Отправлено: 19.01.08 09:37. Заголовок: Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

 Отправлено: 19.01.08 09:37. Заголовок: Выдержка из той же м..

Выдержка из той же монографии Савина. Тон достаточно резкий и с некоторыми утверждениями можно поспорить (как, например с тем, что дворян не пускали на военную службу), но есть и интересные сведения:

Французское дворянство занимает своеобразное положение среди других дворянств. В большинстве европейских стран торжество абсолютистского порядка связывается с падением аристократии и усилением менее знатных слоев — среднего и даже низшего дворянства. Оно являлось главной социальной силой, на которую опирался новый политический порядок. При этом в истории дворянства не замечается сосредоточения сословия вокруг политических центров. Ярче сказывается, наоборот, локализация дворянства, стремление правительства разбросать его по стране.

Между тем обычное построение французской истории состоит в следующем. С ростом абсолютизма падает политическое значение аристократии, которая превращается в послушных придворных, но за этим не следует укрепления политической и социальной позиции средних и низших слоев дворянства. Политическому ущербу подвергается весь класс. Правительство сосредоточивает вокруг себя не только верхи дворянства, но и его средину и низы. Версаль и Париж наводнены дворянством, теряющим свою связь с почвой, но не поступающим на государственную службу.

Продолжая сохранять свои привилегии, это дворяне превращаются в бесполезных трутней и вызывают впоследствии общее озлобление. В силу своей непоправимой бесполезности они терпят полное крушение в эпоху революционной бури. О такого рода разгроме класса нам говорят многие современники, и всего резче и озлобленнее герцог де Сен-Симон. По его представлению разгром дворянства является результатом злокозненных замыслов правительства. (Он недоволен главным образом правительством Мазарни и Людовика XIV, то возвеличивает Людовика XIII, при котором возвысился его отец). Задачей этих людей было разорвать связь дворянства с правительством, разорить его, подорвать его политическую роль.

Дворян разорили постоянные войны, дорогая придворная жизнь. Их не пускали даже на военную службу. Они утрачивали врожденный вкус к ремеслу полководца и к войне вследствие того, что установился новый стеснительный порядок прохождения должностей. Король требует, чтобы дворяне жили при его дворе, и не, только аристократия, но и средине семьи. Он неохотно смотрит на уклонение от этой чести. Не являться ко двору, значит навлечь на себя опалу. Он не любит тоже, чтобы жили только в Париже, уклоняясь от явки в Версаль.

Дворянство при дворе смешалось, различие между «породами» постепенно стиралось. Небогатые и неродовитые мнили себя равными лучшим родам.

Бюсси-Рабютен жалуется в письме госпоже де Севинье, что она называет его графом. На что та отвечает, что титул графа еще не успели обесценить до такой степени, как титул маркиза, который в то время был захватан разными проходимцами.

У короля было четыре камердинера, получивших дворянство. Из известных «выскочек» того времени:

Блуэн – занимал должность интенданта в Версале и в Марле, нажил большое состояние. Его любовницей была красивая дочь знаменитого портретиста Миньяра. Желая дать ей имя, он выдает ее за граф де Фьегара, пообещав 100 тысяч ливров приданого. Сам король подписывает этот брачный контракт.

Лангле – великий картежник и великий франт, задававший новые моды. Его отец, как утверждали злые языки, был мясником, разбогатев, купил себе дворянство, занимал должность квартирмейстера королевской армии. Но самого Лангле уже зовут маркизом, и он, этот «выскочка», проникает в высшие круги придворного общества.

Лежандр – сын богатого коммерсанта-гугенота. Хотел даже купить себе аристократический полк – инфантерию королевы (в то время полки еще покупались). Этот полк ему не продали, зато продали другой, тоже очень хороший. Его любовницей была принцесса Бульонская.

Все придворные дворяне разрывали связь с землей. В деревне жили дворяне либо запутавшиеся в какой-либо темной истории, нарушившие законы, либо вследствие своей крайней бедности.
Бюсси-Рабютен, вынужденный жить в бургундской глуши, всеми силами стремился возвратиться в Версаль. На стенах своего замка он приказал нарисовать портреты придворных дам и кавалеров, и в изгнании проживал свою придворную молодость.

Госпожа де Севинье большую часть года жила у себя в деревне в Бретани, в Лероше. Там родственник аббат Лене удачно вел ее дела. У нее были очень расточительные сын и дочь.

Людовик XIV благосклонно относился к дворянам: ему трудно удержаться от предпочтения военных другим общественным группам. Однако он советует Дофину не делать ближайшими помщниками людей "хорошей породы". Лучше возвышать из ничего лиц без родословной и влияния. Они все время будут чувуствовать себя созданиями короля.

 Отправлено: 19.01.08 19:21. Заголовок: Daria О какой моногр..

Daria О какой монографии идет речь?
Думаю, что тут в основном все утверждения сортные. И то. которое ты указало тоже. Во-первых надо понимать, что во Франции 200000 дворян, а Версаль вмешал в конце правления Луи только 5000. Так, что насчет все и в Версале - полный бред. Во-вторых, то, что продвигались люди способные говорит о хорошем. е не оплохом. Верно, что король отстранил родовитую аристократию о политики. Именну ту аристократию, которая могла соперничать по родовитости и претендовать на многое. У Луи были явные присины не доверять этим господам.
Все отсылки к Сен-Симону уже очень давно не популярны. неудивительно, что герцог с ностальгией вспоминает предыдущего короля, когда возвысился его отец и хулит теперешнего (притом из под полы, в мемуарах, изданных после его смерти), у которого возвыситься не может. Луи. так хорошо чувствовавший людей не мог не заметить, что такой лодырь, как Сен-Симон фигура бесполезная. корыстная и злобная. А следовательно абсолютно бесполезная.
Не знаю, как дворян разорили войны, так как войны были всегда. за исключением длительного перемирия пере революцией. Имено война и позволяля аристократам шпаги применпить свои таланты.
Daria пишет:

цитата:

Однако он советует Дофину не делать ближайшими помщниками людей "хорошей породы". Лучше возвышать из ничего лиц без родословной и влияния. Они все время будут чувуствовать себя созданиями короля.

Злравый политический ход, даже если он бьет по самолюбию аритократов. Их, в конце концов можно умаслить и без вреда для гос. дел.


Да вот еще что. дочь маркизы де Севиньи мадам де Гриньян - жила в Провансе, а не при дворе - ляпы для историка - печальное зрелище.

 Отправлено: 20.01.08 02:49. Заголовок: Allitera, полностью ..

Allitera, полностью согласна, я со временем тоже со всем этим разобралась. Но монография оч. старая, готов 30-х, издана в советское время. Много штампов - да, но я как ненормальная собирала все на эту тему, и ничего более подробного о дворянстве того времени мне не попадалось.

цитата:

Да вот еще что. дочь маркизы де Севиньи мадам де Гриньян - жила в Провансе, а не при дворе - ляпы для историка - печальное зрелище.

Это, кажется, уже я постаралась, сейчас пойду сверю с оригиналом. Дело в том, что я во-первых свой почерк не всега разбираю, во-вторых, там стиль ужасный и очень старый, я некоторые фразы для простоты восприятия несколько переделывала, вот, наверное, допеределывалась.

 Отправлено: 20.01.08 03:46. Заголовок: Daria пишет: Это, к..

Daria пишет:

цитата:

Это, кажется, уже я постаралась, сейчас пойду сверю с оригиналом. Дело в том, что я во-первых свой почерк не всега разбираю,

Я тоже. поэтому в последнее время только печатую.

 Отправлено: 20.01.08 04:33. Заголовок: Allitera, да, там пр..

Allitera, да, там просто сказано, что у м-м де Севинье были очень расточительные сын и дочь. Дальше я уже от себя добавила, даже не знаю, как меня угораздило.

Особенно свой почерк 5 летней давности я ну вообще с трудом расшифровываю.

 Отправлено: 20.01.08 14:05. Заголовок: Daria пишет: Дальш..

Daria пишет:

цитата:

Дальше я уже от себя добавила, даже не знаю, как меня угораздило.

Ничего страшного, это было логично, а про мадам Гриньян я и сама узнала недавно, в связи с письмама мадам Севинье.

 Отправлено: 31.01.08 19:57. Заголовок: А по-французски вы п..

А по-французски вы парлекаете, чтобы, например, работать с первоисточниками?

 Отправлено: 31.01.08 19:58. Заголовок: Dr.Barmaley А как же..

Dr.Barmaley А как же и с источниками оригинальными работаем - предвосхищаю ваш вопрос.

 Отправлено: 29.10.08 09:07. Заголовок: Вот же какая интерес..

Вот же какая интересная штука: Сен-Симон написал о том, что Тюренн так и не имел Ордена Святого Духа. Это надо же главный маршал Франции, что в принципе приравнивалось к званию коннетабля, полководец, которого боялась вся Европа. Я об этом раньше даже и не задумымался. Ведь на самом деле ни на одном портрете полководца нет соответствуцющих регалий. И Сен-Симон дает тому достаточно логическое объеснение, которое заключается в вероисповедании Тюренна. До 1665 (!) года он был гугенотом.

 Отправлено: 29.10.08 12:52. Заголовок: Maxim Ну теперь мы з..

Maxim Ну теперь мы знаем и еще одну причину - кол-во носителей ордена было ограничено. А потом Тюренн умер.

 Отправлено: 30.10.08 06:35. Заголовок: Allitera То что коли..

Allitera То что количество членов Ордена было ограниченым, я знал давно. Просто, в случае с Тюренном причина в другом -- в его вероисповедании. Да чисто по чселовечески обидно -- такой талантище -- а главной награды королевства не имел. Теперь мне интересно другое, был ли у Тюренна како-либо другой орден. И как бы это не печально признавать, но я думаю, что и других орденов у него не было. И причина все в том же.
Кстати, если ты обратила внимание еще на один парадокс с Орденом Святого Духа. Его не было и у Мазарини. Ни на одном портрете кардинала на нем нет голубой ленты. Я про это нигде не читал. Но обратил внимание, когда рисовал Мазарини. Ордена на нем нет.

 Отправлено: 30.10.08 20:15. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, если ты обратила внимание еще на один парадокс с Орденом Святого Духа. Его не было и у Мазарини. Ни на одном портрете кардинала на нем нет голубой ленты. Я про это нигде не читал. Но обратил внимание, когда рисовал Мазарини. Ордена на нем нет.

Да, можно посмотреть - в списках - принимали ли его в орден. А вот Тюренн - не мог - все ордена - защитники католицизма. Сен-Луи был более прогрессивным. но тоже за католичество.

 Отправлено: 31.10.08 06:58. Заголовок: Allitera пишет: Да,..

Allitera пишет:

цитата:

Да, можно посмотреть - в списках - принимали ли его в орден. А вот Тюренн - не мог - все ордена - защитники католицизма. Сен-Луи был более прогрессивным. но тоже за католичество.

Да, согласен, можно и посмотреть. Но сомневаюсь, что мы его там найдем. Ни одного портрета с Орденом -- в этом случае считаю реальным, а не косвенным доказательством.

 Отправлено: 31.10.08 10:20. Заголовок: Maxim пишет: Да, со..

Maxim пишет:

цитата:

Да, согласен, можно и посмотреть. Но сомневаюсь, что мы его там найдем. Ни одного портрета с Орденом -- в этом случае считаю реальным, а не косвенным доказательством.

Ну чтож, ты прав - его нет. Его племянник Невер есть, а его нет.
Кстати - вот странность. Сам Луи колье получил только после коронации 8 июня, его брат был посвящен в орден в этот день. А ведь дети Франции орденоносцы с рождения.

 Отправлено: 31.10.08 19:45. Заголовок: Allitera пишет: Са..

Allitera пишет:

цитата:

Сам Луи колье получил только после коронации 8 июня, его брат был посвящен в орден в этот день. А ведь дети Франции орденоносцы с рождения.

Есть даже гравюры, где новорожденному Людовику XIV отец надевает орденскую ленту.

 Отправлено: 31.10.08 20:05. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Есть даже гравюры, где новорожденному Людовику XIV отец надевает орденскую ленту.

Лента - да. речь о колье. Меня удивляет месье - он везде с орденской лентой. а рыцарем стал только 1654 году. Кстати были не только кавалеры. но и коммандоры и офицеры ордена.

 Отправлено: 01.11.08 01:45. Заголовок: Командорам обычно бы..

Командорами обычно были четыре кардинала, два архиепископа и два епископа; офицеры - это канцлер и хранитель печатлей, прево и распорядитель церемоний, казначей и секретарь.
А что до Месье, то ленту королевские детеныши получали при рождении, по посвящение происходило не ранее, чем им исполнялось 12 лет.

 Отправлено: 01.11.08 07:24. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати - вот странность. Сам Луи колье получил только после коронации 8 июня, его брат был посвящен в орден в этот день. А ведь дети Франции орденоносцы с рождения.

Да, на самом деле странно: а может это именно колье он получил в день коронации, как особый знак этого Ордена, а орден имел и раньше?

Allitera пишет:

цитата:

Лента - да. речь о колье. Меня удивляет месье - он везде с орденской лентой. а рыцарем стал только 1654 году

А если судить по картине, на которой он посвящается в рыцари Ордена, то это и все 60-ые.

 Отправлено: 01.11.08 11:00. Заголовок: Maxim пишет: Да, на..

Maxim пишет:

цитата:

Да, на самом деле странно: а может это именно колье он получил в день коронации, как особый знак этого Ордена, а орден имел и раньше?

Имел, если верить портретам. Да его и не посвящали никак. А вот брата его - да посвящали.
Maxim пишет:

цитата:

А если судить по картине, на которой он посвящается в рыцари Ордена, то это и все 60-ые.

К картине дата 1654 год. Это они так великовозрастно выглядят. Видимо художник никогда на церемонии не был. :)

Snorri пишет:

цитата:

А что до Месье, то ленту королевские детеныши получали при рождении, по посвящение происходило не ранее, чем им исполнялось 12 лет.

Т.е. рыцарем он был. но формальную процедуру перенесли на более поздний срок?

 Отправлено: 01.11.08 12:21. Заголовок: Allitera пишет: Име..

Allitera пишет:

цитата:

Имел, если верить портретам.

Ну да, за зря рисовать не будут.

Allitera пишет:

цитата:

К картине дата 1654 год. Это они так великовозрастно выглядят. Видимо художник никогда на церемонии не был. :)

!!!!!! Уж очень великовозрастно они там выглядят, это бесспортно!

 Отправлено: 02.11.08 18:08. Заголовок: Allitera Т.е. рыцаре..

Allitera

цитата:

Т.е. рыцарем он был. но формальную процедуру перенесли на более поздний срок?

Совершенно верно. Тем более что в данном случае, будучи несовершеннолетним, Людовик не мог возлагать цепь на новых рыцарей.

 Отправлено: 02.11.08 19:01. Заголовок: Snorri пишет: Тем б..

Snorri пишет:

цитата:

Тем более что в данном случае, будучи несовершеннолетним, Людовик не мог возлагать цепь на новых рыцарей.

И кто исполнял его функцию?

 Отправлено: 02.11.08 19:49. Заголовок: Allitera Я так поним..

Allitera
Я так понимаю, что никто. Пока король не достигал положенного возраста, церемоний посвящения не проводилось. Так было и при Людовике XIII, и при сыне и праправнуке. Глава Ордена - король и только король, больше никто его функций исполнять не имел права.

 Отправлено: 02.11.08 20:03. Заголовок: Snorri пишет: Я так..

Snorri пишет:

цитата:

Я так понимаю, что никто. Пока король не достигал положенного возраста, церемоний посвящения не проводилось. Так было и при Людовике XIII, и при сыне и праправнуке. Глава Ордена - король и только король, больше никто его функций исполнять не имел права.

понятненько. А этого кто награждал? Antoine Barberini, cardinal évêque de Palestrine, archevêque duc de Reims, nommé Grand aumônier de France. Ведь король получил свое колье только год спустя.

 Отправлено: 02.11.08 20:42. Заголовок: Allitera Вот этого н..

Allitera
Вот этого не знаю, честно говоря. Может быть, выдали "авансом", для укрепления дипломатических отношений...

 Отправлено: 02.11.08 21:52. Заголовок: Snorri пишет: Вот э..

Snorri пишет:

цитата:

Вот этого не знаю, честно говоря. Может быть, выдали "авансом", для укрепления дипломатических отношений...

Вот я и думаю, кто испольнял роль вручателя? По идее король, но тогда чего колье придержали?

 Отправлено: 21.08.09 20:27. Заголовок: Вот нашла журнал ..

Вот нашла журнал "Империя истории" со статьей о французской армии.
1 2 3 4

5 6 7 8

9 10 11 12

13 14

 Отправлено: 21.08.09 20:46. Заголовок: Olga Спасиб за стать..

Olga Спасиб за статью, буду читать. Давно тебя не было.

 Отправлено: 21.08.09 20:50. Заголовок: Allitera пишет: Дав..

Allitera пишет:

цитата:

Давно тебя не было.

Я только недавно из отпуска вернулась.
В статье там в перемешку о королевской армии как времен Людовика 14, так и других французских королей.
А я сегодня полдня книгу Никола ДАршимбо о Версале рассматривала, приятые такие ощущения от этого.

 Отправлено: 21.08.09 21:05. Заголовок: Olga пишет: А я сег..

Olga пишет:

цитата:

А я сегодня полдня книгу Никола ДАршимбо о Версале рассматривала, приятые такие ощущения от этого.

Да, я тоже люблю такие книги листать и перелистывать.

 Отправлено: 14.10.09 14:39. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати, если ты обратила внимание еще на один парадокс с Орденом Святого Духа. Его не было и у Мазарини. Ни на одном портрете кардинала на нем нет голубой ленты.

Почему парадокс?
Насколько помню, орденом Св. Духа награждались (правильнее - в орден св. Духа принимали) только католиков, кавалеров ордена Св. Михаила, не моложе 36 лет, способных доказать что их дворянство насчитывает не менее четырех поколений. На практике знатность являлась большим основанием для награждения чем отличие - ордена того времени еще сохраняли идею некоего сообщества, как бы рацарского ордена, в котором лента и звезда были не самой наградой, а всего лишь отличительным знаком.

По сути, факт награждения одновременно подтверждал благородное происхождение. По этой причине, например, д'Артаньян мог позволить именовать себя графом, но не смел мечтать о награждении орденом - проверки происхождения он бы не выдержал.

А кто у нас Мазарини? "Иностранец... Итальянец..." © И с происхождением у него те же проблемы, что и у д'Артаньяна.

 Отправлено: 14.10.09 18:03. Заголовок: Dirry_Moir Однако Ко..

Dirry_Moir
Однако Кольбер не мог похвастаться энным количеством благородных предков, однако...

 Отправлено: 14.10.09 19:17. Заголовок: Snorri пишет: Однак..

Snorri пишет:

цитата:

Однако Кольбер не мог похвастаться энным количеством благородных предков, однако

Так он им и не был.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А кто у нас Мазарини? "Иностранец... Итальянец..."

Иностранцы тоже становились рыцарамя ордена.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

По сути, факт награждения одновременно подтверждал благородное происхождение. По этой причине, например, д'Артаньян мог позволить именовать себя графом, но не смел мечтать о награждении орденом - проверки происхождения он бы не выдержал.

Артаньян вообще не мог доказать своего дворянства и только протекция короля помогла ему остановить проверку.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Насколько помню, орденом Св. Духа награждались (правильнее - в орден св. Духа принимали) только католиков, кавалеров ордена Св. Михаила, не моложе 36 лет, способных доказать что их дворянство насчитывает не менее четырех поколений.

наличие ордена - не соглашусь, как и с возрастом. Многие были детьми, став рыцарями ордена. Например, инофстранцы с 25 лет, принцы крови с 15, а дети Франции с крещения. Но как правило эти лица уже были кавалерами св. Михаила - это верно.

 Отправлено: 14.10.09 20:01. Заголовок: Snorri Действительн..

Snorri
Действительно, сын Кольбера был кавалером ордена Святого Духа. Даже не знаю что и сказать - по идее кандидат должен быть безупречного происхождения. Аристократия по этому случаю должна была на стенку лезть.

Allitera

цитата:

Иностранцы тоже становились рыцарамя ордена.

По сравнению с Юрсенами у Мазарини слишком туманное происхождение, а времена Фронды не располагают к нарушению правил.

Snorri пишет:

цитата:

Многие были детьми, став рыцарями ордена. Например, инофстранцы с 25 лет, принцы крови с 15, а дети Франции с крещения.

Про 36 лет я взял отсюда и допускаю что информация неверна или статут со временем был изменен. Но, по идее, принцы крови и иностранцы проходят как исключение - принцам от рождения положено больше чем простым смертным за великие заслуги, а иностранцам в дипломатических целях тоже нужно сделать послабление. Боюсь ошибиться, но в примечания к одному роману читал что число кавалеров ордена Подвязки англичан ограничено (по памяти 24 или 25), а число награжденных иностранцев ограничений не имеет.

Если почитать, то 36 лет действительно похоже на ошибку - на французской википедии есть список награжденный, можно посмотреть.

Тем не менее, католическое вероисповедание и происхождение были непременным условием - Блюш даже приравнивает награждение юного Генриха Наваррского орденом Святого Михаила к отречению от протестантской веры.

 Отправлено: 14.10.09 21:02. Заголовок: Dirry_Moir пишет: с..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

способных доказать что их дворянство насчитывает не менее четырех поколений.

Четыре поколения или колена?

 Отправлено: 15.10.09 10:02. Заголовок: Alixis Я не разбираю..

Alixis Я не разбираюсь в вопросах генеалогии, поэтому пришлось залезть в словари. Если положиться на них, то колено - это родство по горизонтали (два человека, не являющиеся прямыми родственниками друг друга, то есть не лежащие на одной прямой в генеалогическом древе) состоят в родстве в k-ом колене, если k — это минимально число шагов, которое надо пройти вверх по генеалогическому древу от одного из этих двух людей, чтобы встретить их общего предка).
А поколение - родственники одной степени родства по отношению к общему предку.

Если отталкиваться отсюда, то можно сказать "родственник в четвертом колене" - но это будет родственник по отношению представителю одного со мной поколения. Зато "потомок в четвертом поколении" - это пра-правнук, чтобы не выражаться слишком сложно.

Таким образом, кандидат на награждение должен быть в состоянии доказать что его предки, начиная с пра-прадеда, не несли феодальных повинностей и не занимались ремеслом и вообще деятельностью, несовместимой с дворянским званием.



P.S. Я компиллирую Блюша с отрывками того что я когда-либо читал, так что знания мои в этом вопросе неполные и я буду рад если благодаря обсуждению узнаю что-то новое.

 Отправлено: 15.10.09 15:02. Заголовок: Dirry_Moir пишет: ..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

не разбираюсь в вопросах генеалогии, поэтому пришлось залезть в словари.

господи, какие сложности ради такого простого вопроса. Доказывание дворянства по коленам подразумевает, что в истории предков должны отсутствовать мезальянсы. Доказывание по дворянства по поколениям подразумевает, что вы должны доказать, что хотя бы одна ветвь родителей имеет дворянские корни.
Из всего вышеизложенного следует, что:
а). Ришелье мог доказать свое дворянство только по поколениям, поскольку сам происходил из семьи-мезальянса
б). Мазарини тоже мог преспокойно доказать свое дворянское происхождение по поколениям, которое было совсем не туманным, как кажется: его мать происходила из вполне внятного дворянского рода Читта-ди Кастелло, находившемся на службе у неапольского коннетабля, а его бабушка происходила из рода Манчини, известных римских графов. А по коленам - нет.
в). Командарм де Ла Порт, родственник Ришелье и также кавалер ордена Святого Духа, не мог доказать свое необходимое дворянство даже по поколениям.

 Отправлено: 15.10.09 16:53. Заголовок: Dirry_Moir пишет: П..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

По сравнению с Юрсенами у Мазарини слишком туманное происхождение, а времена Фронды не располагают к нарушению правил.

Можно было проще. На самом деле не забывайте факт - наличия места. Ведь кол-во строго ограниченно и своего ордена можно прождать всю жизнь.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Тем не менее, католическое вероисповедание и происхождение были непременным условием

Тут я согласна. ; поколениячистых дворян. Когда об этом читала - сильно удивилась. Это, кстати и послужило основание к созданию ордена св. Луи. Ведь полно достойных людей. которые делают так много. но наград не имеют только потому, что родились в простой семье.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Если почитать, то 36 лет действительно похоже на ошибку - на французской википедии есть список награжденный, можно посмотреть.

Кроме оговоренной мною группы остальные с 35.

Alixis пишет:

цитата:

Четыре поколения или колена?

поколения.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Я компиллирую Блюша с отрывками того что я когда-либо читал, так что знания мои в этом вопросе неполные и я буду рад если благодаря обсуждению узнаю что-то новое.

Тут вы правы.
Кстати, знаете. что Солнце разрешил дворянам заниматься торговлей, а до того, можно было и дворянства лишиться, занимаясь работой.

Alixis пишет:

цитата:

что вы должны доказать, что хотя бы одна ветвь родителей имеет дворянские корни.

Но салический закон, важно доказать дворянство по мужской линии. Извините, но и Конде были женаты на племяннице Ришелье. олт этого они не стали менее родовитее.

Alixis пишет:

цитата:

. Мазарини тоже мог преспокойно доказать свое дворянское происхождение по поколениям, которое было совсем не туманным, как кажется: его мать происходила из вполне внятного дворянского рода Читта-ди Кастелло, находившемся на службе у неапольского коннетабля, а его бабушка происходила из рода Манчини, известных римских графов. А по коленам - нет.

Для Франции главное его отец, дед, прадед.

 Отправлено: 15.10.09 22:29. Заголовок: Alixis пишет: госпо..

Alixis пишет:

цитата:

господи, какие сложности ради такого простого вопроса.

Поверьте, мне простота вопроса была совсем не очевидна Спасибо за разъяснение.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати, знаете. что Солнце разрешил дворянам заниматься торговлей

Не знал. Это не вызвано тем что дворянство иногда выслуживалось на гражданской службе и должна была появиться прослойка дворян, связанных с торговлей?

Allitera пишет:

цитата:

Ведь полно достойных людей. которые делают так много. но наград не имеют только потому, что родились в простой семье.

Да, орден Св. Луи в этом отношении был прорывом. Но что вы хотите - в сословном обществе социальных барьеров по определению должно быть больше чем в нашем. При назначении на военные должности происхождение долгое время ставилось выше опыта и заслуг, причем по вполне объективным причинам.

 Отправлено: 16.10.09 05:45. Заголовок: Allitera пишет: На..

Allitera пишет:

цитата:

На самом деле не забывайте факт - наличия места. Ведь кол-во строго ограниченно и своего ордена можно прождать всю жизнь.

Думаю, во время Тридцатилетней войны и гражданских войн места постоянно освобождались. Учитывая что Конде в 1654 был лишен титула "принц крови" и заочно приговорен к смерти за лезе-мажесте судом пэров, думаю, его место в ордене тоже освободилось.
Allitera пишет:

цитата:

Для Франции главное его отец, дед, прадед.

Простите, в ситуации с командармом Ла Портом, родственником Ришелье, как то вообще оказалось не очень важно, какие у него поколения. Что-то там за уши притянули и все проканало.
Так что, думаю, причина была не в этом. И размышлять над тем, почему Мазарини, в отличие от Ришелье, не имел ордена - это примерно то же самое, что размышлять над тем, почему он в отличие от Ришелье не оставил мемуаров. Если бы у него было желание получить этот самый орден себе, то после 1654 года ему вообще ничего в этом не препятствовало.

 Отправлено: 16.10.09 15:46. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Н..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Не знал. Это не вызвано тем что дворянство иногда выслуживалось на гражданской службе и должна была появиться прослойка дворян, связанных с торговлей?

Не, это ради экономики - развитие промышленности и торговли. Ведь у дворян было много проблем из-за трат, а деньги надо зарабатывать. Вот и холтел двух зайцев поймать - обоготить дворянство и обогатить страну. Но дворяне неохотно на это отклилкались. По сути ближе к концу его жизни. и уже после него.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Да, орден Св. Луи в этом отношении был прорывом. Но что вы хотите - в сословном обществе социальных барьеров по определению должно быть больше чем в нашем. При назначении на военные должности происхождение долгое время ставилось выше опыта и заслуг, причем по вполне объективным причинам.

Они еще покупались к тому же. Но в отношении военных это оправдано в некоторой степени. Дворяне по сути потомственные военные и уж что-что, а воевать умели. Простолюдину тут надо было либо родиться военным гением, либо найти где научиться. Потому и должго служили. Но тем не менее продвижение среди простолюдинов было достаточно распространено. Это не штучный товар. так сказать, хоть и меньшинство. И еще - полк содержался на деньги полковника, ну и кто это потянет. как не дворянин?

Alixis пишет:

цитата:

Думаю, во время Тридцатилетней войны и гражданских войн места постоянно освобождались. Учитывая что Конде в 1654 был лишен титула "принц крови" и заочно приговорен к смерти за лезе-мажесте судом пэров, думаю, его место в ордене тоже освободилось.

Во время войн - да. Но Солнце очень должго правил в мире. Это после 80-х годов принятия стали ежегодные, а до того разрывы были и по 10 лет. При Трезе как-то мало принимали, уж не щзнаю почему - живучие что ли все?
А Конде - как перестал быть принцем крови, так и стал обратно. Ведь принцем крови не становятся, а рождаются. Так что никакого места они не потеряли. Сам Солнце только в день коронации получил колье и в это же время его брат стал шевалье - значит место придерживалось.

 Отправлено: 16.10.09 16:01. Заголовок: Alixis пишет: Прост..

Alixis пишет:

цитата:

Простите, в ситуации с командармом Ла Портом, родственником Ришелье, как то вообще оказалось не очень важно, какие у него поколения. Что-то там за уши притянули и все проканало.

Простите я правильно понимаю, что речь об этом человеке, так как врядли у Ришелье была два дяди с одним именем?

Потому как, если речь о нем, то он был в Мальтийском ордене, а не в Святого духа. Притом Великим приором.

Alixis пишет:

цитата:

Если бы у него было желание получить этот самый орден себе, то после 1654 года ему вообще ничего в этом не препятствовало.

А почему бы ему не хотеть. Думаю, все не так просто. Хотя бы потому, что с 1654 года, когда в орден вошли король и его брат не было ни одного принятия в орден до 1661 года. А до этого было принятие только одного кардинала Барберини в 1653 году. После огромного 20-летнего перерыва.

 Отправлено: 16.10.09 16:12. Заголовок: Allitera пишет: И е..

Allitera пишет:

цитата:

И еще - полк содержался на деньги полковника, ну и кто это потянет. как не дворянин?

Боже упаси! Пехотный полк по тем временам (Тридцатилетка) насчитывал человек восемьсот, кавалерийский сотни три-четыре плюс лошади. Только очень редкий и очень богатый дворянин мог потянуть такие расходы. Полк, содержащийся за счет полковника - крайне редкое исключение, навскидку я помню что маршал Шатильон набрал такой для своего сына (того самого Шатильона, убитого Арамисом при Шарантоне).

Войска содержались за счет государства, военный покупал должность полковника или капитана (если была вакансия). Капитан обязан был набрать (если рота формировалась с нуля) роту установленной численноти (или поддерживать эту численность), для чего регулярно получал соответствующую сумму для выплаты жалования. На самом деле не так регулярно, как ему хотелось бы, но все равно это были деньги государственной казны. Соответственно, капитан был кровно заинтересован чтобы недоплатить солдатам, набрать меньше, допустить дезертирство в зимнее время - "сэкономленный" излишек он присваивал что, по идее, должно было окупить расходы на покупку должности. Численность подразделений контролировалась на смотрах, капитаны пускались на всевозможные ухищрения чтобы показать нужное число солдат.

Так что должность рассматривалась именно с точки зрения извлечения дохода и только очень честные или очень богатые (или желающие отличиться) люди заботились о боеспособности больше чем доходах. Слава Лувуа, при нем в армии навели порядок.

 Отправлено: 16.10.09 16:40. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Б..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Боже упаси! Пехотный полк по тем временам (Тридцатилетка) насчитывал человек восемьсот, кавалерийский сотни три-четыре плюс лошади. Только очень редкий и очень богатый дворянин мог потянуть такие расходы. Полк, содержащийся за счет полковника - крайне редкое исключение,

Почяему же исключение, об этом черным по белому пишется во всех иследованиях про армию того времени. Кстати. тут тоже кое-что выложено. Вот только не вспомню где.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Войска содержались за счет государства, военный покупал должность полковника или капитана (если была вакансия). Капитан обязан был набрать (если рота формировалась с нуля) роту установленной численноти (или поддерживать эту численность), для чего регулярно получал соответствующую сумму для выплаты жалования. На самом деле не так регулярно, как ему хотелось бы, но все равно это были деньги государственной казны.

Полковник получал жалованье, но экипировать свой полк должен был сам, т.е. и лошади и провизия. По идея какие-то деньги должны были идти от государства. но на деле никогда гос-во не компенсировало расходов по факту. Потому и придумывали мертвые души при смотрах, чтобы увеличить жалованье. Потому и грабили солдаты, что надо же что-то кушать.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

"сэкономленный" излишек он присваивал что, по идее, должно было окупить расходы на покупку должности.

Это врядли. про должность вообще не заикались. Тут бы вернуть постоянные траты, повседневные.
И вы тут говорите о регулярных войсках. но такая реформа в армии возникла не сразу, в этом и заслуга Солнца с Лувуа.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Так что должность рассматривалась именно с точки зрения извлечения доход

А вот это неверно. Жалованье офицеров достаточно скромное. это маршалы были хорошо оплаыиваемы, остальные - это просто крохи. Но дворянин без чина и без должности - это куда хуже, чем дырявые штаны. Ведь тогда не деньги красили человека, а статус. Система ценностей иная.

 Отправлено: 16.10.09 17:19. Заголовок: Allitera Давайте чт..

Allitera
Давайте чтобы не быть голословным я попробую полистать "Армию Ришелье" Пэррота. Он, правда, на английском, поэтому не обещаю что отвечу быстро.

Allitera пишет:

цитата:

Жалованье офицеров достаточно скромное.

А вы не путаете жалование с доходами и жалование со средствами, которые шли на оплату полка?
Когда я читал "Ришелье" Кнехта, то обратил внимание на уровень его побочных доходов - по памяти, купечество Бретани, губернатором которой он был, выплачивало ему три четверти миллиона ещегодно "просто так". Вряд ли жалование гебернатора провинции составляло хотя бы десятую часть от этой суммы. У офицера масштаб, конечно, поменьше, но возможность извлекать доход помимо жалования сохраняется.

Allitera пишет:

цитата:

Потому и грабили солдаты, что надо же что-то кушать.

Грабеж - в узком и в широком смысле - это отдельная тема. Например, войска часто накладывали контрибуции на враждебные города или провинции. Но это нельзя называть "содержать армию за свой счет", скорее, здесь полководец выступал в роли откупщика, который получал средства на содержание армии. Реквизиции - по сути это организованный грабеж, причем здесь бывают градации - у своих или у союзников могли реквизировать под обещание возместить расходы (не всегда обещали и не всегда возмещали), отобрать у врага сам бог велел. Но, в любом случае "солдаты грабили" никак не относится к расходам офицера на содержание части.

Allitera пишет:

цитата:

Полковник получал жалованье, но экипировать свой полк должен был сам, т.е. и лошади и провизия.

Жалование на весь полк. Совершенно верно. В эту сумму закладывались расходы на экипировку. Обычно жалование делилось на две части - провизия и наличные. А теперь смотрите какие возможности открываются перед офицером. "Экипировать полк должен он сам" - совершенно верно. При этом можно, грубо говоря, купить лошадь за 500 ливров, а можно и за 700. В любом случае среди конского состава будут "небоевые потери" - всегда есть возможность показать расходы больше, чем они были на самом деле. А уж когда начнутся военные действия! То "организовано награбленное" продовольствие командир может считать "провиантской" частью жалования, а уж соответствовали ли сумма реальных расходов отпущенным - проверить нереально. Т. е. возможностей у полковника - как у прораба на стройке.

Allitera пишет:

цитата:

По идея какие-то деньги должны были идти от государства. но на деле никогда гос-во не компенсировало расходов по факту.

По идее государство оплачивало все. По факту - не всегда. Но это совсем не значит что недостающую сумму офицер выкладывал из собственного кармана - это значит что у государства имелась постоянная задолженность перед солдатами. Обычное явление для тех времен - когда погиб Густав-Адольф, солдаты вдруг вспомнили что многие из них не получали жалования уже три года, когда умер Банер (еще один шведских фельдмаршал), его армия устроила мятеж, требуя выплатить задолженность за несколько лет. Так что нерегулярные выплаты жалования были делом обычным. Веймарская армия Тюренна подняла мятеж в 1647 году потому что не получала жалования уже давно. Без жалования солдаты были готовы воевать в Германии, но их хотели направить в Нидерланды и они возмутились.

Помните, Портос считался состоятельным человеком, имея 40 тыс. ливров годового дохода? Так вот, на полк этих денег не хватит

 Отправлено: 16.10.09 17:44. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Д..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Давайте чтобы не быть голословным я попробую полистать "Армию Ришелье" Пэррота. Он, правда, на английском, поэтому не обещаю что отвечу быстро.

Давайте, будет интересно сравнить с армией Луи XIV.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А вы не путаете жалование с доходами и жалование со средствами, которые шли на оплату полка?

Так есть же цифры. Я найду где они у нас выложены или еще раз выложу. Сами убедитесь насколько они скромны.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Грабеж - в узком и в широком смысле - это отдельная тема. Например, войска часто накладывали контрибуции на враждебные города или провинции. Но это нельзя называть "содержать армию за свой счет", скорее, здесь полководец выступал в роли откупщика, который получал средства на содержание армии. Реквизиции - по сути это организованный грабеж, причем здесь бывают градации - у своих или у союзников могли реквизировать под обещание возместить расходы (не всегда обещали и не всегда возмещали), отобрать у врага сам бог велел. Но, в любом случае "солдаты грабили" никак не относится к расходам офицера на содержание части.

Относится. если говорить о другом. Там где прошла армия, даже по своей территории. ни былинки. ни травинки. Все забиралось по праву силы. Я уж молчу, когда жалованье не выплачивалось вовремя - тут вообще кошмар.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Жалование на весь полк. Совершенно верно. В эту сумму закладывались расходы на экипировку. Обычно жалование делилось на две части - провизия и наличные. А теперь смотрите какие возможности открываются перед офицером. "Экипировать полк должен он сам" - совершенно верно. При этом можно, грубо говоря, купить лошадь за 500 ливров, а можно и за 700. В любом случае среди конского состава будут "небоевые потери" - всегда есть возможность показать расходы больше, чем они были на самом деле. А уж когда начнутся военные действия! То "организовано награбленное" продовольствие командир может считать "провиантской" частью жалования, а уж соответствовали ли сумма реальных расходов отпущенным - проверить нереально. Т. е. возможностей у полковника - как у прораба на стройке.

А если на лошадь выделили только 200 лисров. Кстати - суммы нереальные, ну это для примера. То даже если купишь за 500 сильно разоришься. А невоенное время армия распускалась. не было регулярной армии. Всего до 6000 личного состава и все, остальное набирали к войне.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Но это совсем не значит что недостающую сумму офицер выкладывал из собственного кармана - это значит что у государства имелась постоянная задолженность перед солдатами

Но странно, что вы это отрицаете, обычно так и было.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Помните, Портос считался состоятельным человеком, имея 40 тыс. ливров годового дохода? Так вот, на полк этих денег не хватит

Это очень много на самом деле. Если сравнить с Артаньяном. Потому последний и был капитаном мушкетеров - постоянного королевского войска. Целиком на содержании короля, а не в армии. Но если сравнить с теми же Конде - то вообще безделица.

 Отправлено: 16.10.09 18:03. Заголовок: Вот здесь статья в ж..

Вот здесь статья в журнале Империя истории

 Отправлено: 16.10.09 19:28. Заголовок: Allitera Кстати, зна..

Allitera

цитата:

Кстати, знаете. что Солнце разрешил дворянам заниматься торговлей, а до того, можно было и дворянства лишиться, занимаясь работой.

Еще Ришелье призывал французское дворянство ринуться в круги бизнеса, в частности, в колониальные кампании, кстати.

Alixis

цитата:

Простите, в ситуации с командармом Ла Портом, родственником Ришелье, как то вообще оказалось не очень важно, какие у него поколения. Что-то там за уши притянули и все проканало.

За уши притянуто - да, но что важно было доказать дворянство - это было важно. Его отец, дед кардинала, оказал какие-то важные услуги юридического характера Мальтийскому ордену, за что его сына приняли безо всяких вопросов в рыцари-иоанниты, хотя, как и в случае с рядом других орденов, кандидату следовало доказать наличие четырех поколений дворян в роду.

 Отправлено: 16.10.09 20:10. Заголовок: Allitera пишет: А К..

Allitera пишет:

цитата:

А Конде - как перестал быть принцем крови, так и стал обратно.

ммм, титул ему вернули только в 1659 году, когда это стало одним из условий подписания Пиренейского мира. Так что с 1654 по 1659 во Франции он не считался принцем крови. Кроме этого, судом пэров он был лишен родового имени Бурбонов.
Allitera пишет:

цитата:

Простите я правильно понимаю, что речь об этом человеке, так как врядли у Ришелье была два дяди с одним именем?

о, я имела ввиду не дядю, но признаюсь что ввела немного в заблуждение: я говорила о Шарле де Ла Порте де Ла Мейере, который не был командармом, он был просто маршалом Франции. Иногда некоторые вещи в голове пересекаются. Приошу извинения. Тем не менее, факт остается фактом: Шарль де Ла Порт получил орден Св. Духа в 1633 году; его отец, Франсуа ле Ла Порт относился к дворянству мантии, покольку был адвокатом Парламента, то есть его дворянство не было благородным, поскольку не наследовалось. И, думаю, по салическому закону навряд ли было возможно доказать у него четыре поколения дворянства.
Allitera пишет:

цитата:

А почему бы ему не хотеть.

А что бы это ему давало?
Dirry_Moir пишет:

цитата:

То "организовано награбленное" продовольствие командир может считать "провиантской" частью жалования, а уж соответствовали ли сумма реальных расходов отпущенным - проверить нереально. Т. е. возможностей у полковника - как у прораба на стройке.

В общем то, именно поэтому и был введен такой институт как интендант армии. В его обязанности входило следить за численностью, составом армии, ее снабжением, выплатой жалования и дисциплиной, а также следить за офицерами. За это их так и не любили в армии офицеры. :-) Когда во время Фронды институт интендантов был отменен, а казна была в коллапсе, тогда дисциплина армии опустилась ниже уровня плинтуса - точно грабили все, что попадалось под руку. Недавно прочитала, что в одной только Шампани войска кондеанцев, уходя от королевских войск, сожгли более 200 деревень за собой...

 Отправлено: 16.10.09 22:37. Заголовок: Snorri пишет: Еще Р..

Snorri пишет:

цитата:

Еще Ришелье призывал французское дворянство ринуться в круги бизнеса, в частности, в колониальные кампании, кстати.

А смысл, если это было запрещено дворянству. Фактически подобная деятельность лишала дворянства. Но колониальные компании больше вложение в едло, но не прямое занятие им.

Alixis пишет:

цитата:

ммм, титул ему вернули только в 1659 году, когда это стало одним из условий подписания Пиренейского мира. Так что с 1654 по 1659 во Франции он не считался принцем крови. Кроме этого, судом пэров он был лишен родового имени Бурбонов.

Плевать он хотел на пэров, его признавали Бурбоном в Испании. да и во всей Европе тоже. Да и в самой Франции тоже, как бы не было наказание. Конде очень часто бывали в немилости. но высокое проиcхождение гарантировало им прощение.

Alixis пишет:

цитата:

я говорила о Шарле де Ла Порте де Ла Мейере, который не был командармом, он был просто маршалом Франции. Иногда некоторые вещи в голове пересекаются. Приошу извинения. Тем не менее, факт остается фактом: Шарль де Ла Порт получил орден Св. Духа в 1633 году;

А, понятно, а то я совсем запуталась.
Но он же большой человек, иначе сним не стал бы Мазарини родниться. И это его дед еще можно было назвать дворянином мантии, а вот его отец уже родлися дворянином. хотя 4 поколений нет, но зато такой генерал не мог быть не тмечен, а на него и маршальский жезл и герцогство, да что там пэрство упало. по сравнению с этим орден уже так и не играет.

Alixis пишет:

цитата:

А что бы это ему давало?

Тоже. что и всем.

Alixis пишет:

цитата:

Недавно прочитала, что в одной только Шампани войска кондеанцев, уходя от королевских войск, сожгли более 200 деревень за собой...

Да и сами королевские войска для французов было такое же несчастье. что и чужие. Это ярко описывалось во многих источниках.

 Отправлено: 16.10.09 23:36. Заголовок: Allitera А смысл, ес..

Allitera

цитата:

А смысл, если это было запрещено дворянству. Фактически подобная деятельность лишала дворянства. Но колониальные компании больше вложение в едло, но не прямое занятие им.

Тем не менее. Сигнал был дан сверху, а это что-то да значит. Иной вопрос, что дворяне считали себя выше подобной презренной деятельности, как торговля и т.п.

Alixis

цитата:

Шарль де Ла Порт получил орден Св. Духа в 1633 году; его отец, Франсуа ле Ла Порт относился к дворянству мантии, покольку был адвокатом Парламента, то есть его дворянство не было благородным, поскольку не наследовалось.

Если мне не изменяет память - а она вполне на такое способна, - адвокат Ла Порт получил дворянство наследственное.
А маршалом стал уже его внук, т.е. кузен кардинала.
Но здесь, как я понимаю, речь уже шла об исключениях, вроде того же Кольбера.

 Отправлено: 16.10.09 23:43. Заголовок: Справедливости ради,..

Справедливости ради, Мельере стал маршалом только в 1637, а герцогом кажется вообще в 1663. Правда, с 1632 г он гранд-метр артиллерии Ришелье выдвигал своих родственников.

Allitera Подробный перевод займет время но, судя по всему, вы действительно правы и король стремился выдвигать офицеров, способных взять на себя долю расходом по содержанию части. Постараюсь найти время для перевода - Пэррот приводит интересные данные по стоимости содержания войск.

 Отправлено: 17.10.09 14:46. Заголовок: Snorri пишет: Иной ..

Snorri пишет:

цитата:

Иной вопрос, что дворяне считали себя выше подобной презренной деятельности, как торговля и т.п.

И это верно, но не забывай прос трах потреять свою "ноблесс" из-за занятий такой деятельностью. Тут их сложно винить. А вот когда табу сняли - тут уже только их предрассудки мешали.

Snorri пишет:

цитата:

Но здесь, как я понимаю, речь уже шла об исключениях, вроде того же Кольбера.

Объясните мне - при чем тут Кольбер. Если говорить о Торси, то он же не рыцарь ордена. А как раз был канцлером - хранителем печати, это офицер ордена. но не совсем его челн. до него там и Лувуа был, который тоже не сильно благороден. Если говорить о Сеньеле - то он был великим казначеем. Они не были кавалерами. точнее рыцарями ордена. а только офицерами. Если посмотреть. кто эти офицеры - это чаще всего министры и люди не сильно голубых кровей.

 Отправлено: 17.10.09 15:39. Заголовок: Allitera Объясните м..

Allitera

цитата:

Объясните мне - при чем тут Кольбер. Если говорить о Торси, то он же не рыцарь ордена. А как раз был канцлером - хранителем печати, это офицер ордена. но не совсем его челн. до него там и Лувуа был, который тоже не сильно благороден. Если говорить о Сеньеле - то он был великим казначеем. Они не были кавалерами. точнее рыцарями ордена. а только офицерами. Если посмотреть. кто эти офицеры - это чаще всего министры и люди не сильно голубых кровей.

Офицеры Ордена являлись такими же членами Ордена, как командоры и рыцари, и требования к ним предъявлялись соответствующие. Потому-то и приводится в качестве одного из исключений из правила Кольбер и его родственники.

 Отправлено: 17.10.09 16:48. Заголовок: Snorri пишет: Офице..

Snorri пишет:

цитата:

Офицеры Ордена являлись такими же членами Ордена, как командоры и рыцари, и требования к ним предъявлялись соответствующие.

да нет же. Ведь они не подвергались процедуре включения в орден, получение его торжественное. Все лица этих промотьон (производство в орден) известны. И среди офицеров - это не офицер военный, а в смысле должность полно таких, как Кольбер - тот же Мишель ле Телье или Лувуа.

 Отправлено: 18.10.09 11:15. Заголовок: Блюш пишет буквально..

Блюш пишет буквально следующее:

...В самом деле, орден Святого Духа несет тройную функцию: удостоверяет происхождение (дю Плесси имели признанное старинное происхождение), награждает за службу (отец Ришелье, главный прево, уже был награжден этим орденом в 1585 году) и отмечает заслуги.
***
И 1623 году список награжденных орденом Святого Духа включает лишь одно имя - Альфонса Луи дю Плесси-Ришелье, "архиепископа Лионского, высшее духовное лицо при особе короля после отставки кардинала де Ларошфуко и в этом качестве командора ордена Святого Духа". 14 мая 1633 года награждаются кардинал-министр, маршал Брезе, маркиз де Пон-Курле, барон Поншато, маркиз де Мейлере, то есть пять членов клана Ришелье, что составляет шесть человек, если добавить сюда кардинала Лионского. Урбен де Майе, маршал Брезе, является зятем Армана Жана. Можно оспаривать ценность его службы - военной и дипломатической - но не происхождение, восходящее в XII веку
Маркиз де Пон-Курле, Франсуа де Виньеро - племянник кардинала, губернатор Гавра, позднее генерал каторжных работ. Другой племянник, Шарль дю Шамбу, барон де Поншато -губернатор Бреста; его происхождение прослежено до 1276 года. Менее древнего происхождение Шарль де Ла Порт, называющий себя маркизом де Мейлере (все тогда хотели быть маркизами), будущий герцог и маршал, который является кузеном кардинала-министра. Король ради него идет на нарушение правил. Ла Порту следовало бы представить четыре колена дворян, т. е. дворянство вплоть до прадеда по отцовской линии, а у его отуа всего лишь личные привилегии...


Таким образом, мы видим с одной стороны подтверждение правило о необходимости иметь соответствующее происхождение и одновременно то, что несмотря на наличие правила из него иногда делали исключение.

 Отправлено: 18.10.09 17:20. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Т..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Таким образом, мы видим с одной стороны подтверждение правило о необходимости иметь соответствующее происхождение и одновременно то, что несмотря на наличие правила из него иногда делали исключение.

Да, именно так. С этим я согласна, 4 поколений там нет.
Но вот вопрос о чиновниках ордена - которые не проходили церемонию присвоения ордена. У них с родостловной было средне. даже очень. Хотелось бы разобраться в их статусе и в требованиях к их должностям.

 Отправлено: 18.10.09 19:45. Заголовок: Allitera пишет: Пле..

Allitera пишет:

цитата:

Плевать он хотел на пэров, его признавали Бурбоном в Испании. да и во всей Европе тоже.

А толку то с того, что признавала Европа? Это не могло помочь ему вернуться на родину и пользоваться своим имуществом (кстати, весьма нехилым - одна рента приносила ему более 1 млн ливров ежегодно). К тому же, если все так было просто, почему Испания вопрос о возвращении Конде родового имени и привилегий принца крови увязала с подписанием мирного договора?
Allitera пишет:

цитата:

Да и в самой Франции тоже, как бы не было наказание.

Смотря что считать наказанием. Имени и титула лишили, имущество конфисковали, заочно приговорили к смерти. Мало приятного, если честно. Учитывая его статус и ранг главы королевского дома.
Allitera пишет:

цитата:

И это его дед еще можно было назвать дворянином мантии, а вот его отец уже родлися дворянином.

Snorri пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память - а она вполне на такое способна, - адвокат Ла Порт получил дворянство наследственное.

Если отдельно Ла Портам не было даровано "благородное" дворянство, то как адвокаты Парламента они могли расчитывать только на дворянство по должности, т.е. до тех пор, пока должность находилась в руках семьи. Насколько помню, должность адвоката Парламента не относилась в начале 17 века к должностям, которые давали право на наследственное благородство, это было введено много позднее.

 Отправлено: 19.10.09 08:51. Заголовок: Allitera пишет: А д..

Allitera пишет:

цитата:

А до этого было принятие только одного кардинала Барберини в 1653 году.

Кстати, Барберини тоже не соответствовали условию о дворянстве в четырех поколениях: это была известная флорентийская семья негоциантов и банкиров.
Allitera пишет:

цитата:

Но он же большой человек, иначе сним не стал бы Мазарини родниться.

Вообще, сложно сказать, почему в наследники был выбран герцог Ла Мейерэ. По крайней мере, для меня этот вопрос пока не очень понятен. Могу только предположить, что это этим кроме всего, была оказана честь маршалу, который не смотря ни на что оставался верно предан кардиналу. Ну плюс еще та мысль, которая мелькает у многих историков, что это кроме всего прочего была идея породнить две кардинальских ветви. Вполне возможно.

 Отправлено: 19.10.09 10:23. Заголовок: Alixis пишет: . К т..

Alixis пишет:

цитата:

. К тому же, если все так было просто, почему Испания вопрос о возвращении Конде родового имени и привилегий принца крови увязала с подписанием мирного договора?

потому и просто, что за кого бы еще Испания вступилась. Я в смысле того, что Конде бы в Испании не стал бы нищим только потому, что его Франция отвергла, хотя он многое потерял с обвинением. В общем для сильных мира закон не писан.
Можно лишить титула, но фамилии, точнее родового имени никак. Потому и Конде во многом мог рассчитывать на помилование, на смягчение, в общем на более благоприятную ситуацию. чем кто-нибудь другой.

Alixis пишет:

цитата:

Имени и титула лишили, имущество конфисковали, заочно приговорили к смерти. Мало приятного, если честно. Учитывая его статус и ранг главы королевского дома.

Приятного мало. но разве его пересталивеличать принцем де факте? Подумаешь де юре.
Как это глава дома - это с чего вдруг - он младшая ветвь.

Alixis пишет:

цитата:

Насколько помню, должность адвоката Парламента не относилась в начале 17 века к должностям, которые давали право на наследственное благородство, это было введено много позднее.

Так события то 16 века, а не 17. Я просто почитала тут генеалогическую историю Ла Порте, его отец уже был Мельере, сьером - а это титул.

Alixis пишет:

цитата:

Кстати, Барберини тоже не соответствовали условию о дворянстве в четырех поколениях: это была известная флорентийская семья негоциантов и банкиров.

Это ему за лилию в гербе дали. :) А на самом деле с иностранными подданными было по-иному.

 Отправлено: 19.10.09 12:08. Заголовок: Allitera пишет: Мож..

Allitera пишет:

цитата:

Можно лишить титула, но фамилии, точнее родового имени никак.

Интересно, тогда почему Трежер пишет:
"В июне 1654 Конде был объявлен виновным в lèse-majesté, лишен имени Бурбона и титула 'принца крови', а также приговорен к смертной казни in absentia (заочно)."
Allitera пишет:

цитата:

потому и просто, что за кого бы еще Испания вступилась.

Испании и без Конде было чем заниматься, спасая свое положение на переговорах.
Allitera пишет:

цитата:

Как это глава дома - это с чего вдруг - он младшая ветвь.

Это звание было передано ему по наследству отцом, который на время регентства был назначен главой королевского дома. После регентства, конечно, Конде утратил это звание, тем не менее, сложно отрицать его лидирующую роль в королевском доме Бурбонов.
Allitera пишет:

цитата:

Так события то 16 века

так и в 16 веке было то же самое, что и в начале 17-го - сама по себе должность адвоката давала только ненаследуемое благородство. Это уже во второй половине 17 века им было предложено наследуемое благородство за должность. Все равно уже де-факто династии держали в своих руках должности. Поэтому, если Ла Порты обладали наследуемым благородством, то, значит, оно им было даровано отдельно и за что-то другое, кроме должности.
Allitera пишет:

цитата:

Это ему за лилию в гербе дали. :)

У Барберини в гербе были три пчелы.

 Отправлено: 19.10.09 13:26. Заголовок: Alixis пишет: Испан..

Alixis пишет:

цитата:

Испании и без Конде было чем заниматься, спасая свое положение на переговорах.

ну нашли возможность поставить это в условие, готовые сорвать переговоры.

Alixis пишет:

цитата:

Это звание было передано ему по наследству отцом, который на время регентства был назначен главой королевского дома. После регентства, конечно, Конде утратил это звание, тем не менее, сложно отрицать его лидирующую роль в королевском доме Бурбонов.

но в период, когда с Конде все случилось Луи уже было 13. Или я ошибаюсь?

Alixis пишет:

цитата:

так и в 16 веке было то же самое, что и в начале 17-го - сама по себе должность адвоката давала только ненаследуемое благородство.

Я не к тому. что правила други, а к тому, что это были проблемы деда, даже не сына. К самому Мельере это уже не имело отношения. он был дворянин во втором поколении.

Alixis пишет:

цитата:

Поэтому, если Ла Порты обладали наследуемым благородством, то, значит, оно им было даровано отдельно и за что-то другое, кроме должности.

Это да. тут я и не утверждаю. что они по должности получили. Я лишь сказала. что получили они дворянство раньше. чем говоришь ты - так написано. Хочешь дам ссылку, только книга - на французском.

Alixis пишет:

цитата:

У Барберини в гербе были три пчелы.

Говорят, что раньше это были навозные мухи. :)
Я-то имела ввиду тот привесок с лилиями на гербе Антонио Барберни. Так сказать хотела пошутить.

 Отправлено: 19.10.09 19:30. Заголовок: Allitera пишет: Я-т..

Allitera пишет:

цитата:

Я-то имела ввиду тот привесок с лилиями на гербе Антонио Барберни. Так сказать хотела пошутить.

тогда понятно
Allitera пишет:

цитата:

Говорят, что раньше это были навозные мухи. :)

Вообще то пчелы на их гербе означали трудолюбие :-)Allitera пишет:

цитата:

но в период, когда с Конде все случилось Луи уже было 13. Или я ошибаюсь?

Нет, не ошибаешься :-)

 Отправлено: 19.10.09 19:42. Заголовок: Alixis пишет: Вообщ..

Alixis пишет:

цитата:

Вообще то пчелы на их гербе означали трудолюбие

Ну это понятно, просто нам гид рассказывала. что вместо пчел были другие насекомые.

Alixis пишет:

цитата:

Нет, не ошибаешься :-)

Значит он уже глава дома. так как совершеннолетний.

 Отправлено: 20.10.09 23:25. Заголовок: Allitera Потихоньку..

Allitera
Потихоньку разбираюсь с Пэрротом - все переводить нереально, нужная информация рассыпана на двух-трех сотнях страницах, поэтому придется выдавать своими словами и в меру моего понимания английского (весьма несовершенного понимания).

Начнем с общих данных по оплате армии.

Я не совсем разобрался почему, но французские войска получали жалование не круглый год, а только в течении компании, ежемесячно. Пэррот употребляет выражение monthly montre. Сумма этих montres была фиксированной, а вот количество изначально равнялось десяти, но потом сократилось до восьми, а в особо тяжелые годы снижалось до шести (т. е. изменялся не размер montres, а величина годового жалования). Т. е., если принять восемь выплат год как норму, то солдаты не получали жалования зимой, на зимних квартирах, но в течении активных военных действий им ежемесячно выплачивали жалование, по сути каждый месяц за 45 дней.

Я не до конца понял чем была вызвана такая система - Пэррот посвещает целую главу исседованию проблем, затрудняющих установление реальной численности войск. Она менялась весьма значительно и, похоже, даже регулярные смотры не позволяют определить сколько "мертвых душ" могло числиться в армии между ними. Рекрутирование производилось постоянно, численность полков на должном уровне не поддерживалась. Я полагаю, что особенно эта численность сокращалась именно в зимние месяцы между кампаниями, что могло быть одной из причин (кроме чисто финансовой) такого оригинального распределения выплат.

Полнокровный пехотный полк, состоящий из двадцати рот по 100 человек (2000 человек) обходился в 33000 ливров за montre или 264000-330000 ливров в год, в зависимости от того, сколько было montres, восемь или десять.

Но такая численность релевантна только если говорить гвардейских полках (по Пэрроту их было два - я думаю, французская и швейцарская гвардия) и старых (vieux), которых Пэррот насчитывает четыре (это наверняка Пьемонтский, Шампанский, Пикардийский и Наваррский полки), хотя в других источникая считается что старых полков было больше. В любом случае, даже для элиты 2000 человек будет слишком оптимистичной численностью, скорее всего, в боевой обстановке численность старых полков не превышала 1200 человек.

Что касается обычных полков, то их численность не превышала 1000 человек (а реально была и того ниже), соответственно и расходы следует уменьшить вдвое: 17000 за montre.


Несколько сложнее учесть расходы на кавалерию. Перрот пишет, что гвардейская рота жандармов из 50 человек стоила 2400 ливров за montre, а гвардейская рота легкой кавалерии 2767 ливров в 1632 году. В том же 1632 году рота легкой кавалерии (60 человек) обошлась в 3167 ливров плюс 1950 ливров экстренных расходов. Пэррот не пишет на что шли экстраординарные расходы, но я полагаю что они тратились на ремонт лошадей. Следует принять величину экстраординарных расходов в 60 % от ординарных.

Кроме того (!) государство несло расходы на оплату еды (хлеба?), стоимость которой варьировалась в зависимости от региона и различных обстоятельств. Паек получали так же некомбатанты. Ниже я привожу данные таблицы издержек на армию различной численности.

1. Для армии из 35000 пехоты и 5000 кавалерии требуется:
а) 4'760'000 ливров на пехоту (8 montres)
б) 1'092'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)
в) 1'920'000 ливров на кавалерию
г) 1'152'000 ливров на кавалерию экстраординарно
д) 3'000'000 ливров на артиллерию
ВСЕГО 10'924'000 ливров

2. Для армии из 50000 пехоты и 10000 кавалерии требуется:
а) 6'800'000 ливров на пехоту (8 montres)
б) 1'560'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)
в) 3'840'000 ливров на кавалерию
г) 2'304'000 ливров на кавалерию экстраординарно
д) 3'000'000 ливров на артиллерию
ВСЕГО 17'504'000 ливров

3. Для армии из 65000 пехоты и 15000 кавалерии требуется:
а) 8'840'000 ливров на пехоту (8 montres)
б) 2'028'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)
в) 5'760'000 ливров на кавалерию
г) 3'456'000 ливров на кавалерию экстраординарно
д) 3'000'000 ливров на артиллерию
ВСЕГО 23'084'000 ливров

4. Для армии из 75000 пехоты и 20000 кавалерии требуется:
а) 10'200'000 ливров на пехоту (8 montres)
б) 2'340'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава)
в) 7'680'000 ливров на кавалерию
г) 4'608'000 ливров на кавалерию экстраординарно
д) 3'000'000 ливров на артиллерию
ВСЕГО 27'828'000 ливров

Примечание из "Битв Тридцатилетней войны" У. Гатри

В 1635 году полки французской армии можно разделить на четыре класса: "старые" (Vieux), "малые старые" (petit vieux), обычные и иностранные.
Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.
Малые старые полки были изначально созданы временно, на период войны, но в ходе непрекращающихся военных действий не распускались и стали постоянными "по факту". Они имели особые флаги, которые отличали их от ординарных полков.

 Отправлено: 21.10.09 00:23. Заголовок: Dirry_Moir пишет: С..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.

Гвардейцы и были элитными войсками, которые даже до времен Луи-Солнца никогад не распускались. Не платили зимой - по тому простой причине, что тогда армии по сути и не существовало. Ведь понятие регулярная армия появилось позже. Зимние квартиры громкое название - по сути каждый заботиться о сее. Казармы так вообще еще дело глубокого будущего. Даже во временя Лум XIV большинство армии понятие казарм не знало.
Кстати. именно реформа Лува позволила навести порядок в армии и существенно сократить петрушку с мертвыми душами.

 Отправлено: 21.10.09 08:19. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну это понятно, просто нам гид рассказывала. что вместо пчел были другие насекомые.

Изначально на гербе на червленой эмали было три золотых овода, поскольку изначальная фамилия Барберини была Тафани (tafano -слепень, овод), со временем, когда фамилия стала Тафани да Барберино, герб трансформировался в три золотых пчелы на лазурном поле :-)

 Отправлено: 21.10.09 08:37. Заголовок: Alixis пишет: Изнач..

Alixis пишет:

цитата:

Изначально на гербе на червленой эмали было три золотых овода, поскольку изначальная фамилия Барберини была Тафани (tafano -слепень, овод), со временем, когда фамилия стала Тафани да Барберино, герб трансформировался в три золотых пчелы на лазурном поле :-)

Ну правильно, пчелки куда симпатичнее овода - большой мухи. :)

 Отправлено: 21.10.09 11:32. Заголовок: Allitera пишет: Гва..

Allitera пишет:

цитата:

Гвардейцы и были элитными войсками, которые даже до времен Луи-Солнца никогад не распускались.

Гвардейцы - это само собой. Но гвардейцы входили в Дом короля, а кроме них были армейские части, созданные еще в XVI веке и с тех пор не распускались.
Самым старым считался Пикардийский, ведущий свою историю от пикардийский "банд" (1479), получил статус полка в 1564 голду.
Затем шли Пьемонтский полк (1569), Наваррский (получил это название в 1569, до этого, с 1558 - полк Тилладе) Шампанский (1569) и Нормандский (1616).

"Малые старые"

Старые полки не распускались в мирное время, пользовались вниманием короля, служба в них считалась особо почетной (уступая лишь гвардии). По сравнению с ординарными полками "старые" действительно являлись элитой и маршалы очень просили включить в состав их армии хоть один такой полк. Если в армии собиралось несколько старых полков (и какие-нибудь гвардейские части) это значило что данная армия действует на главном направлении.

Allitera пишет:

цитата:

Не платили зимой - по тому простой причине, что тогда армии по сути и не существовало.

В частном случае могло быть все что угодно, но в общем случае для XVII века это уже неверно. Навскидку - зимой 1641-1642 гг. эрцгерцог Леопольд и Пикколомини предприняли попытку внезапно напасть на квартиры шведов, но шведский командующий, Торстенсон, стянул войска в укрепленный лагерь, который имперцы не решились штурмовать. После отступления противника шведы опять разошлись по квартирам. В 1644-1645 Тюренн предпринял неожиданное наступление на баварцев - баварская армия не дала застать себя врасплох и отступила, а французы снова расположились на зимние квартиры в окрестностях Мергентхайма, где и подверглись внезапной атаке со стороны противника. Но и тогда Тюренну удалось собрать около 6 тыс. человек из примерно 10, причем неполное сосредоточение объяснялось именно внезапностью нападения, а не тем что армии "не существовало". Зимой 1634-1635 года герцог Лотарингский предпринял попытку внезапно атаковать французов под командование Рогана, но герцогу удалось не только отразить атаку, но и вытеснить врага за Рейн - и тут сбор рассеянных войск доставлял проблемы из-за расстояния, но сами войска были в наличии. В 1638 Бернгард Веймарский начал зимнее наступление (в феврале), но баварцы очень быстро сумели собрать войска и прийти на помощь осажденному Рейнфельдену. Зимой 1641 года шведский фельдмаршал Банер соединился с французской (веймарской) армией Гебриана и предпринял попытку захватить Регенсбург. Попытка не удалась - неожиданный ледоход помешал переправиться через Рейн, а имперская армия Пикколомини очень быстро оказалась в состоянии контратаковать. Т. е. имеем множественные примеры того что армия на зимних квартирах реально существовала.

Представление о том что армий в период между кампаниями практически не существует верно когда речь идет о XVI веке, но в XVI веке армия из-за безденежья могла исчезнуть и в середине кампании. Для XVII века такие случаи уже являются исключением, причем редким. Тут уже следует винить командование и правительство - так, например, французская (пикардийская) армия оказалась совершенно не готова в 1636 году, хотя наступление испанцев развернулось в середине лета и, по идее, войска можно было уже сосредоточить.

Армии располагали на квартиры отчасти потому, что не было казарм (а если бы и были - казармы строят в местах дислокации армии в мирное время, во время войны армию может занести далеко от этих мест), а зимовать в чистом поле самоубийственно; отчасти потому что такое расположение облегчало снабжение войск - в обычном случае требовалось добывать (закупать, реквизировать) продовольствие на местности, централизованно свозить и распределять, а на квартирах войска довольствовались непосредственно по месту проживание - снималась нагрузка на логистику.

Армии действительно редели зимой - и из-за дезертирства и по причине отпусков и отлучек, но говорить что их фактически не существовало неправильно.

К слову, такое же заблуждение встречается когда заходит разговор о постоянной армии. Ну да, Луи XIV, Лувуа, etc. Но это если подходить формально. А по факту обстоятельства вынуждали государства постоянно удерживать войска на службе. При Рокруа были уничтожены испанские терции, сформированные и непрерывно существовавшие с 1567 года - с первого похода Альбы. Т. е. понятия постоянной армии не существовало, но Спинола удержал костяк фландрской армии под ружьем даже во время двенадцатилетнего перемирия.

То же самое можно сказать и о французской армии, но в меньшем масштабе. Черкасов в книге о Ришелье упоминает о пректе военной реформы, предложенной Шомбергом в 1626 году, подразумевавшей сокращение армии до 30 тыс. человек при увеличении ее боеспособности. Франция вела войну в 1620 г - междоусобную, в 1621-1622 - с гугенотами, в 1625-1626 - опять с гугенотами и в Италии, 1627-1629 - с гугенотами и англичанами, 1629-1630 - Мантуанскую, 1631-1634 - походы в Лотарингию. По сути, полки не только не успевали распускать, но даже по заключении одного конфликта уже вырисовывались контуры следующего, для которого требовалось сохранить войска - именно в этих походах образовались "малые старые" полки.

Это еще не постоянная армия как система, не Лувуа, но переходный период, когда костяк армии фактически не распускается.

 Отправлено: 21.10.09 13:05. Заголовок: Dirry_Moir пишет: В..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

В частном случае могло быть все что угодно, но в общем случае для XVII века это уже неверно. Навскидку - зимой 1641-1642 гг. эрцгерцог Леопольд и Пикколомини предприняли попытку внезапно напасть на квартиры шведов, но шведский командующий, Торстенсон, стянул войска в укрепленный лагерь, который имперцы не решились штурмовать. После отступления противника шведы опять разошлись по квартирам. В 1644-1645 Тюренн предпринял неожиданное наступление на баварцев - баварская армия не дала застать себя врасплох и отступила, а французы снова расположились на зимние квартиры в окрестностях Мергентхайма, где и подверглись внезапной атаке со стороны противника. Но и тогда Тюренну удалось собрать около 6 тыс. человек из примерно 10, причем неполное сосредоточение объяснялось именно внезапностью нападения, а не тем что армии "не существовало".

В спешке пропало слово "реулярная", я вовсе не отвергаю саму армию. Именно то, что Тюренн не мог собрать армию и говорит, что понятие регулярност отсутствовало, а зимние квартиры, это не казармы, где можно поднять армию в лбой момент в боевую готовность, а лишь то, что армия распущена. И еще нюанс, в 17 веке уже зимние компании не такаю уж и редкость. а следовательно надо это иметь ввиду.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

тут сбор рассеянных войск доставлял проблемы из-за расстояния, но сами войска были в наличии

Я думаю теперь понятно, что это я не отрицаю. Да и куда люди могут деться. :)

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Т. е. имеем множественные примеры того что армия на зимних квартирах реально существовала.

А вот тут не соглашусь. это как раз доказывает, что армия вне военных действий распускалась и частично оставалась на квартировании только в военное время. Регулярная же армия отсутствовала.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

отчасти потому что такое расположение облегчало снабжение войск - в обычном случае требовалось добывать (закупать, реквизировать) продовольствие на местности, централизованно свозить и распределять, а на квартирах войска довольствовались непосредственно по месту проживание - снималась нагрузка на логистику.

нет вообще-то это была страшная экономия, ведь остановившийся солдат у крестьянина имел право на постой. кров, еду и все удовольствия бесплатно и крестьянин терпел. Именно это и было знаменитыми драгонадами. которые отличались только тем, что на постой становились лишь к гугенотам.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Армии действительно редели зимой - и из-за дезертирства и по причине отпусков и отлучек, но говорить что их фактически не существовало неправильно.

Степень дезертирства и степень роспуска армии настолько несопоставимы, что даже сравнивать бесолезно.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

К слову, такое же заблуждение встречается когда заходит разговор о постоянной армии. Ну да, Луи XIV, Лувуа, etc. Но это если подходить формально. А по факту обстоятельства вынуждали государства постоянно удерживать войска на службе. При Рокруа были уничтожены испанские терции, сформированные и непрерывно существовавшие с 1567 года - с первого похода Альбы. Т. е. понятия постоянной армии не существовало, но Спинола удержал костяк фландрской армии под ружьем даже во время двенадцатилетнего перемирия.

Давайте считать солдатами. Костяки это несколько тысяч от силы, это не новость, такое было. Но представте себе армию в 400000 человек - ее постоянно удерживать. да даже половину от этого. Такого не было и в помине.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

То же самое можно сказать и о французской армии, но в меньшем масштабе. Черкасов в книге о Ришелье упоминает о пректе военной реформы, предложенной Шомбергом в 1626 году, подразумевавшей сокращение армии до 30 тыс. человек при увеличении ее боеспособности. Франция вела войну в 1620 г - междоусобную, в 1621-1622 - с гугенотами, в 1625-1626 - опять с гугенотами и в Италии, 1627-1629 - с гугенотами и англичанами, 1629-1630 - Мантуанскую, 1631-1634 - походы в Лотарингию. По сути, полки не только не успевали распускать, но даже по заключении одного конфликта уже вырисовывались контуры следующего, для которого требовалось сохранить войска - именно в этих походах образовались "малые старые" полки.

но 22 года мира все-таки были и там не было армии под ружем. так сказать.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Это еще не постоянная армия как система, не Лувуа, но переходный период, когда костяк армии фактически не распускается.

Не могу согласиться. Что за костяк. Если остаются три человека. это не значит. что переход к присуствию 40.
Что есть постоянная армия. не как система?

 Отправлено: 21.10.09 15:58. Заголовок: Allitera пишет: Име..

Allitera пишет:

цитата:

Именно то, что Тюренн не мог собрать армию и говорит, что понятие регулярност отсутствовало, а зимние квартиры, это не казармы, где можно поднять армию в лбой момент в боевую готовность, а лишь то, что армия распущена.

Дались вам эти казармы.
Их строят в местах дислокации армии в мирное время. Мирное. Во время войны армия запросто может оказаться на вражеской территории. И зимой перед вами встанет проблема куда ее деть. Хорошенько подумав, вы решите ее точно так же, как решали все в то время - гвардию в столицу, часть войск в гарнизоны, остальных оттянуть назад и, если в пределах разумного расстояния от места военных действий у вас нет достаточно казарм, расположить на квартирах. Вполне регулярная мера.

Что касается конкретно Мергентхайма, то он не доказывает ничего - при удачном внезапном нападение армия, подвергшаяся атаке, обычно испытывает сложности с тем чтобы сосредоточиться. Это входит в правила игры, инача внезапное нападение не имеет смысла. Конкретной причиной затруднений Тюренна было слишком позднее обнаружение противника, в качестве нюансов - плохие действия его подчиненного (Розена) и неудачно выбранное место сбора. Т. е. вполне человеческие ошибки, не системные.

Allitera пишет:

цитата:

Но представте себе армию в 400000 человек - ее постоянно удерживать. да даже половину от этого. Такого не было и в помине.

Куда-то у нас разговор уполз. Мы начали с того что в мирное время не распускались четыре-пять старых полков (не больше 10000 "по номиналу" и вряд ли больше 6000 фактически), плюс в 1620-е годы появилось еще несколько (около пяти) полков, которые в этот период тоже не распускали. Учитывая что "малые старые" имели меньшую численность, то речь изначально шла максимум о 15 тыс. "по штату" и не больше 10 тыс. фактически. При чем здесь 400 тыс. человек? У меня сильное сомнение что у Луи набиралось столько не на бумаге даже в разгар войны за Испанское Наследство.

Allitera пишет:

цитата:

но 22 года мира все-таки были и там не было армии под ружем. так сказать.

Строго говоря - не было. Франция воевала в 1600 - с Савойей. Думаю, поход на Седан Генрих проделал с небольшими силами. В 1610 французская армия готовилась воевать с Габсбургами и даже успела пострелять в войне за Юлих-Клевское наследство, в 1614 у нас мятеж принцев, в 1616 - очередной мятеж, Ришелье на бумаге сформировал тысяч сорок-пятьдесят. Что особенно любопытно - на этот момент советую обратить внимание - в 1616 (или 1617) начинается заваруха в Пьемонте, испанцы занимают несколько городов в Монферрате и тут из Дофине появляется французская армия Ледигьера, которая отбивает несколько городов. Дофине - это очень далеко от Парижа - рассадника французской гвардии. Я понимаю, что у Ледигьера не могло быть под рукой значительных сил, но он отреагировал слишком быстро (особенно, если учитывать что действовал без приказа) чтобы допустить создание армии с нуля.

Что у нас получается в сухом остатке? Для крупных военных действий армия набирается экстренно, это верно, десятков тысяч у короля под рукой нет. Но во Франции много крепостей, которые нельзя оставлять без гарнизона - тот же Мец, например - стратегически важный город, со всех сторон окруженный иностранными владениями. Потеряешь в минуту, а потом попробуй отбить. Сколько у нас таких городов? Сколько там гарнизонов? Полное ощущение что у Ледигьера, когда он решил перейти Альпы, под рукой оказался "костяк быстрого реагирования" к которому оперативно присоединялись рекруты.

Или ситуация вокруг Ла Рошели. Бэкингем высаживается на о. Ре, гарнизон которого насчитывает 3 тыс. человек. Ладно, на бумаге. Но все равно он есть. А еще есть гарнизон Фор-Луи и наверняка это не единственная часть, находящаяся в окрестностях Ла-Рошели. Да, из того что было под рукой весной 1627 нельзя создать 20 тыс. под Ла Рошелью и две армии (Монморанси и Конде) в Лангедоке. Но что-то все равно было (тем более что мы по прежнему не можем себе позволить ослабить гарнизон Меца. )

А когда в 1633 году из Казале убирали Маршала Туара, он считался командующим французских войск в Монферрате - ясно, что даже не 10 тыс., но 4-5 наверняка. Хотя война там уже / еще не шла.

Allitera пишет:

цитата:

Что есть постоянная армия. не как система?

Вот, например, Испания в Нидерландах поддерживала численность армии на уровне 60-80 тыс. вплоть до перемирия 1609. Это не система - наличие такой армии обусловлено военно-политическими обстоятельствами, но мы имеем много десятков тысяч человек, которые воюют сорок лет. Воюют, восполняют потреи, организуют службу. Теоретически, все это должно прекратиться после заключения мира, но фактически, если мир никак не наступает... мы имеем забавную ситуацию когда считается, что постоянных армий нет, но фактически у Испании свыше сотни тысяч человек (считая обязательные гарнизоны в Ломбардии, Франш-Конте и кое-где еще) находятся под ружьем постоянно. Отсутствуют элементы системы, действующие в мирное время, но и мирное время отстутствует.

 Отправлено: 21.10.09 20:44. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Д..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Дались вам эти казармы. Их строят в местах дислокации армии в мирное время. Мирное. Во время войны армия запросто может оказаться на вражеской территории. И зимой перед вами встанет проблема куда ее деть. Хорошенько подумав, вы решите ее точно так же, как решали все в то время - гвардию в столицу, часть войск в гарнизоны, остальных оттянуть назад и, если в пределах разумного расстояния от места военных действий у вас нет достаточно казарм, расположить на квартирах. Вполне регулярная мера.

ну то что вы пишете - очевидно и вовсе не ноу хао. А признак регулярности армии именно в том, что она есть независимо от того война или мир в стране. Для того и нужны казармы, гарнизоны и все-такое.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Что касается конкретно Мергентхайма, то он не доказывает ничего - при удачном внезапном нападение армия, подвергшаяся атаке, обычно испытывает сложности с тем чтобы сосредоточиться. Это входит в правила игры, инача внезапное нападение не имеет смысла. Конкретной причиной затруднений Тюренна было слишком позднее обнаружение противника, в качестве нюансов - плохие действия его подчиненного (Розена) и неудачно выбранное место сбора. Т. е. вполне человеческие ошибки, не системные.

Все это чудесно, но как-то не по теме. Мы же не обсуждаем военную тактику и стратегию.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Строго говоря - не было

Но вот в том - то и разница, что в армии Солнца это было.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Что у нас получается в сухом остатке? Для крупных военных действий армия набирается экстренно, это верно, десятков тысяч у короля под рукой нет. Но во Франции много крепостей, которые нельзя оставлять без гарнизона - тот же Мец, например - стратегически важный город, со всех сторон окруженный иностранными владениями. Потеряешь в минуту, а потом попробуй отбить. Сколько у нас таких городов? Сколько там гарнизонов? Полное ощущение что у Ледигьера, когда он решил перейти Альпы, под рукой оказался "костяк быстрого реагирования" к которому оперативно присоединялись рекруты.

на гарнизоны и защитников города сильно не уповайте. Вспоминаю свое недоумение, когда узнала об их численноти. Иными словами их защищали стены, так как осождала армия в пару десятков тысяч, а внутри три недобитых партизана.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А когда в 1633 году из Казале убирали Маршала Туара, он считался командующим французских войск в Монферрате - ясно, что даже не 10 тыс., но 4-5 наверняка. Хотя война там уже / еще не шла.

Опять же размеры - размеры просто несравнимы. Не говоря уже о подчинении самих солдат.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Испании свыше сотни тысяч человек

что-то с математикой, Даже если представить, что было 80 тыс, чему я сильно удивлюсь, то никак не свыше сотни тысяч.

 Отправлено: 22.10.09 00:14. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но вот в том - то и разница, что в армии Солнца это было.

Я не понял к чему относится ответ. Я комментировал ваши слова о том 22 годах мира между 1598 и 1620. При чем здесь Луи XIV, в правление которого такого продолжительного мирного отрезка тоже не было?

Allitera пишет:

цитата:

Все это чудесно, но как-то не по теме. Мы же не обсуждаем военную тактику и стратегию.

Это выросло из предыдущего поста, в котором я хотел доказать что армии на зимних квартирах сохраняли достаточную численность и боеспособность и нельзя считать что зимние квартиры - это условность, а на самом деле армии исчезали почти полностью.

Allitera пишет:

цитата:

что-то с математикой, Даже если представить, что было 80 тыс, чему я сильно удивлюсь, то никак не свыше сотни тысяч.

Я ошибся, правильнее было сказать "около 60 тыс", хотя в 1574 году размер армии Фландрии перескочил через 80 тыс - но, справедливости ради, это случилось только один раз до возобновления войны.

1572 - 67259
1573 - 62280
1574 - 86235
1575 - 59250
1576 - 51457
1578 - 27603
1580 - 45435
1582 - 61162
1588 - 63455
1591 - 62164
1607 - 41471-49765
1609 - 15259
1611 - 14661
1619 - 29210
1620 - 44200
1623 - 62606
1624 - 71288-85389
1627 - 69340
1633 - 52715-63258
1640 - 88280
1643 - 77517
1647 - 65458
1661 - 33008

Данные взяты из работы Джеффри Паркера "Армия Фландрии и Испанская дорога". После 1576 года испанцы попытались достичь примирения и начали вывод (и роспуск) войск, чем и вызвано резкое сокращение численности во второй половине 1580-х. Обратите внимание, что в годы Двенадцатилетнего перемирия армия Фландрии совсем не была распущена, а поддерживалась на уровне 14-15 тыс. человек. Меня особенно удивили 33 тыс. в 1661 году, когда Испания воевала в Португалии, но в Испанских Нидерландах царил мир.

Подчеркиваю - это данные по армии во Фландрии, самой крупной, но не единственной.

In total, the number of Spanish infantrymen would oscillate between 15 000 - 30 000 men (in total the Spanish monarchy had between 75 000 and 110 000 infantrymen) and the Spanish cavalry around 9 000 - 10 000 men (for a total of less than 20 000 men).

Так что, "свыше ста тысяч" - это редкий случай, я погорячился, но "под сто тысяч" - вполне реально.

Однако, нас должна больше интересовать не сотня тысяч копий и мушкетов, выставленных Испанией в годы войны, а 15-20 тыс. человек Фландрской армии, не распущенных в мирное время.

Allitera пишет:

цитата:

Опять же размеры - размеры просто несравнимы. Не говоря уже о подчинении самих солдат.

Наш спор начался с того что вы не согласились, когда я сказал что старые французские полки (в количестве пяти) не распускались а продолжали существовать в мирное время. Речь шла о пяти полках. Решите, против чего вы возражаете - против их существования в мирное время или против того что размеры этих пяти полков несопоставимы с армией мирного времени Луи XIV? Последнего я не говорил.

Allitera пишет:

цитата:

на гарнизоны и защитников города сильно не уповайте. Вспоминаю свое недоумение, когда узнала об их численноти.

Все верно - бывало и такое. Но бывало и обратное - обычно действительно важные города на опасном направлении имели гарнизон, а вот всякая мелочь - действительно ровно столько, чтобы могли закрыть ворота.

 Отправлено: 22.10.09 11:52. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Я..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Я не понял к чему относится ответ. Я комментировал ваши слова о том 22 годах мира между 1598 и 1620. При чем здесь Луи XIV, в правление которого такого продолжительного мирного отрезка тоже не было?

Так я вам привожу пример регулярной армии при Луи XIV и говорю. что этим она существнено отличалась от предыдущего.
А мирных лет было тоже не мало. В сумме выходит где-то 28 лет. Но!!! при нем все военные действиябыли не на территории ФРанции. за исключение последней войны, там малость залезли. так что для насления Франции был мир.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Это выросло из предыдущего поста, в котором я хотел доказать что армии на зимних квартирах сохраняли достаточную численность

Все дело в относительности. Те.е понятие достаточно - ля кого достаточно и для чего. Если достаточно. чтобы обеспечивать безопасность, то зачем вообще дополнительно набирать армию? А если все-таки недостаточно, то это проблема отсутствия постоянно действующей армии. А постоянно действующими тогда получались только наемники.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Обратите внимание, что в годы Двенадцатилетнего перемирия армия Фландрии совсем не была распущена, а поддерживалась на уровне 14-15 тыс. человек

\Т.е. в 4 раза меньше нужного?

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Меня особенно удивили 33 тыс. в 1661 году, когда Испания воевала в Португалии, но в Испанских Нидерландах царил мир.

Но это объяснимо, учитывая только что объявленный мир. Жаль что нет данных между 47 и 61.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Наш спор начался с того что вы не согласились, когда я сказал что старые французские полки (в количестве пяти) не распускались а продолжали существовать в мирное время.

Я против того. что не было такого понятия, как роспуск армии. Потому как поначалу вы только 5 полками не ограничивались. Теперь об этих пяти - тут я без вспомогательного материала могу сказать, что немного это меня смущает - численность уж больно велика получится. Но я, колгда об этом читала не обратила внимания из чего состояла костяк постоянно действующей армии, мне по памяти казалось. что речь только о королевском доме - т.е. мушкетеры и швейцарцы. Этот момент придется уточнить.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Все верно - бывало и такое. Но бывало и обратное - обычно действительно важные города на опасном направлении имели гарнизон, а вот всякая мелочь - действительно ровно столько, чтобы могли закрыть ворота.

Так большим нащзван гарнизон в 1000 человек! Ага, а под стенами 20000. вот это меня и поразило.

 Отправлено: 22.10.09 17:19. Заголовок: Allitera пишет: Я п..

Allitera пишет:

цитата:

Я против того. что не было такого понятия, как роспуск армии.

Боже упаси - как я могу быть против понятия?
Но к одному моменту мы вернемся ближе к концу поста, по-моему, вы его упускаете.

Allitera пишет:

цитата:

Потому как поначалу вы только 5 полками не ограничивались.

Значит, вы меня неправильно поняли. Я повторю:

Dirry_Moir пишет (20.10.09 19:25):

цитата:

Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.

Allitera пишет (0.10.09 20:23):

цитата:

Гвардейцы и были элитными войсками, которые даже до времен Луи-Солнца никогад не распускались. Не платили зимой - по тому простой причине, что тогда армии по сути и не существовало.

На это я привел примеры, показывающие что в случае необходимости армии оперативно снимались с зимних квартир, т. е. говорить что зимой армии не существовало не корректно. Ниже я уточнил, что помимо гвардии, на постоянной основе существовало несколько "старых полков" - до 1616 года их было четыре, в 1616 году был сформирован пятый, которые тоже, как и гвардия, не распускались.

К слову, я полагаю что фактически в этот период франция имела более многочисленную армию, потому что часть "малых старых" полков, которые получили особый статус в конце 1620-х, была сформирована аж в 1597 году. Создается впечатление, что хотя теоретически их должны были распустить в мирное время, но фактически они не были расформированы. Пока это только предположение, я попробую его проверить. (Апдейт - проверил. Генрих IV оставил нераспущенными около 8 тыс. в 1598 году и 10 тыс. в 1600).

Ниже, в том же посту, я сказал что несмотря на отсутствие постоянной армии как института, были случаи когда государства длительное время сохраняли армию не распуская ее. В частности - пример Нидерландов, война в которых продолжалась восемьдесят лет. При таком длительном военном напряжении должны зародиться механизмы, которые позднее будут работать и в регулярной армии.

Так что изначально речь шла именно о французских "старых" полках, которые не распускались в мирное время.

Allitera пишет:

цитата:

Так я вам привожу пример регулярной армии при Луи XIV и говорю. что этим она существнено отличалась от предыдущего.

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. в 4 раза меньше нужного?

Ну, давайте смеяться вместе.
До 1665 года французская армия (та самая, постоянная) не превышает 50 тыс.
В 1665 году ее численность начинает постепенно нарастать, превысив 80 тыс. в 1667 году - это год когда велась Деволюционная война
В начале 1668 года армия выросла до 134 тыс., но в этом году был заключен мир и уже в конце года под ружьем всего 70 тыс. - меньше, чем в предвоенный год.
В 1670 году у короля уже 90 тыс. человек, в начале 1672 года - 120 тыс. Но в этом году начинается война и в ходе ее армия разбухает до 279 тыс. в 1678 году.
А уже в 1679 году (заключен мир) армия насчитывает всего 147 тыс.
В 1681 году она вооюще сократилась до 125 тыс.
Уже в 1683 году армия увеличилась до 160 тыс, а к 1688-му - до 207 тыс.
Но в ходе войны армия возросла до 400 тыс (на бумаге - 438 тыс в 1693)!
Зато в начале 1699 года в ней уже 185 тыс, а в конце - 140 тыс.
В 1701 опять 220 тыс. и в ходе войны армия была доведена до 380-400 тыс.

Сравним армию мирного и военного времни - как вы сказали? Т. е. в 2-3 раза меньше нужного? И понятие "роспуск" очень даже присутствует. Принципиальное отличие армий начала и конца века не в том что последние не распускались в мирное время - на рубеже XVI-XVII как раз зарождалась идея постоянной армии, которая реализовывалась в меру финансовых возможностей. Я просто еще раз повторю - считается, что в мирное время армия должна быть распущена, но Генрих IV в десятилетие своего мирного правления сохранял под ружьем 10 тыс. человек. Для войны предполагалось развернуть 50 тыс. армию. Не те пропорции? Так и не те возможности, но, с учетом масштабов, 10 тыс. в мирное время это как раз нормальная армия для той эпохи. В 1613 году Франция имела 30 тыс. армию. Можно ссылаться на междоусобицы и гражданские войны, но факты вещь упрямая - даже в десятилетие мира Генрих сохранял армию, которой ранее во Франции в мирное время не было. Так почему мы не восхищаемся?

Принципиальная разница между армией Ришелье и Лувуа не в том, что одна жила в казармах, а другая нет, не в том что одна была постоянной, а другая существовала только в военное время - эти стереотипы не соответствуют действительности. Пресловутая регулярность заключается в победе над феодальными пережитками, над установлением четкой служебной лестницы, принципов продвижения, стандартизации, подчинения - именно этим армия Луи XIV принципиально отличается от армии Генриха IV и Ришелье. И именно в этом ее превосходство (хотя Сен-Симон на стенку лез). А размер армии мирного времени был тесно связан с финансами.

P.S. Все цифры по Giant Of The Grand Siecle: The French Army, 1610-1715 by Charles Lynn.

P.P.S. Allitera пишет:

цитата:

Так большим назван гарнизон в 1000 человек!

Правильно назван. В среднем по больнице это большой гарнизон.

 Отправлено: 22.10.09 19:10. Заголовок: Dirry_Moir Чтобы не ..

Dirry_Moir Чтобы не копировать ваш пост просто продолжу без цитат.
Здорово, что у вас цифры под рукой. но чего нет - разницы зимы и лета. А ведь офицерский состав был на зимних квартирах. хотя и оставался костяком армии, но это не 5 человек. это существенно. Естественно, что после войны численность армии сокращалась, так как во-первых людей убивали, во=вторых наемники - они уходили. Потом неужели по-вашему 10 тыс и почти 200 это равноценные вещи? Я ведь не о соотношении мирного времени к военному говорила. а вообще понятии армия. 100 тыс - это армия. а 10 - это так парадные войска. Кто сказал, что при Генрихе 10 тыс достаточно. Население в Европе все тоже. Простите. но 10 тыс - то как раз и есть элитные войска.

Не могу не согласиться в вашем определении разницы армий. но это не единственное, регулярность тоже.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

В 1681 году она вооюще сократилась до 125 тыс.

Это мирное время, и у короля под ружем такая огромная армия.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Уже в 1683 году армия увеличилась до 160 тыс, а к 1688-му - до 207 тыс.

Опять же это мирное время. Маленькая гостка в сепредине этого времени начала немцам покоя не давать. но основная часть то не там была.
Т.е. нет четкой корреляции с военным временем. Размер армии ниже 100 тыс не опускается. Я говорю о том времени, когда эта армия появилась. а не о первых годах првления.
В общем надо мне тоже статейку сосканить, чтобы не голословно тут что-то утверждать. Только скажите - есть ли у вас новое переуздание Сен-Симона - зеленая. толстая книга? Dirry_Moir пишет:

цитата:

Значит, вы меня неправильно поняли.

Вы просто раньше говорили немного не так и я вас поняла иначе, потому потом и удивлялась. почему вы приводите аргументы больше в мое пользу, чем в свою.

Кажется у Блюша было про армию ивол-во тоже?

 Отправлено: 22.10.09 21:58. Заголовок: Allitera пишет: Вы ..

Allitera пишет:

цитата:

Вы просто раньше говорили немного не так и я вас поняла иначе, потому потом и удивлялась. почему вы приводите аргументы больше в мое пользу, чем в свою.

По-моему, вы начали путать существование постоянных с регулярной армией, а меня уносило в сторону, когда я пытался объяснить какие-то маловажные нюансы. В результате разговор немножко расслоился. Давайте уточним.

Allitera пишет:

цитата:

Здорово, что у вас цифры под рукой. но чего нет - разницы зимы и лета.

Цифры появились по ходу написания поста - благодаря нашему спору я скачал книгу Линна, лишней она явно не будет.
Я не думаю, что в этом случае должна быть большая разница между зимой и летом. Нет причин, по которым численность должна изменяться.

Allitera пишет:

цитата:

Простите. но 10 тыс - то как раз и есть элитные войска.

Процитирую себя, цитировавшего Гатри:
Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.


Согласен, Гатри проявил небрежность, "старых полков" было всего шесть, про последний я забыл, его создали позже других.
Итак:
Пикардийский - 1569*
Пьемонтский - 1569
Наваррский - 1569
Шампанский - 1569
Нормандский -1616
Морской - 1635

___________
* - Иногда можно встретить более ранние даты. Это объясняется тем что первые четыре полка были переформированы из других, что удлиняет их историю. Кроме того, упоминается что Пикардийский полк ведет свою историю от "пикардийских банд" и тогда называется 1479 год, но это уже слишком искусственно.

Малые старые полки:
Regiment de Leuville - 1595
Regiment Bourbonnais - 1597
Regiment Auvergne - 1597
Regiment de Sault - 1597
Regiment de Nettancourt - 1606
Regiment du Roi - 1616

Как видим, на 1600 год существовало восемь из этих полков, хотя понятия "малые старые" еще не было.

Да, это элита. При том элита, которая не распускалась в мирное время.


Allitera пишет:

цитата:

Я ведь не о соотношении мирного времени к военному говорила. а вообще понятии армия. 100 тыс - это армия. а 10 - это так парадные войска. Кто сказал, что при Генрихе 10 тыс достаточно.

Сразу вопрос - а сколько достаточно? И следующий вопрос - достаточно для чего?
Для большой войны Генрих предполагал выставить 50 тыс. Наверняка и этого бы оказалось мало. Но и у Луи армия мирного времени была недостаточна для войны. В меньшей степени, но, тем не менее, перед войной всегда следовало увеличение армии, а в ходе войны оказывалось что и этого мало. Можно возразить, что Луи увеличивал армию в два-три, максимум четыре раза, а Генриху пришлось бы в пять-десять. Ну и что? Если говорить об обороноспособности, то все соседи находились или в таком же или в худшем положении. Т. е. большего обстановка не требовала. Короли уже осознали выгоду от постоянной армии, но финансы не позволяли содержать крупные силы - зато не позволяли всем сразу.

Так зачем она вообще была нужна, эта армия? Я думаю, как опора королевской власти внутри страны, в качестве сил быстрого реагирования при небольшом конфликте, как первый эшелон, который встретит противника если формирование армии вовремя закончить не удалось, как элитные части в большой армии военного времени. Этого было достаточно и большего в эпоху Генриха ожидать было нельзя. У Луи были другие возможности и, отсюда, другие масштабы. Но и у противника были другие масштабы, так что увеличение постоянной армии до 50-60 тыс. было оправдано, а сверх того - дань агрессивной политике короля.

Т. е. Генриху 10 тыс. было именно достаточно.

Allitera пишет:

цитата:

Это мирное время, и у короля под ружьем такая огромная армия.

Это называется гонка вооружений Не восстанови Луи против себя пол Европы, хватило бы вдвое меньше.

Allitera пишет:

цитата:

Только скажите - есть ли у вас новое переуздание Сен-Симона - зеленая. толстая книга?

Нет, у меня только белый двухтомник. Я тоже недолюбливаю Лувуа, но Сен-Симон его просто терпеть не может. Установил человек строгую иерархию и правила старшинства, поналезли в маршалы всякие Катина... И пришлось обиженному Сен-Симону сидеть в отставке.

Allitera пишет:

цитата:

Кажется у Блюша было про армию ивол-во тоже?

Точно! Надо почитать что Блюш пишет про реформы Лувуа. Совсем забыл все Жомини, да Жомини...

 Отправлено: 23.10.09 18:08. Заголовок: Dirry_Moir пишет: ..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

У Луи были другие возможности и, отсюда, другие масштабы. Но и у противника были другие масштабы, так что увеличение постоянной армии до 50-60 тыс. было оправдано, а сверх того - дань агрессивной политике короля.

Все логчино вот джо этого момента. Почему это у Луи другие возможности. С чего бы? Это ему инопланетяне что ли помогали? Нет, так что условия равные, население во всех странах все то же.
Теперь о противниках - да ничего у них существенно не изменилось. Просто теперь Луи один. практически без союзников сражался с огроменными коалициями. Ни одна старана в одиночку даже замахнуться в уме на Францию не могла.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Нет, у меня только белый двухтомник. Я тоже недолюбливаю Лувуа, но Сен-Симон его просто терпеть не может. Установил человек строгую иерархию и правила старшинства, поналезли в маршалы всякие Катина... И пришлось обиженному Сен-Симону сидеть в отставке

Вот тогда с меня статья про армию, которая там есть в виде бонуса.
А Блюша будем пересматривать оба. Смысла сканировать нет. Лучше я про Сен-Сиомна промолчу. а то это уведет нас в сторону от основной беседы.

 Отправлено: 27.10.09 16:28. Заголовок: Allitera пишет: Поч..

Allitera пишет:

цитата:

Почему это у Луи другие возможности. С чего бы? Это ему инопланетяне что ли помогали? Нет, так что условия равные, население во всех странах все то же.

Но доходы государства сильно изменились. Я пока не могу найти ничего похожего на наглядную таблицу, но по отрывочным сведениям Ришелье в военное время тратил чуть ли не меньше, чем Луи в мирное. О причинах роста государственных доходов я говорить не готов, но, полагаю, это и есть тот самый базис, на котором стало возможно построить постоянную армию. А раньше о ней можно было мечтать сколько угодно - "опережение времени" в теоретических прожектах не подкреплялось средствами.

Не исключено что кроме чисто линейного развития экономики много дали и постоянные войны - необходимость изыскивать средства, наконец, создала соответствующую финансовую систему. Я правда не готов спорить на это тему.

 Отправлено: 27.10.09 17:52. Заголовок: Dirry_Moir пишет: Н..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Но доходы государства сильно изменились.

ДА, отчего это?
Или вы имеете ввиду то, что Луи смог обогатить страну умным правлением? Ведь с пустой казны начал, а у Генри, как и Луи 13 теже подданные, которые платили налоги.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

О причинах роста государственных доходов я говорить не готов, но, полагаю, это и есть тот самый базис, на котором стало возможно построить постоянную армию.

Постоянная армия появлялась одновременно с ростом благополучия страны. никто не пришел и не дал Луи денег. Он заработал их сам. А то, что Ришелье тратил меньше - естествнено, ведь армия у него в военное время значительно меньше постоянной армии Луи, который к тому же еще много чего делал, флот, к примеру.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Не исключено что кроме чисто линейного развития экономики много дали и постоянные войны - необходимость изыскивать средства, наконец, создала соответствующую финансовую систему. Я правда не готов спорить на это тему.

Ну да, все с луны свалилось. Да нет, сокровища все время быи тут. вот только у хозяина еще руки не дошли. Потому и Великий век, а не просто одно из правлений.

 Отправлено: 27.10.09 19:17. Заголовок: Allitera Потому и В..

Allitera

цитата:

Потому и Великий век, а не просто одно из правлений.

Ну вот так вот сплеча рубанула
*поднимает руки вверх* Нет, не надо меня казнить, я не принижаю величия Людовика XIV!
Но все-таки господа короли и министры из предыдущих столетий тоже немало сделали и отсутствием ума и талантов не страдали.
А Людовик XIV начинал все-таки не на пустом месте. Обстановка вовне была совсем другой - Испания уже угасала, Голландия истощена почти вековым противостоянием с Испанией, Империя обескровлена внутренней войной, Англия еще долго не оправится от Гражданской войны.
А Франция, несмотря на Фронду и ту же войну, пострадала, по сути, меньше вышеперечисленных государств.
Так что стартовые условия разные.
И я согласна с Dirry_Moir, какие бы прожекты не лелеял Ришелье, он не мог их осуществить полностью, т.к. вел войну с превосходящей ее по силам державой.

 Отправлено: 27.10.09 19:38. Заголовок: Snorri пишет: Но вс..

Snorri пишет:

цитата:

Но все-таки господа короли и министры из предыдущих столетий тоже немало сделали и отсутствием ума и талантов не страдали.

Немало сделали - так я нигде это не отрицала. Но недостаточно, чтобы сделать Францию такой. какой она стала при Луи.

Snorri пишет:

цитата:

А Людовик XIV начинал все-таки не на пустом месте. Обстановка вовне была совсем другой - Испания уже угасала, Голландия истощена почти вековым противостоянием с Испанией, Империя обескровлена внутренней войной, Англия еще долго не оправится от Гражданской войны.

А сама Франция обескровлена и разорена войной с Испанией. Фрондой, в ближайший же год -= голодом - сильнейшим, и ко всему этому казны нет, а кругом казнокрады. один померший из них.

Snorri пишет:

цитата:

А Франция, несмотря на Фронду и ту же войну, пострадала, по сути, меньше вышеперечисленных государств.

Меньше, а где эта суть, потому как я ничего такого не вижу.
Snorri пишет:

цитата:

Так что стартовые условия разные.

Т.е. Генрих имел другое гос-во? Или Трез - он после какого бедствия получил страну?

Snorri пишет:

цитата:

какие бы прожекты не лелеял Ришелье, он не мог их осуществить полностью, т.к. вел войну с превосходящей ее по силам державой.

Ну вопрос дипломатии никто не отменял. Никто не дал скидку Солнцу на голод в войне за испанское наследство, ни на то, что 7 против одного тоже.
Оправдание - у нас все не так было, у нас того не было - так сделай, чтобы было. Луи вон страну оставил - все чин чинарем - но до чего внучки без войны ее довели?

 Отправлено: 27.10.09 20:36. Заголовок: Allitera Меньше, а г..

Allitera

цитата:

Меньше, а где эта суть, потому как я ничего такого не вижу.

А суть в том, что Франция смогла быстрее восстановиться после потрясений, чем ее соседи.

цитата:

Т.е. Генрих имел другое гос-во? Или Трез - он после какого бедствия получил страну?

По сути - да. Генрих получил страну после десятилетий гражданской войны, иностранной интервенции и смены династии.
Начало правления Треза было отмечено мятежами знати и гугенотов.
Плюс и отец, и сын жили в постоянной готовности к войне с Испанией, чье солнце тогда было ой как высоко.

цитата:

Ну вопрос дипломатии никто не отменял.

Так дипломатия имеет очень важное значение. Смотри, мы видим, в каком положении экономика США на сегодняшний день, однако никто не может отрицать того, что Цитадель Демократии - супердержава.

цитата:

Никто не дал скидку Солнцу на голод в войне за испанское наследство, ни на то, что 7 против одного тоже.

Так мы сейчас говорим про начало правления, а не про его завершение. Между Францией 1661 года и Францией образца 1701 года разница существенная.

цитата:

Оправдание - у нас все не так было, у нас того не было - так сделай, чтобы было. Луи вон страну оставил - все чин чинарем - но до чего внучки без войны ее довели?

Всему свое время. Солнцу не пришлось отвоевывать Нормандию и Пуату у Англии - а этот шаг не менее важный, чем создание регулярной армии. До него это сделал Филипп-Август. Почему такой пример? Потому что все создается постепенно, а не в один момент.
Каждая эпоха и правление диктует свои потребности, так что я бы не стала всех чесать под одну гребенку.