась и выкладаывала фотки своей поездки. См. тему Мы во Франции.

Посмотрю.

 Отправлено: 12.12.08 01:12. Заголовок: В книге английского ..

В книге английского автора я вычитала, что волосы не пудрили, особенно в начале правления короля-Солнца. Тут в мемуарах Мадемуазель пришет" Он выглядел, как человек только что попудривший волосы". Это за 70 год. Но пишет она его только в 80-х годах. но думаю она же не в маразме, чтобы это путать.

 Отправлено: 12.12.08 09:58. Заголовок: Я все-таки думаю, чт..

Я все-таки думаю, что волосы пудрили. Это по савокупности прочитанного. Об этом я читал не раз. Где именно уже и не упмню. Лишь могу сказать, что первый раз я прочел в "Анжелике", кгда Галоны описывали короля. Но тут надо понимать, что в XVII веке, до опследнего десятилетия, не пудрили белой пудрой. Она скорее была либо для оттенка, либо для легкого аромата. Так-то белых париков ни в 60. ни в 70, ни в 80-е не носили. Но позже уже начали встречаться. Не могу сказать, когда точно был зделан знаменитый портрет Лозена в костюме кавалера ордена подвязок, но думаю, что это после 1690-го года. Так вот на нем герцог в белом парике.

 Отправлено: 12.12.08 10:04. Заголовок: Maxim Пудра. как аро..

Maxim Пудра. как ароматизатор. а не как оттенок - точно это очень логично. Лоден был в белом парике не из-за пудры. а потому, что блондинистость была в цене. Потому белые более в моде стали. Это потом все пудрили волосы мукой и цвет волос у всех сравнялся.

 Отправлено: 15.12.08 07:17. Заголовок: Allitera Обрати вним..

Allitera Обрати внимание, что цвет парика Лозена, это не цвет волос блондина, а конкретно напубренный белый парик, такого же цвета они были и в XVIII веке. А так ты совершенно права, белые парики были в цене, но опять же оговорю. больше в 69-е годы. Затем в моду стали входить темные цвета, кстати, это хорошо отображено в "Королевской аллее". Сначало на короле светлые парики, с возростом они потемнели.
Да это видно и на картинах. На той же встрече Генуэзского дожа в 1685 году белых париков очень мало.

 Отправлено: 15.12.08 17:08. Заголовок: Maxim пишет: конкре..

Maxim пишет:

цитата:

конкретно напубренный белый парик

Блондины бывают и белыми, а лозен сам белобрыс. Насчет напудренности - ну этого не видно. Тот же Дофин носил похожий.

 Отправлено: 16.12.08 00:06. Заголовок: Allitera пишет: Э..

Allitera пишет:

цитата:

Это за 70 год. Но пишет она его только в 80-х годах. но думаю она же не в маразме, чтобы это путать.

Не вижу ничего нелогичного. В 80-х то уже пудрили?

 Отправлено: 16.12.08 06:54. Заголовок: Allitera пишет: Тот..

Allitera пишет:

цитата:

Тот же Дофин носил похожий.

Если приглядеться, то у более раних портретов Дофина цвет парика слегка с желтезной, что и своиственно блондинам, а в позднем возросте, ты права, тоже белый.

 Отправлено: 16.12.08 10:35. Заголовок: Daria пишет: Не виж..

Daria пишет:

цитата:

Не вижу ничего нелогичного. В 80-х то уже пудрили?

Ну она то описывает события 10-летней давности. И в 80-х пудрили? Я в этом не уверена. Скорее всего все-таки ароматизировали.

 Отправлено: 16.12.08 10:50. Заголовок: Я че-то думала, что ..

Я че-то думала, что когда появились эти жуткие парики с заостренными верхушками, тогда и пудрить начали.

 Отправлено: 16.12.08 10:59. Заголовок: Daria Не, Даша, таки..

Daria Не, Даша, такие парики, судя по картинам того временри, появились еще в 70-х, но их белой пудрой не посыпали еще.

 Отправлено: 16.12.08 11:15. Заголовок: Maxim, но все-таки у..

Maxim, но все-таки униформой они стали в 80-ых. Я так подозреваю, что сначала не пудрили по аналогии с собственными волосами, а потом поняли, что так удобней сохранить внешний вид парика. Но это только мои предположения.

 Отправлено: 16.12.08 11:17. Заголовок: Daria У короля такой..

Daria У короля такой парик совсем черный, и у большинства тоже. Те, что с белыми - это не от пудры, а от цвета волос.

 Отправлено: 16.12.08 11:24. Заголовок: Allitera, так ты счи..

Allitera, так ты считаешь что пудрили исключительно для запаха, а не еще из каких-то соображений?

Насчет портрета Лозена. Мне кажетя делать такие выводы по портрету, тем более портрету трехсотлетней давности нельзя. Мало ли чего там художник нарисовал.

 Отправлено: 16.12.08 11:36. Заголовок: Daria пишет: так т..

Daria пишет:

цитата:

так ты считаешь что пудрили исключительно для запаха, а не еще из каких-то соображений?

Да, конечно. То. что волосы не выбеляли - это точно - это же и видно.
А портреты тоже несут в себе историческую действитетльность и Лозен в общем никак не изменяет общую концепцию.

 Отправлено: 17.12.08 04:13. Заголовок: Allitera, мне просто..

Allitera, мне просто вспомнился случай с тем портретом, где у короля светлые волосы, а оказалось, что это гобелен выцвел.

 Отправлено: 17.12.08 19:11. Заголовок: Daria пишет: мне пр..

Daria пишет:

цитата:

мне просто вспомнился случай с тем портретом, где у короля светлые волосы, а оказалось, что это гобелен выцвел.

Но тот случай правда выцвел. Потому. как есть картина. А почему ты о нем вспомнила?

 Отправлено: 18.12.08 00:17. Заголовок: Allitera пишет: А ..

Allitera пишет:

цитата:

А почему ты о нем вспомнила?

К тому, что если есть, к примеру, письменное свидетельство чего-либо и свидетельство в виде портрета, то я склонна больше доверять первому.

 Отправлено: 18.12.08 07:50. Заголовок: Daria пишет: мне пр..

Daria пишет:

цитата:

мне просто вспомнился случай с тем портретом, где у короля светлые волосы, а оказалось, что это гобелен выцвел.

Я помню два гобелена, на которых у короля на самом деле белые волосы -- визит на мануфактуру (1667) и подписание догова со швейцарцами (1664). О каком из них вы говорите?

 Отправлено: 18.12.08 10:13. Заголовок: Maxim, нет, там друг..

Maxim, нет, там другой. Кажется, король верхом, во время похода. Здесь когда-то выкладывали, может быть Аллитера помнит.

Allitera, я вообще твою точку зрения поддерживаю, а то сейчас все запутаю. =)

 Отправлено: 18.12.08 10:26. Заголовок: Daria пишет: К тому..

Daria пишет:

цитата:

К тому, что если есть, к примеру, письменное свидетельство чего-либо и свидетельство в виде портрета, то я склонна больше доверять первому.

Это верно. Ведь каждый моет в портрете видеть то, чего утверждать нельзя. А то. что написано пером... Правда есть и ложные и ошибочные высказывания. Порой именно случайные илил неправильная передача слухов. Такчто чем больше свидетельств - тем надежнее.

Daria пишет:

цитата:

нет, там другой. Кажется, король верхом, во время похода. Здесь когда-то выкладывали, может быть Аллитера помнит.

Ну это почти из тойже серии. Сделаны по эскизам Ле Брана. Ну какая разница - белесые волосы у него и на тех, что вспомнила Даша и на тех. что вспомнил Максим. Понятно, что так быть не должно.

 Отправлено: 19.12.08 07:01. Заголовок: Daria Allitera , а э..

Daria Allitera , а это случайно не картина, на которой показан король, ехавший в Дюнверк в 1662 году. На нем шляпа с красными перьями и золотой жюстюкор? А вокруг него слуги в ливреях бегут.

 Отправлено: 19.12.08 08:50. Заголовок: Maxim, угу, кажись о..

Maxim, угу, кажись она.

 Отправлено: 19.12.08 09:15. Заголовок: Да, это то о чем я п..

Да, это то о чем я писал. Причем у меня есть веские основания пологать, что это одно из немногих изображений корроля, где он без парика. Конечно все это условно, но уж очень натурально выглядит шевелюра. Тем более можно взять в расчет и сами обстоятельства -- это не парадный портрет, а "походный". Король в сапогах, в жюстокоре (тогда как при дворе он тогда ходил больше в рейнгравах), да и все, кто рядом с ним выглядят с естественными прическами.
Поэтому у меня такие мысли.

 Отправлено: 20.12.08 21:00. Заголовок: Maxim До 35 Луи не н..

Maxim До 35 Луи не носил парика. А вот кстати о сапогах. Вспомните изящные сапоги Треза. А вот в армии на короле. его сыне такие сапогищи, что ух. Так что изменилась мода или были ите. и юбругие. И если в больших воевали, то в изящных - на охоте баловались? Просто нигде я не встречала Луи в красивых сапогах.

 Отправлено: 22.12.08 06:28. Заголовок: Allitera пишет: До ..

Allitera пишет:

цитата:

До 35 Луи не носил парика.

Это я знаю, но заметь практически на всех портретах и картинах он в парике. И не важно 22,25,29 илм 30 лет ему. И лишь на некоторых изображениях можно предположить, что это не парик, а своя шевелюра.

Allitera пишет:

цитата:

Просто нигде я не встречала Луи в красивых сапогах.

Это наверное дело вкуса -- мне те сапоги, которые мы видем, даже на этой картине, очень и очень нравятся, и больше чем раскружеванные ботфорты первой половины столетия.

 Отправлено: 22.12.08 10:06. Заголовок: Maxim пишет: Это я ..

Maxim пишет:

цитата:

Это я знаю, но заметь практически на всех портретах и картинах он в парике.

Это на которых? Я вижу его волосы. Просто он кудрявый и они действительно пыно уложены. но это его волосы.
Maxim пишет:

цитата:

Это наверное дело вкуса -- мне те сапоги, которые мы видем, даже на этой картине, очень и очень нравятся, и больше чем раскружеванные ботфорты первой половины столетия.

Там дело не в кружевах. а форме по ноге с изящным каблуком и длинным зауженным носком.

 Отправлено: 22.12.08 10:36. Заголовок: Allitera пишет: Там..

Allitera пишет:

цитата:

Там дело не в кружевах. а форме по ноге с изящным каблуком и длинным зауженным носком

Даже если и об этих говорить, они хороши, но это все равно дело вкуса, меня полностью устраивают ботфорты а-ля-Людовик XIV.

Allitera Но ведь на этих портретах корль скорее в парике, чем со своими волосами:







Примеров много, и нет смысла все выкладывать.
Понятно, что вопрос спорный, но ячитаю, что все-таки на картинах, особенно парадных король в парике, поскольку это примерно как унас -- мы же на фотографии по большим случаям наряжаемся не так, как в повседневной жизни ходим. Так наверное и тогда, в быту одно, а на портрет -- чуть лучше.

Но я говорю здесь можно долго говорить, но пока точных сведений нет. Я уже писал, что очень жажду добратьдся до сведений о том, как и покаким слоучаям писались те или иные портреты. Нам лишь ищзвестно то, как проходила работа над двумя изображениями короля -- портретом Риго и бюстом Бернини, а все остальные МНОГОЧИСЛЕННЕЙШИЕ изображения короля, пока загадка.

 Отправлено: 22.12.08 13:06. Заголовок: Maxim пишет: Даже е..

Maxim пишет:

цитата:

Даже если и об этих говорить, они хороши, но это все равно дело вкуса, меня полностью устраивают ботфорты а-ля-Людовик XIV.

Дело не во вкусе, а существовали ли обе модели или нет. Явно в и более изящных на войну не поедешь. но может это был придворный вариант.

Maxim Выложенные тобой примеры волос короля. За то говорит и форма и цвет. Единственная разница укладка второго и третьего портрета более тщательная. А первый портрет это копия с Ле Брана, а там король без парика. Сами парики были иными - см. Бернини - там совсем другая форма волос. Есть несколько Нантелевских гравюр Луи - так вот там волосы уложены по-разному. Но вдино, что это свои. Зачем имея такую шевелюру одевать парик, в точности, как твои волосы. Парик носят когда нет своих волос - обрезаны, либо лысый. Потому, как одевать на обильную шевелюру парик - ужасть. Приходится тогда резать свои волосы./ а король этого не делал до 35 лет. Ну жалко ему их было. Понять можно. Да и зачем - свои - не слетят. Другое дело, что не все могли себе такой куафюр сделать - потому и прибеглаи к помощи париков, повторяющих реальные волосы. Т.е. парик должен быть незаметен. Это еще не тот парик, который понятно, что парик. Ну как шиньоны дам.

 Отправлено: 23.12.08 07:00. Заголовок: Allitera пишет: Дел..

Allitera пишет:

цитата:

Дело не во вкусе, а существовали ли обе модели или нет. Явно в и более изящных на войну не поедешь. но может это был придворный вариант.

Я думаю, что скорее охотничий. Хотя если их одевали с доспехами, ведь подобного рода сапоги можно увидеть и на портретах других военных и кстати некоторых маршалов Людовика XIV, наверное они имели какое-то отношеннию к военному снаряжению.
Возможно, что ботфорты, которые мы ачще всего видим на Короле-Солнце, порсто не подходят для того, чтобы на них одевали доспех. А эти подходят, они же плотно облагают ногу, как до колена, так и выше.

Allitera пишет:

цитата:

Выложенные тобой примеры волос короля. За то говорит и форма и цвет.

Все-таки пока позволь мне здесь остаться при своем мнении. Пойми, я ничего не имею портив пышности шевелюры Его Величества. И с радостью готов поверить тебе, но дай какое-нибудь доказательство.
И, кстати, если говорить о выложенных мною портретах, то на первоом и втором волосы каштановые, что бесспорно соответствует цвету гривы Его Величества, а на третьем -- они черные.

Я еще готов поверить, что это не парик (как я уже писал, есть все-таки изображения короля, с которыми я сомневаюсь)


Вот здесь, обрати внимание и не такая гиперПЫШНОСТь и длинна адекватная собственным волосам.

 Отправлено: 23.12.08 07:03. Заголовок: Еще раз повторюсь, ч..

Еще раз повторюсь, что у нас такие разночтения в этом на самом деле мелочном и прстеньком вопросе лишь из-за недостатка информации. Уверен, что для специалистов-французов даже такого вопроса нет, они это где-то однажды или несколько раз прочли, и не греют голову.

 Отправлено: 23.12.08 15:34. Заголовок: Maxim пишет: Хотя е..

Maxim пишет:

цитата:

Хотя если их одевали с доспехами, ведь подобного рода сапоги можно увидеть и на портретах других военных и кстати некоторых маршалов Людовика XIV,

Ой, а туы не мог бы мне показать - я что-то вообще не помню их у кого бы то ни было времен Луи -Солнца.

Maxim пишет:

цитата:

Возможно, что ботфорты, которые мы ачще всего видим на Короле-Солнце, порсто не подходят для того, чтобы на них одевали доспех. А эти подходят, они же плотно облагают ногу, как до колена, так и выше.

Ну портрет с доспехами из-за красоты изображали более гламурно. не факт. что это носилось вместе. Тем более доспех никто не носил в таком виде, в котором мы видим портреты.

Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, если говорить о выложенных мною портретах, то на первоом и втором волосы каштановые, что бесспорно соответствует цвету гривы Его Величества, а на третьем -- они черные.

Это портрет на короля тоже не очень похож. так как писался в студии и совсем не с чего-то. потому и допустимо такое.
А вот насчет первых - доказательство просто. длинные вьющиеся волосы так уложить ничего не стоит. А зачем имея свои надевать парик?


Maxim пишет:

цитата:

Вот здесь, обрати внимание и не такая гиперПЫШНОСТь и длинна адекватная собственным волосам.

уложены иначе, а длинна таже. Кстати обрати внимание волосы длиннее по бокам, а сзади короче. опять портрет не с короля - не очень похожий. оттого и не присущая ему причесочка. И еще рост волос у короля он отличается - у него высокий лоб и волосы так растут, что видно. когда парик. а когда свои. Там челики разные. ну где видны челки - в последнем - не видно.

 Отправлено: 24.12.08 04:05. Заголовок: Allitera Кстати, а п..

Allitera
Кстати, а почему считается, что Бернини лепил Луи в парике?

 Отправлено: 24.12.08 07:23. Заголовок: Allitera пишет: Ой,..

Allitera пишет:

цитата:

Ой, а туы не мог бы мне показать - я что-то вообще не помню их у кого бы то ни было времен Луи -Солнца.

Ну вот, например:

 Отправлено: 24.12.08 07:27. Заголовок: Allitera Кстати, у м..

Allitera Кстати, у меня есть по крайней мере один авторитетный единомышленник. Жерар Корбье: в фильме "Король танцует", когда художник рисует короля для семейного портрета "а-ла античные боги", он позирует в парике.

 Отправлено: 24.12.08 11:13. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, у меня есть по крайней мере один авторитетный единомышленник. Жерар Корбье: в фильме "Король танцует", когда художник рисует короля для семейного портрета "а-ла античные боги", он позирует в парике.

Это явный диссонанс - ведь видно, как они отличаются.

Спасибо за картинки - еще бы знать кто-это и в какое время. Притом второй явно современник Треза. судя по воротнику. Первый - трудно сказать. Ты знаешь кто и когда писал портреты?

Snorri пишет:

цитата:

Кстати, а почему считается, что Бернини лепил Луи в парике?

Ну вообще-то это видно. У Луи точно не такине волосы - это челка явно паричная. Потом все описывая Бернини говорят о парике. Он явно отличен от формы прически, которая на молодых портретах короля. Мне даже Куазевокс кажется ближе к реальным волосам, чем Бернини.

 Отправлено: 24.12.08 11:38. Заголовок: Судя по куафюру на п..

Судя по куафюру на первой картинки это что-то времен деволюционной войны. Но вот второй портрет явно древнее. Там не только вортничек, а и прическа с соответствующей бородкой и усами.

Allitera пишет:

цитата:

Ну вообще-то это видно. У Луи точно не такине волосы - это челка явно паричная.

Мне кажется, и свои так завить можно. Было бы что завивать.

Ну если пишут, что парик, то деваться некуда.

 Отправлено: 24.12.08 20:01. Заголовок: Daria пишет: а и пр..

Daria пишет:

цитата:

а и прическа с соответствующей бородкой и усами.

Это может быть просто старая мода. Вон Тюренн так и носил усики от Треза до конца жизни.

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, и свои так завить можно. Было бы что завивать.

Как раз мне кажется нет. Во первых надо более длинную челку, а во вторых его волос вьющийся. а тут очень крупные волны, которые делают на прямых.

 Отправлено: 25.12.08 07:10. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это явный диссонанс - ведь видно, как они отличаются.

Кто они-то?
Я говорю о факти наличия парика на гоолве короле, при написании этой картины, и все.

Кстати, ты так твердо стоишь на позиции, что король в это время даже для картин позировал без парика, однако забываешь про то, как сама цитировала подписи к портретам короля "в коротком парике". Меж тем, как в отношении этих портретов я пока больше склоняюсь к мнению, что именно там король без парика, и на излете 50-х годов он носил еще несколько короткую стрижку. Но где точно я видел короля без парика, так это на обложке книги ЖЗЛ Блюша "Ришелье". Там есть гравюра, которую дизайнеры серии можно сказать по ошибке поместили туда, так вот на ней изображены Мазарини, Анна Австрийская и Людовик, и нам нем там точно нет парика. Посмотри. Вот там обыкновенная прическа с достаточно умеренной длинной волос и не столь пушистая, как на выложенных мною портретах.

Allitera пишет:

цитата:

Спасибо за картинки - еще бы знать кто-это и в какое время. Притом второй явно современник Треза. судя по воротнику. Первый - трудно сказать. Ты знаешь кто и когда писал портреты?

Ой, ты прости, пожалуйста, что забыл подписать.
Первый -- это тесть нашего любимого Сен-Симона, маршал Дюрфор, а второй это воспитатель Людовика XIV -- маршал Вильруа.

Вот про то, кто и когда написал эти портреты надо посмотреть.

 Отправлено: 25.12.08 17:58. Заголовок: Maxim пишет: Кто он..

Maxim пишет:

цитата:

Кто они-то?

То. что на картине и паричок Мажимеля.

Maxim пишет:

цитата:

Меж тем, как в отношении этих портретов я пока больше склоняюсь к мнению, что именно там король без парика, и на излете 50-х годов он носил еще несколько короткую стрижку.

Он с детства с длинными волосами. Зачем ему их подрезать. Кстати и на свадьбе и на встрече с испанским королем он не в парике.

Maxim пишет:

цитата:

Но где точно я видел короля без парика, так это на обложке книги ЖЗЛ Блюша "Ришелье".

Спасибо - не обратила на нее внимания. Она, холть и гравюры. но явно подтветрждает мои слова. Нарисованы вюющиеся, а не закрученные волосы. А начисать их можно по-=разному. Длинна приличная и мы не видим. что сзади.
Тот коротнкий парик - потому и парик, что причесон не тот.

Maxim пишет:

цитата:

Первый -- это тесть нашего любимого Сен-Симона, маршал Дюрфор, а второй это воспитатель Людовика XIV -- маршал Вильруа.

Кажется они не сильно ровесники-то короля, так что молодость у низ вполне могла попасть на предыдущую эпоху. но я не уверена - надо проверить.

 Отправлено: 26.12.08 07:08. Заголовок: Allitera пишет: То...

Allitera пишет:

цитата:

То. что на картине и паричок Мажимеля.

А какая разница, мало ли что там сотворит для фильма художник по костюмам и прическам. Важен сам факт наличия парика на голове короля. Ты же фидишь, что в этом фильме режиссер как раз и обозначает границу того, когда король ходил с собственными волосами, а когда в парике. И уделяя этому вопросу внимание Корбье, если бы думал, что на картине король без парика, явно не надел бы на него в этом месте парик. Но он намеренно показал, что ВОТ ЗДЕСЬ на Людовику еже парик. И может быть он несколько попутался с датой, но стем, что ИМЕННО ЗДЕСЬ король в парике, он, как я понял, не сомневается.

Allitera пишет:

цитата:

Он с детства с длинными волосами. Зачем ему их подрезать. Кстати и на свадьбе и на встрече с испанским королем он не в парике.

Зачем подрезаь -- согласись, это лишь наши догадки, ни ты ни я -- мы не можем ответить на этот вопрос. А то, что на свадьбе он без парика -- я в это верю, но и это опять же лишь наши догадки. Но может быть и такое, что, допустим в 1658 году у короля была чуть короткая стрижка, а в 60-м уже отросли. Может же быть такое? Я думаю, что может. И еще, что значит, зачем обрезать? Откуда мы знаем когда была какая мода. Мы спустя 3,5 столетия можем говорить лишь об основных тенденциях в моде, но мелочи и ньюансы, боюсь нам не ведомы, или по крайней мере все: ты наверняка много раз читала о том, что при Людовике XIV мода менялась чуть ли не ежедневно. И нам сложно увидеть вссе ее повороты. Кто знает, модет в конце 50-х и было можно походить на маленького Симбу с пушистой кругленькой головой.

Но, кстати, ты упускаешь другой момент. Если это не свои волосы короля, тогда это парик. А это значит, что изображение короля на портретах в парике допускалось и тогда твой вопрос о том, зачем короля, имея свою шевелюру, одевать для партретов парик, отдадает. Значит зачем-то он это делал.

Allitera пишет:

цитата:

Нарисованы вюющиеся, а не закрученные волосы. А начисать их можно по-=разному. Длинна приличная и мы не видим. что сзади.

И все-таки, ты меня прасти, но пока не могу я поверить, что возможно так сильно начисаь свои волосы.
ПОэтому-то, когда я вижу короля с гиперПЫШНОЙ головой, и дума, что это парик. да и длинна волос, обрати внимание, там все-таки больше, чем, нарпимер, на той же картине с Заседания Академии. Где еще, по моему мнению, у короля, его естественная прическа, так это на картинах 60-х годов, где король то на конной прогулки с королевой, то близ Сен-Жермена. Вот там пышная прическа, но опять же без перегибов с объемом и с длинной.

Вот, анпример, здесь, я думаю (опять же, я думаю, потому что утверждать однозначно мне ничего не позволяет), что король тоже без парирка:



Allitera пишет:

цитата:

Кажется они не сильно ровесники-то короля, так что молодость у низ вполне могла попасть на предыдущую эпоху.

Дюрфор старше короля всего на 8 лет, да и по анличию у него шейного платка ясно, что портрет сделан не раньше допустим 1670-го года. В вот Вильруа родился еще в 1598 году, но на портрете он как раз довольно старенький, да и по судя форме воронтника, я пологабю, что портрет сделан не раньше 1650 года, то есть псле смерти Людовика Справедливого.

 Отправлено: 26.12.08 10:19. Заголовок: Maxim пишет: А кака..

Maxim пишет:

цитата:

А какая разница, мало ли что там сотворит для фильма художник по костюмам и прическам. Важен сам факт наличия парика на голове короля. Ты же фидишь, что в этом фильме режиссер как раз и обозначает границу того, когда король ходил с собственными волосами, а когда в парике. И уделяя этому вопросу внимание Корбье, если бы думал, что на картине король без парика, явно не надел бы на него в этом месте парик. Но он намеренно показал, что ВОТ ЗДЕСЬ на Людовику еже парик. И может быть он несколько попутался с датой, но стем, что ИМЕННО ЗДЕСЬ король в парике, он, как я понял, не сомневается.

Выводы на пустом месте. Он еще короля с голым торсом представил и что - помилуй, ну при чем тут это. Эта картина написана в 1670 году. И то, что там король в парике ни о чем не говорит.

Maxim пишет:

цитата:

Зачем подрезаь -- согласись, это лишь наши догадки, ни ты ни я -- мы не можем ответить на этот вопрос. А то, что на свадьбе он без парика -- я в это верю, но и это опять же лишь наши догадки. Но может быть и такое, что, допустим в 1658 году у короля была чуть короткая стрижка, а в 60-м уже отросли.

То, что не в парике - знаю из описаний современников - пишут волосы. а не парик. Кстати вообще не применяют этот термин к королю. Еще нюанс - воевали чаще без парика и прихорашивались в паричок в передышки.
А чисто физиологически волосы с такой скоростью не растут. Не забывай - они завиты - значит еще длиннее. Но там главное рост волос другой и это видно.

Maxim пишет:

цитата:

Мы спустя 3,5 столетия можем говорить лишь об основных тенденциях в моде, но мелочи и ньюансы, боюсь нам не ведомы, или по крайней мере все: ты наверняка много раз читала о том, что при Людовике XIV мода менялась чуть ли не ежедневно. И нам сложно увидеть вссе ее повороты. Кто знает, модет в конце 50-х и было можно походить на маленького Симбу с пушистой кругленькой головой.

Ну вообще-то это-то известно, что носили длинные волосы. А такой момент, как большая стрижка короля не могла бы пройти незамеченной. Но главное везде современники писали о длинных волосах, а про Симбу никто не писал. (кстати ведь есть портреты того же времени и они с длинными волосами.)
Maxim пишет:

цитата:

Но, кстати, ты упускаешь другой момент. Если это не свои волосы короля, тогда это парик. А это значит, что изображение короля на портретах в парике допускалось и тогда твой вопрос о том, зачем короля, имея свою шевелюру, одевать для партретов парик, отдадает. Значит зачем-то он это делал.

Я подозреваю. что это каприз художника. Ведь этот портрет был заказан не королем. Так что так изобразил художник. Вот это тоже нельзя забывать. Многие имели в своих домах портреты короля. Хорошо. если король сам дарил. ну а если нет - то приходилось самим.
Maxim пишет:

цитата:

И все-таки, ты меня прасти, но пока не могу я поверить, что возможно так сильно начисаь свои волосы.

Сходи к парикмахеру. И главное ведь все волосы. что мы видим - это все. На спине ничего нет.

Maxim пишет:

цитата:

ПОэтому-то, когда я вижу короля с гиперПЫШНОЙ головой, и дума, что это парик. да и длинна волос, обрати внимание, там все-таки больше, чем, нарпимер, на той же картине с Заседания Академии.

Вот тут одинаковая длинна. Просто портрет Ле Брана как бы обрезан и у тебя сложилось такое впечатление. А волосы даже не доходят до конца груди.

Maxim пишет:

цитата:

Вот, анпример, здесь, я думаю (опять же, я думаю, потому что утверждать однозначно мне ничего не позволяет), что король тоже без парирка:

Так про этот портрет я тебе и говорила в прошщлом посте.

Maxim пишет:

цитата:

Дюрфор старше короля всего на 8 лет, да и по анличию у него шейного платка ясно, что портрет сделан не раньше допустим 1670-го года. В вот Вильруа родился еще в 1598 году, но на портрете он как раз довольно старенький, да и по судя форме воронтника, я пологабю, что портрет сделан не раньше 1650 года, то есть псле смерти Людовика Справедливого.

Вот видишь, я невольно оказалась права. По воротнику явно видно. что разница во времени велика. Но 40-е или 50-е сказать сложно. Так как мода тогда не изменялась принципиально. Проблема в том. что Дюрфор тоже мог теоретически позировать в 50-е годы. Другое длео. что воротничок у него сильно для этого современный. Т.е. как минимум 60-е годы. А это позволяет надеяться. что сапожки такие носили. А не только батфорты а ля Петр Первый.

 Отправлено: 26.12.08 10:27. Заголовок: А мне ботфорты больш..

А мне ботфорты больше нравятся. Хотя у Треза на одной картинке такие сапоги - сама бы не отказалась.

 Отправлено: 26.12.08 10:33. Заголовок: Daria пишет: А мне ..

Daria пишет:

цитата:

А мне ботфорты больше нравятся. Хотя у Треза на одной картинке такие сапоги - сама бы не отказалась.

Что ты имеешь ввиду. Батфорты - не в смысле длинные. а в смысле грубого вида. А сапоги - они ведь тоже ботфорты. Только вот беленькие - видела какие славные не то. что у короля порой вижу.

 Отправлено: 26.12.08 10:36. Заголовок: Allitera пишет: Ба..

Allitera пишет:

цитата:

Батфорты - не в смысле длинные. а в смысле грубого вида.

Мне в обоих смыслах нравится. Хотя здесь, как и с рингравами - смотря на ком.

 Отправлено: 26.12.08 10:45. Заголовок: Daria пишет: Мне в ..

Daria пишет:

цитата:

Мне в обоих смыслах нравится. Хотя здесь, как и с рингравами - смотря на ком

Мне нравятся удлиненные носы. А эти стали обрубленными и потому не такими изящными. Еще на детских портретах король в таких сапожках. а потом уже в тех. Притом ладно голенище у низ здоровое в ширину, так еще и эти носы с каблуками потеряли изящность.

 Отправлено: 26.12.08 10:49. Заголовок: Allitera пишет: Мн..

Allitera пишет:

цитата:

Мне нравятся удлиненные носы. А эти стали обрубленными и потому не такими изящными. Еще на детских портретах король в таких сапожках. а потом уже в тех. Притом ладно голенище у низ здоровое в ширину, так еще и эти носы с каблуками потеряли изящность.

Разные стили. Ботфорты носили с соответствующим прикидом. И во времена Треза тоже. Там ботфорты даже поизящнее были.

 Отправлено: 26.12.08 10:55. Заголовок: Daria пишет: Разные..

Daria пишет:

цитата:

Разные стили. Ботфорты носили с соответствующим прикидом. И во времена Треза тоже. Там ботфорты даже поизящнее были.

У меня ощущение. что ты не поняла о чем я. Объясняю я сравниваю сапоги. которые носили во времена Треза и начало правления его сына. ну и сапоги времен короля-Солнца. Просто для удобства я одни назвала батфорты. Но и там, и там это бафорты. Других сапог и не было.
А носили их не с прикидом а только на войне и на охоте. А то, что поизящнее - так в том и соль и я про тоже. Что раньше обувка симпатичнее была. Еще туфли ничего остались. а вот сапоги явно похужее. Может они конечно и практичнее, но я с эстетической стороны.

 Отправлено: 26.12.08 11:00. Заголовок: Allitera пишет: А ..

Allitera пишет:

цитата:

А носили их не с прикидом а только на войне и на охоте.

Почему. Более изящный вариант носили и со светским нарядом. Уж не знаю, ботфорты это, или не ботфорты - вопрос терминологии не принципиален, но это определенно сапоги. Но были и другие, которые с военными мундирами носили. Вот они мне и показались изящнее тех, что носили во времена Луи 14.

Allitera пишет:

цитата:

Что раньше обувка симпатичнее была. Еще туфли ничего остались. а вот сапоги явно похужее. Может они конечно и практичнее, но я с эстетической стороны.

С точки зрения изящности - да. Мне просто военный стиль сам по себе нравится куда больше, чем всякие бантики и рюшечки.