Отправлено: 19.01.08 09:37. Заголовок: Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

 Отправлено: 29.10.09 12:49. Заголовок: Alixis пишет: Наско..

Alixis пишет:

цитата:

Насколько помню, Аркур сбежал к Брейзаху в 1653 и переговоры с ним длились почти год. Не помню насчет того, чтоб его разбивали, но Аркур сдался потому, что в конце-концов гарнизон Филипсбурга был куплен, как и его собственные наемники. Аркуру не осталось ничего иного, как капитулировать. Впрочем, ему милостливо вернули все то, чем он владел, добавив губернаторство Верхнего и Нижнего Эльзаса.

Возможно, вы ближе к истине. Граф Аркур командовал королевской армией, выбившей мятежников Конде из Сентонжа и начавшей наступление на Гиень (1651-1652). Но потом Аркур вдруг бросил командование и уехал в Эльзас - если верить Ларошфуко, это произошло в середине 1652 года. Какие у графа объявились противоречия с Мазарини я не знаю и вообще "странно все это". Не исключено что между дезертирством (а как это еще назвать?) и мятежом прошло время, т. е. сам мятеж действительно датируется 1653 годом. Что касается военных действий - против Аркура была направлена армия маршлала Ла Ферте.

Кампания 1654 года началсь с опозданием на всех фронтах, если не считать операции маршала де ла Ферте на берегах Рейна, которую он провел против графа Аркура. Этот офицер, как уже упоминалось, покинул армию Гиени и теперь поднял открытое восстание. Он овладел несколькими крепостями и был в состоянии оказывать важные услуги Конде, поэтому было совершенно необходимо подавить восстание до начала кампании во Фландрии. (после того как) Ла Ферте быстро захватил Beffort и Tannes, гарнизон Филиппсбурга перешел на сторону правительства и правительственные войска уже приступили к осаде Брейзаха, граф Аркур вынужден был пойти на соглашение с Двором и армия ла Ферте освободилась для действий в другом месте. (George Payne R. James. The life and times of Louis xiv. Перевод мой, очень вольный)

Таким образом, имела место комбинация военных действий, переговоров и подкупа. Возможно, "разбит" не самое точное выражение, просто Птифис ставит во главу угла переговоры и миссию Бемо, а пишущий о Ла Ферте хочет выгородить победы своего героя.

В любом случае, военные действия на Рейне велись эпизадически и не потребовали больших сил.

Alixis пишет:

цитата:

перед Фрондой командование каатлонским фронтом находилось под управлением графа де Марсена, который в конце 1651 года просто напросто сбежал оттуда в Лангедок, чтобы набрать для своего патрона Конде армию. А без нормального командования, я так понимаю, французский контингент в Каталонии сильно пострадал от дезертирства. В результате, в 1653 году командование остатками этого контингента было отдано принцу Конти - чтобы обиженый богом Бурбон не мешался в Париже, но при этом не мог своими "талантами" серьезно испортить ситуации.

Я никак толком не могу разобраться кто там командовал, потому что одновременно с Марсеном в Барселону был направлен маршал де Ла Мотт-Уданкур (Филипп д'Уданкур, граф де Ла Мотт 1605-1657, довольно интересный человек с очень непростой судьбой). Марсен увел лучшие войска, но Ла Мотт держался в Барселоне до конца 1652 года - правда, это было все на что он оказался способен. В 1653 году французы совершили набег в Каталонии, где восстание еще не успокоилось и взяли несколько городов (мелких - не знаю, как долго они их удерживали). Официально командовал принц Конти, но в походе засветился уже знакомый нам маршал де Ла Ферте. Далее война шла довольно вяло, но испанцы претендуют на две победы (скорее всего незначительные), одерженные маркизом Мортарой на каталонцами и французами в 1658 и 1659 гг. Кто командовал французами в последние годы я не знаю.

Alixis пишет:

цитата:

К тому же, указанный принц Тома Савойский буквально еще в начале 1640-х годов числился среди имперских генералов и в 1641 осаждал Шамбри, желая отнять титул герцога Савойского у своего малолетнего племянника, так что союзником, надо полагать, был не слишком надежным.

Томас (Тома, Томазо) Савойский одно время служив во французской армии, но до 1635 года успел перейти на испанскую службу. Он был одним из высших генералов в армии Испанских Нидерландов. Отличался храбростью и малой компетентностью. Именно Томазо командовал испанцами в неудачной битве при Авене (1635 - правда, французы имели подавляющее превосходство), был в рядах командования во время вторжения в Пикардию в 1636 году, отличился при помощи осажденному французами Сент-Омеру в 1638 г.
Томазо претендовал на регентсво в Савойне (герцог Савойский умер в 1637 оставив малолетнего наследника). Естественно, его кандидатуру поддерживали испанцы. в 1639 Томазо удалось захватить Пьемонт и Турин (кроме цитадели в которой держался французский гарнизон), но потом французы под командование известного нам графа Аркура разбили испанцев (Казале) и после эпической осады Турина вынудили Томазо капитулировать. В 1641 году еще продолжались столкновения, но в следующем году Томазо достиг соглашения с французами, признал регентство герцогини Кристины и стал командующим объединенной франко-савойской армией. А иначе и быть не могло - по происхождению принц был более значительной персоной чем маршал, что автоматически выносило его наверх. Поэтому официально армией командовал он, а Тюренн в 1643 и Прален в последующие годы считались генерал-лейтенантами. Я не знаю чем занимался Томазо в годы Фронды - вроде бы у него было какая-то придворная должность, министр двора, что ли, но в середине 1650-х он опять камандует армией в Италии, неудачно осаждает Павию в 1655 и умирает то ли в конце этого года, то ли в начале следующего.

Alixis пишет:

цитата:

Беспокойный дЭпернон, бывший губернатором Прованса

Он был губернатором Прованса? Э... в 1590-х да, помню, но разве потом Эперноны правили не Гиенью?

Allitera пишет:

цитата:

Ух ты. А когда это безобразие прекратилось? Когда король стал королем в своей провинции?

У меня сильное подозрение что никогда - это безобразие прекратилось только в годы революции. Насколько помню, Бретань тоже была не совсем Францией, что дало Роганам основание претендовать на достоинство иностранных принцев.

 Отправлено: 29.10.09 13:22. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Н..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Насколько помню, Бретань тоже была не совсем Францией, что дало Роганам основание претендовать на достоинство иностранных принцев.

Вообще была раслоенность, что было позволено одной провинции, не снилось другой, но все-таки власть короля признавалась полностью и ордонансы выполнялись.
Напомню, что с Бретанью Луи навел сразу стал наводить отношения, помните с них еще состригли денюшки, а в Прованс же ездили - смотрели, там вроде король признавался государем. Роганов не Бретань послужила осноанием на это претендование - читала об этом. но честно, запуталась в дебрях гениалогии и кто кому кем и когда приходился. В общем нюансы я и не старалась запомнить.

 Отправлено: 29.10.09 17:52. Заголовок: Dirry_Moir пишет: В..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Возможно, вы ближе к истине.

Скорее истина где-то посередине. Хотя Лорен-Портмэ относит измену Аркура к 1653 году. В 1655 году изменил уже Окенкур.
Dirry_Moir пишет:

цитата:

Какие у графа объявились противоречия с Мазарини я не знаю и вообще "странно все это".

Очень простые - ожидания графа относительно стоимости своей верности не оправдались. Имело место два момента - первое - он получил не все, что хотел и второй момент - его сердце не выдержало того, что те, против кого он воевал, не только легко отделались, но и сумели выгодно продать изменение своих политических взглядов (в частности, тот же Конти). Вы же понимаете, что в условиях, когда денег не хватало, преимущственно оплачивались жизненно важные необходимости, а все остальное - по остаточному принципу.
Dirry_Moir пишет:

цитата:

Он был губернатором Прованса? Э... в 1590-х да, помню, но разве потом Эперноны правили не Гиенью?

Да вы правы, в Провансе сидел дАлэ, и все, что я описала, относилось именно к нему. Просто там было два таких "одиозных" губернатора - Эпернон и Алэ. Ко всему прочему, в 1649 году Алэ выдал свою дочь за герцога Жуаеза и таким образом, вообще ушел в партию Конде.
Dirry_Moir пишет:

цитата:

цитата: Ух ты. А когда это безобразие прекратилось? Когда король стал королем в своей провинции? У меня сильное подозрение что никогда - это безобразие прекратилось только в годы революции. Насколько помню, Бретань тоже была не совсем Францией, что дало Роганам основание претендовать на достоинство иностранных принцев.

Да, я тоже почему-то думаю, что вся вольница окончательно была ликвидирована только с революцией. По крайней мере, pays d'etat и привилегии некоторых городов точно знаю, что были ликвидированы только революцией, как и разница в налогообложении провинций. Думаю, при Солнце все решалось просто - назначался нужный прокурор провинции и не так сильно волновало, что нужно получать разрешение. Просто в период регентства, как водится, власть ослабла, вот и потащили все одеяло на себя.
Allitera пишет:

цитата:

а в Прованс же ездили - смотрели, там вроде король признавался государем.

Верховным графом. По сути - государь, конечно, но официально он имел титул comte, а не roi

 Отправлено: 29.10.09 21:14. Заголовок: Alixis пишет: В 165..

Alixis пишет:

цитата:

В 1655 году изменил уже Окенкур.

В 1655 его удалось купить (за 600 тыс. ливров Оккенкур отказался от городов, губернатором которых он был и мог сдать противнику). А с какого перепоя маршала понесло на измену в 1658, когда выиграть что-либо было уже трудно, мне не понять.

Alixis пишет:

цитата:

Вы же понимаете, что в условиях, когда денег не хватало, преимущственно оплачивались жизненно важные необходимости, а все остальное - по остаточному принципу.

Надо уточнить, стал ли он губернатором Анжу, как ему обещали. Но вообще это правда, самые верные остаются самыми ненагражденными. Ресурсы всегда ограничены и покупать приходиться врагов. А друзей зачем покупать - они и так верны и только с годами начинают нудно брюзжать про неблагодарность.

Alixis пишет:

цитата:

в Провансе сидел дАлэ

И, кажется, граф Алэ (1596-1653) был сыном герцога Ангулемского (и внуком Карла IX).

 Отправлено: 29.10.09 22:45. Заголовок: Alixis пишет: По кр..

Alixis пишет:

цитата:

По крайней мере, pays d'etat и привилегии некоторых городов точно знаю, что были ликвидированы только революцией

Но так это привелегии - это само собой разумеешееся. но они нисколько на власть короля не посигали. А в отношении, что провинции потеряли свои права и льготы с революцией - давно известный парадокс. Недаром Бретонцы дольше всех роялистами были.

Alixis пишет:

цитата:

Верховным графом. По сути - государь, конечно, но официально он имел титул comte, а не roi

ВОт титул кронпринца Андорры Луи-Солнца имел, а графа Прованского нет, потому как не было суверенитета Прованса, как графства.

 Отправлено: 30.10.09 07:47. Заголовок: Dirry_Moir пишет: А..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А с какого перепоя маршала понесло на измену в 1658, когда выиграть что-либо было уже трудно, мне не понять.

Ну, может быть тоже, достало все, как Аркура. Или пришел к выводу, что только став врагом можно что-то добиться...
Dirry_Moir пишет:

цитата:

И, кажется, граф Алэ (1596-1653) был сыном герцога Ангулемского (и внуком Карла IX).

Да, Алэ был сыном герцога Ангулемского. Но отжигал он в Провансе хорошо: в 1649 году, когда он осадил Экс-ан-Прованс из-за склок с парламентом, а корона договорилась с парламентом об условиях премирия (потребовалось, если мне не изменяет память, посредничество аж двух дипломатических миссий), Алэ просто отказался снять осаду со столицы. И усилия короны осталась с носом, поскольку перебросить войска с севера на юг, чтобы навести порядок в Провансе, было практически нереально. Правда, надолго сил у Алэ не хватило и войска через некоторое время просто разбрелись по провинции...

 Отправлено: 18.11.09 18:29. Заголовок: К вопросу у орденах...

К вопросу у орденах. У Голон говорится, что Филлип дю Плесси получил ленту ордена св. Людовика( Деволюционная влйна). В инете нашла данные, что орден был основан в 1693 году. Ляп?

 Отправлено: 18.11.09 20:27. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Ляп?

Да, и грубейший. Орден основал Луи-Солнце, потому Филипп мог носить либо свтяго Михаила, либо последний со Святым духом.

 Отправлено: 23.12.09 09:06. Заголовок: Коллеги, не так давн..

Коллеги, не так давно я задался одним вопросом, ответа на который у меня пока нет: смотрите. Мы знаем, что король (я говорю уже о Версальском периоде) ложился спать до полуночи. А что же в тот момент творилось с Версалем? Мне с трудом вериться, что все придворные, как по команде шли умываться и баиньки. Явно они хотели продолжение банкета. Но как? Ты же не будешь кудить где-то в Версальском парке, когда король спит. Тишина должна стоять полная. Тем более, что такое кутить для придворного того времени, это же чтобы обязательно была музыка.
Ответ напрашивается один -- они быстренько разъезжались по близлежащим особнякам и гуливанили там. А как иначе?

 Отправлено: 23.12.09 19:28. Заголовок: Maxim Насчет полной ..

Maxim Насчет полной тишины ты загнул. Вовсе нет. Вспомни, что у особ высокого полета были свои аппартаменты, где они устраивали суаре. И можно было требовать продолжения банкета там. Во вторых, как мы знаем и сам король в 12 отходил ко сну только формально. так сказать этикета ради, а потом и сам черте чем занимался. Не секрет, что он ночью работал. В таком огромном дворце всегда было место, где провести время.

 Отправлено: 24.12.09 07:42. Заголовок: Allitera пишет: Всп..

Allitera пишет:

цитата:

Вспомни, что у особ высокого полета были свои аппартаменты, где они устраивали суаре.

Вот этот-то момент мне и интересен, какова должна была бы быть удаленность от покоев короля, что бы шум и галдежь не нарушали его покоя. Явно в Больших апартаментах праздник продолжаться не мог, потому что они были в притык к спальне короля (к любой из них). Но уверен, в полнейшей тишине, которая наверняка требовалась для сна государя, в таком аккустическом месте, как Версаль хорошо слышно и то, что твориться за 10--15 комнат. Ведь там практически все двери были нараспашку.

Allitera пишет:

цитата:

Во вторых, как мы знаем и сам король в 12 отходил ко сну только формально. так сказать этикета ради, а потом и сам черте чем занимался. Не секрет, что он ночью работал.

Что это значит "черти чем занимался" ?
Да и работал он, согласен, но это-то уже касалось лишь нескольких посвященных в это лиц, для всех остальных король спит.

 Отправлено: 24.12.09 09:15. Заголовок: Allitera, я думаю, ч..

Maxim, я думаю, что занимались просто менее шумными развлечениями. Без музыки после 12 вполне, наверное, можно было обойтись. Конечно, если король официально объявил "отбой", то на всю катушку не погуляешь. Ну а в личных апартаментах в пределах возможного, думаю, все было. Пианер-лагерь средней строгости.

 Отправлено: 24.12.09 20:09. Заголовок: Maxim пишет: Вот эт..

Maxim пишет:

цитата:

Вот этот-то момент мне и интересен, какова должна была бы быть удаленность от покоев короля, что бы шум и галдежь не нарушали его покоя. Явно в Больших апартаментах праздник продолжаться не мог, потому что они были в притык к спальне короля (к любой из них). Но уверен, в полнейшей тишине, которая наверняка требовалась для сна государя, в таком аккустическом месте, как Версаль хорошо слышно и то, что твориться за 10--15 комнат. Ведь там практически все двери были нараспашку.

Еще раз обращаю внимание. что король вовсе не спал. во-вторых у них бли свои аппартаменты, а не Большие, они устраивали приватную вечеринку. А нараспашку - ты толщину стен видел? Во то-то же.

Maxim пишет:

цитата:

Что это значит "черти чем занимался"

Судя по красной рожице ты подумал правильно.

 Отправлено: 25.12.09 10:21. Заголовок: Daria пишет: я дума..

Daria пишет:

цитата:

я думаю, что занимались просто менее шумными развлечениями. Без музыки после 12 вполне, наверное, можно было обойтись.

Так там даже не в музыке дела. Они же кутили будь здоров. Тех же дебоши Лоррена, о которых читал не раз...

Allitera пишет:

цитата:

А нараспашку - ты толщину стен видел? Во то-то же.

А что толщина акустика во дворце отличная. И если ты находишься в какой-то комнате, где полная тишина, то тебе хорошо должно быть слыно, что происходит в соседних помещениях. Вот мне и интересна какова была степень удаленности кутежа от поккоев короля. Вспомни, в "Анжелике и короле", в первой сцене приезда ее в Сен-Жермен, король, как ты правильно говоришь, работает, так вот мне сложно представить, что за стенкой идет гульбан и веселье. Атмосфера оочень спокойная и настроенная сугубо на рабочий лад.

 Отправлено: 26.12.09 13:08. Заголовок: Maxim пишет: Так та..

Maxim пишет:

цитата:

Так там даже не в музыке дела. Они же кутили будь здоров. Тех же дебоши Лоррена, о которых читал не раз...

Но Лорен был при дворе Фила.
Maxim пишет:

цитата:

А что толщина акустика во дворце отличная. И если ты находишься в какой-то комнате, где полная тишина, то тебе хорошо должно быть слыно, что происходит в соседних помещениях

Ничего про это сказать не могу лично, и удивляюсь твоей уверенности. но судя по описаниям Сен-Симона, когда двери были закрыты и люди не орали слышно ничего не было и никто не знал о чем обсуждают на совете.
Maxim пишет:

цитата:

Вот мне и интересна какова была степень удаленности кутежа от поккоев короля. Вспомни, в "Анжелике и короле", в первой сцене приезда ее в Сен-Жермен, король, как ты правильно говоришь, работает, так вот мне сложно представить, что за стенкой идет гульбан и веселье. Атмосфера оочень спокойная и настроенная сугубо на рабочий лад.

Могу отослать тебя в плану Версаля - посмотри. где покои короля, он же окружен пустыми аппартаментами. Так что даже если в покоях королевы дым коромыслом до него доходить особо не может. Ведь он же не комнату занимал. а буквально квартиру.