Отправлено: 19.01.08 09:37. Заголовок: Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

 Отправлено: 02.11.08 18:08. Заголовок: Allitera Т.е. рыцаре..

Allitera

цитата:

Т.е. рыцарем он был. но формальную процедуру перенесли на более поздний срок?

Совершенно верно. Тем более что в данном случае, будучи несовершеннолетним, Людовик не мог возлагать цепь на новых рыцарей.

 Отправлено: 02.11.08 19:01. Заголовок: Snorri пишет: Тем б..

Snorri пишет:

цитата:

Тем более что в данном случае, будучи несовершеннолетним, Людовик не мог возлагать цепь на новых рыцарей.

И кто исполнял его функцию?

 Отправлено: 02.11.08 19:49. Заголовок: Allitera Я так поним..

Allitera
Я так понимаю, что никто. Пока король не достигал положенного возраста, церемоний посвящения не проводилось. Так было и при Людовике XIII, и при сыне и праправнуке. Глава Ордена - король и только король, больше никто его функций исполнять не имел права.

 Отправлено: 02.11.08 20:03. Заголовок: Snorri пишет: Я так..

Snorri пишет:

цитата:

Я так понимаю, что никто. Пока король не достигал положенного возраста, церемоний посвящения не проводилось. Так было и при Людовике XIII, и при сыне и праправнуке. Глава Ордена - король и только король, больше никто его функций исполнять не имел права.

понятненько. А этого кто награждал? Antoine Barberini, cardinal évêque de Palestrine, archevêque duc de Reims, nommé Grand aumônier de France. Ведь король получил свое колье только год спустя.

 Отправлено: 02.11.08 20:42. Заголовок: Allitera Вот этого н..

Allitera
Вот этого не знаю, честно говоря. Может быть, выдали "авансом", для укрепления дипломатических отношений...

 Отправлено: 02.11.08 21:52. Заголовок: Snorri пишет: Вот э..

Snorri пишет:

цитата:

Вот этого не знаю, честно говоря. Может быть, выдали "авансом", для укрепления дипломатических отношений...

Вот я и думаю, кто испольнял роль вручателя? По идее король, но тогда чего колье придержали?

 Отправлено: 21.08.09 20:27. Заголовок: Вот нашла журнал ..

Вот нашла журнал "Империя истории" со статьей о французской армии.
1 2 3 4

5 6 7 8

9 10 11 12

13 14

 Отправлено: 21.08.09 20:46. Заголовок: Olga Спасиб за стать..

Olga Спасиб за статью, буду читать. Давно тебя не было.

 Отправлено: 21.08.09 20:50. Заголовок: Allitera пишет: Дав..

Allitera пишет:

цитата:

Давно тебя не было.

Я только недавно из отпуска вернулась.
В статье там в перемешку о королевской армии как времен Людовика 14, так и других французских королей.
А я сегодня полдня книгу Никола ДАршимбо о Версале рассматривала, приятые такие ощущения от этого.

 Отправлено: 21.08.09 21:05. Заголовок: Olga пишет: А я сег..

Olga пишет:

цитата:

А я сегодня полдня книгу Никола ДАршимбо о Версале рассматривала, приятые такие ощущения от этого.

Да, я тоже люблю такие книги листать и перелистывать.

 Отправлено: 14.10.09 14:39. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати, если ты обратила внимание еще на один парадокс с Орденом Святого Духа. Его не было и у Мазарини. Ни на одном портрете кардинала на нем нет голубой ленты.

Почему парадокс?
Насколько помню, орденом Св. Духа награждались (правильнее - в орден св. Духа принимали) только католиков, кавалеров ордена Св. Михаила, не моложе 36 лет, способных доказать что их дворянство насчитывает не менее четырех поколений. На практике знатность являлась большим основанием для награждения чем отличие - ордена того времени еще сохраняли идею некоего сообщества, как бы рацарского ордена, в котором лента и звезда были не самой наградой, а всего лишь отличительным знаком.

По сути, факт награждения одновременно подтверждал благородное происхождение. По этой причине, например, д'Артаньян мог позволить именовать себя графом, но не смел мечтать о награждении орденом - проверки происхождения он бы не выдержал.

А кто у нас Мазарини? "Иностранец... Итальянец..." © И с происхождением у него те же проблемы, что и у д'Артаньяна.

 Отправлено: 14.10.09 18:03. Заголовок: Dirry_Moir Однако Ко..

Dirry_Moir
Однако Кольбер не мог похвастаться энным количеством благородных предков, однако...

 Отправлено: 14.10.09 19:17. Заголовок: Snorri пишет: Однак..

Snorri пишет:

цитата:

Однако Кольбер не мог похвастаться энным количеством благородных предков, однако

Так он им и не был.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А кто у нас Мазарини? "Иностранец... Итальянец..."

Иностранцы тоже становились рыцарамя ордена.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

По сути, факт награждения одновременно подтверждал благородное происхождение. По этой причине, например, д'Артаньян мог позволить именовать себя графом, но не смел мечтать о награждении орденом - проверки происхождения он бы не выдержал.

Артаньян вообще не мог доказать своего дворянства и только протекция короля помогла ему остановить проверку.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Насколько помню, орденом Св. Духа награждались (правильнее - в орден св. Духа принимали) только католиков, кавалеров ордена Св. Михаила, не моложе 36 лет, способных доказать что их дворянство насчитывает не менее четырех поколений.

наличие ордена - не соглашусь, как и с возрастом. Многие были детьми, став рыцарями ордена. Например, инофстранцы с 25 лет, принцы крови с 15, а дети Франции с крещения. Но как правило эти лица уже были кавалерами св. Михаила - это верно.

 Отправлено: 14.10.09 20:01. Заголовок: Snorri Действительн..

Snorri
Действительно, сын Кольбера был кавалером ордена Святого Духа. Даже не знаю что и сказать - по идее кандидат должен быть безупречного происхождения. Аристократия по этому случаю должна была на стенку лезть.

Allitera

цитата:

Иностранцы тоже становились рыцарамя ордена.

По сравнению с Юрсенами у Мазарини слишком туманное происхождение, а времена Фронды не располагают к нарушению правил.

Snorri пишет:

цитата:

Многие были детьми, став рыцарями ордена. Например, инофстранцы с 25 лет, принцы крови с 15, а дети Франции с крещения.

Про 36 лет я взял отсюда и допускаю что информация неверна или статут со временем был изменен. Но, по идее, принцы крови и иностранцы проходят как исключение - принцам от рождения положено больше чем простым смертным за великие заслуги, а иностранцам в дипломатических целях тоже нужно сделать послабление. Боюсь ошибиться, но в примечания к одному роману читал что число кавалеров ордена Подвязки англичан ограничено (по памяти 24 или 25), а число награжденных иностранцев ограничений не имеет.

Если почитать, то 36 лет действительно похоже на ошибку - на французской википедии есть список награжденный, можно посмотреть.

Тем не менее, католическое вероисповедание и происхождение были непременным условием - Блюш даже приравнивает награждение юного Генриха Наваррского орденом Святого Михаила к отречению от протестантской веры.

 Отправлено: 14.10.09 21:02. Заголовок: Dirry_Moir пишет: с..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

способных доказать что их дворянство насчитывает не менее четырех поколений.

Четыре поколения или колена?

 Отправлено: 15.10.09 10:02. Заголовок: Alixis Я не разбираю..

Alixis Я не разбираюсь в вопросах генеалогии, поэтому пришлось залезть в словари. Если положиться на них, то колено - это родство по горизонтали (два человека, не являющиеся прямыми родственниками друг друга, то есть не лежащие на одной прямой в генеалогическом древе) состоят в родстве в k-ом колене, если k — это минимально число шагов, которое надо пройти вверх по генеалогическому древу от одного из этих двух людей, чтобы встретить их общего предка).
А поколение - родственники одной степени родства по отношению к общему предку.

Если отталкиваться отсюда, то можно сказать "родственник в четвертом колене" - но это будет родственник по отношению представителю одного со мной поколения. Зато "потомок в четвертом поколении" - это пра-правнук, чтобы не выражаться слишком сложно.

Таким образом, кандидат на награждение должен быть в состоянии доказать что его предки, начиная с пра-прадеда, не несли феодальных повинностей и не занимались ремеслом и вообще деятельностью, несовместимой с дворянским званием.



P.S. Я компиллирую Блюша с отрывками того что я когда-либо читал, так что знания мои в этом вопросе неполные и я буду рад если благодаря обсуждению узнаю что-то новое.

 Отправлено: 15.10.09 15:02. Заголовок: Dirry_Moir пишет: ..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

не разбираюсь в вопросах генеалогии, поэтому пришлось залезть в словари.

господи, какие сложности ради такого простого вопроса. Доказывание дворянства по коленам подразумевает, что в истории предков должны отсутствовать мезальянсы. Доказывание по дворянства по поколениям подразумевает, что вы должны доказать, что хотя бы одна ветвь родителей имеет дворянские корни.
Из всего вышеизложенного следует, что:
а). Ришелье мог доказать свое дворянство только по поколениям, поскольку сам происходил из семьи-мезальянса
б). Мазарини тоже мог преспокойно доказать свое дворянское происхождение по поколениям, которое было совсем не туманным, как кажется: его мать происходила из вполне внятного дворянского рода Читта-ди Кастелло, находившемся на службе у неапольского коннетабля, а его бабушка происходила из рода Манчини, известных римских графов. А по коленам - нет.
в). Командарм де Ла Порт, родственник Ришелье и также кавалер ордена Святого Духа, не мог доказать свое необходимое дворянство даже по поколениям.

 Отправлено: 15.10.09 16:53. Заголовок: Dirry_Moir пишет: П..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

По сравнению с Юрсенами у Мазарини слишком туманное происхождение, а времена Фронды не располагают к нарушению правил.

Можно было проще. На самом деле не забывайте факт - наличия места. Ведь кол-во строго ограниченно и своего ордена можно прождать всю жизнь.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Тем не менее, католическое вероисповедание и происхождение были непременным условием

Тут я согласна. ; поколениячистых дворян. Когда об этом читала - сильно удивилась. Это, кстати и послужило основание к созданию ордена св. Луи. Ведь полно достойных людей. которые делают так много. но наград не имеют только потому, что родились в простой семье.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Если почитать, то 36 лет действительно похоже на ошибку - на французской википедии есть список награжденный, можно посмотреть.

Кроме оговоренной мною группы остальные с 35.

Alixis пишет:

цитата:

Четыре поколения или колена?

поколения.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Я компиллирую Блюша с отрывками того что я когда-либо читал, так что знания мои в этом вопросе неполные и я буду рад если благодаря обсуждению узнаю что-то новое.

Тут вы правы.
Кстати, знаете. что Солнце разрешил дворянам заниматься торговлей, а до того, можно было и дворянства лишиться, занимаясь работой.

Alixis пишет:

цитата:

что вы должны доказать, что хотя бы одна ветвь родителей имеет дворянские корни.

Но салический закон, важно доказать дворянство по мужской линии. Извините, но и Конде были женаты на племяннице Ришелье. олт этого они не стали менее родовитее.

Alixis пишет:

цитата:

. Мазарини тоже мог преспокойно доказать свое дворянское происхождение по поколениям, которое было совсем не туманным, как кажется: его мать происходила из вполне внятного дворянского рода Читта-ди Кастелло, находившемся на службе у неапольского коннетабля, а его бабушка происходила из рода Манчини, известных римских графов. А по коленам - нет.

Для Франции главное его отец, дед, прадед.

 Отправлено: 15.10.09 22:29. Заголовок: Alixis пишет: госпо..

Alixis пишет:

цитата:

господи, какие сложности ради такого простого вопроса.

Поверьте, мне простота вопроса была совсем не очевидна Спасибо за разъяснение.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати, знаете. что Солнце разрешил дворянам заниматься торговлей

Не знал. Это не вызвано тем что дворянство иногда выслуживалось на гражданской службе и должна была появиться прослойка дворян, связанных с торговлей?

Allitera пишет:

цитата:

Ведь полно достойных людей. которые делают так много. но наград не имеют только потому, что родились в простой семье.

Да, орден Св. Луи в этом отношении был прорывом. Но что вы хотите - в сословном обществе социальных барьеров по определению должно быть больше чем в нашем. При назначении на военные должности происхождение долгое время ставилось выше опыта и заслуг, причем по вполне объективным причинам.

 Отправлено: 16.10.09 05:45. Заголовок: Allitera пишет: На..

Allitera пишет:

цитата:

На самом деле не забывайте факт - наличия места. Ведь кол-во строго ограниченно и своего ордена можно прождать всю жизнь.

Думаю, во время Тридцатилетней войны и гражданских войн места постоянно освобождались. Учитывая что Конде в 1654 был лишен титула "принц крови" и заочно приговорен к смерти за лезе-мажесте судом пэров, думаю, его место в ордене тоже освободилось.
Allitera пишет:

цитата:

Для Франции главное его отец, дед, прадед.

Простите, в ситуации с командармом Ла Портом, родственником Ришелье, как то вообще оказалось не очень важно, какие у него поколения. Что-то там за уши притянули и все проканало.
Так что, думаю, причина была не в этом. И размышлять над тем, почему Мазарини, в отличие от Ришелье, не имел ордена - это примерно то же самое, что размышлять над тем, почему он в отличие от Ришелье не оставил мемуаров. Если бы у него было желание получить этот самый орден себе, то после 1654 года ему вообще ничего в этом не препятствовало.