Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Не знал. Это не вызвано тем что дворянство иногда выслуживалось на гражданской службе и должна была появиться прослойка дворян, связанных с торговлей?
Не, это ради экономики - развитие промышленности и торговли. Ведь у дворян было много проблем из-за трат, а деньги надо зарабатывать. Вот и холтел двух зайцев поймать - обоготить дворянство и обогатить страну. Но дворяне неохотно на это отклилкались. По сути ближе к концу его жизни. и уже после него.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Да, орден Св. Луи в этом отношении был прорывом. Но что вы хотите - в сословном обществе социальных барьеров по определению должно быть больше чем в нашем. При назначении на военные должности происхождение долгое время ставилось выше опыта и заслуг, причем по вполне объективным причинам.
Они еще покупались к тому же. Но в отношении военных это оправдано в некоторой степени. Дворяне по сути потомственные военные и уж что-что, а воевать умели. Простолюдину тут надо было либо родиться военным гением, либо найти где научиться. Потому и должго служили. Но тем не менее продвижение среди простолюдинов было достаточно распространено. Это не штучный товар. так сказать, хоть и меньшинство. И еще - полк содержался на деньги полковника, ну и кто это потянет. как не дворянин?
Alixis пишет:
цитата:
Думаю, во время Тридцатилетней войны и гражданских войн места постоянно освобождались. Учитывая что Конде в 1654 был лишен титула "принц крови" и заочно приговорен к смерти за лезе-мажесте судом пэров, думаю, его место в ордене тоже освободилось.
Во время войн - да. Но Солнце очень должго правил в мире. Это после 80-х годов принятия стали ежегодные, а до того разрывы были и по 10 лет. При Трезе как-то мало принимали, уж не щзнаю почему - живучие что ли все? А Конде - как перестал быть принцем крови, так и стал обратно. Ведь принцем крови не становятся, а рождаются. Так что никакого места они не потеряли. Сам Солнце только в день коронации получил колье и в это же время его брат стал шевалье - значит место придерживалось.
Простите, в ситуации с командармом Ла Портом, родственником Ришелье, как то вообще оказалось не очень важно, какие у него поколения. Что-то там за уши притянули и все проканало.
Простите я правильно понимаю, что речь об этом человеке, так как врядли у Ришелье была два дяди с одним именем? Потому как, если речь о нем, то он был в Мальтийском ордене, а не в Святого духа. Притом Великим приором.
Alixis пишет:
цитата:
Если бы у него было желание получить этот самый орден себе, то после 1654 года ему вообще ничего в этом не препятствовало.
А почему бы ему не хотеть. Думаю, все не так просто. Хотя бы потому, что с 1654 года, когда в орден вошли король и его брат не было ни одного принятия в орден до 1661 года. А до этого было принятие только одного кардинала Барберини в 1653 году. После огромного 20-летнего перерыва.
Dirry_Moir
Зарегистрирован: 26.09.09
Отправлено: 16.10.09 16:12. Заголовок: Allitera пишет: И е..
Allitera пишет:
цитата:
И еще - полк содержался на деньги полковника, ну и кто это потянет. как не дворянин?
Боже упаси! Пехотный полк по тем временам (Тридцатилетка) насчитывал человек восемьсот, кавалерийский сотни три-четыре плюс лошади. Только очень редкий и очень богатый дворянин мог потянуть такие расходы. Полк, содержащийся за счет полковника - крайне редкое исключение, навскидку я помню что маршал Шатильон набрал такой для своего сына (того самого Шатильона, убитого Арамисом при Шарантоне).
Войска содержались за счет государства, военный покупал должность полковника или капитана (если была вакансия). Капитан обязан был набрать (если рота формировалась с нуля) роту установленной численноти (или поддерживать эту численность), для чего регулярно получал соответствующую сумму для выплаты жалования. На самом деле не так регулярно, как ему хотелось бы, но все равно это были деньги государственной казны. Соответственно, капитан был кровно заинтересован чтобы недоплатить солдатам, набрать меньше, допустить дезертирство в зимнее время - "сэкономленный" излишек он присваивал что, по идее, должно было окупить расходы на покупку должности. Численность подразделений контролировалась на смотрах, капитаны пускались на всевозможные ухищрения чтобы показать нужное число солдат.
Так что должность рассматривалась именно с точки зрения извлечения дохода и только очень честные или очень богатые (или желающие отличиться) люди заботились о боеспособности больше чем доходах. Слава Лувуа, при нем в армии навели порядок.
Боже упаси! Пехотный полк по тем временам (Тридцатилетка) насчитывал человек восемьсот, кавалерийский сотни три-четыре плюс лошади. Только очень редкий и очень богатый дворянин мог потянуть такие расходы. Полк, содержащийся за счет полковника - крайне редкое исключение,
Почяему же исключение, об этом черным по белому пишется во всех иследованиях про армию того времени. Кстати. тут тоже кое-что выложено. Вот только не вспомню где.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Войска содержались за счет государства, военный покупал должность полковника или капитана (если была вакансия). Капитан обязан был набрать (если рота формировалась с нуля) роту установленной численноти (или поддерживать эту численность), для чего регулярно получал соответствующую сумму для выплаты жалования. На самом деле не так регулярно, как ему хотелось бы, но все равно это были деньги государственной казны.
Полковник получал жалованье, но экипировать свой полк должен был сам, т.е. и лошади и провизия. По идея какие-то деньги должны были идти от государства. но на деле никогда гос-во не компенсировало расходов по факту. Потому и придумывали мертвые души при смотрах, чтобы увеличить жалованье. Потому и грабили солдаты, что надо же что-то кушать.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
"сэкономленный" излишек он присваивал что, по идее, должно было окупить расходы на покупку должности.
Это врядли. про должность вообще не заикались. Тут бы вернуть постоянные траты, повседневные. И вы тут говорите о регулярных войсках. но такая реформа в армии возникла не сразу, в этом и заслуга Солнца с Лувуа.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Так что должность рассматривалась именно с точки зрения извлечения доход
А вот это неверно. Жалованье офицеров достаточно скромное. это маршалы были хорошо оплаыиваемы, остальные - это просто крохи. Но дворянин без чина и без должности - это куда хуже, чем дырявые штаны. Ведь тогда не деньги красили человека, а статус. Система ценностей иная.
Allitera Давайте чтобы не быть голословным я попробую полистать "Армию Ришелье" Пэррота. Он, правда, на английском, поэтому не обещаю что отвечу быстро.
Allitera пишет:
цитата:
Жалованье офицеров достаточно скромное.
А вы не путаете жалование с доходами и жалование со средствами, которые шли на оплату полка? Когда я читал "Ришелье" Кнехта, то обратил внимание на уровень его побочных доходов - по памяти, купечество Бретани, губернатором которой он был, выплачивало ему три четверти миллиона ещегодно "просто так". Вряд ли жалование гебернатора провинции составляло хотя бы десятую часть от этой суммы. У офицера масштаб, конечно, поменьше, но возможность извлекать доход помимо жалования сохраняется.
Allitera пишет:
цитата:
Потому и грабили солдаты, что надо же что-то кушать.
Грабеж - в узком и в широком смысле - это отдельная тема. Например, войска часто накладывали контрибуции на враждебные города или провинции. Но это нельзя называть "содержать армию за свой счет", скорее, здесь полководец выступал в роли откупщика, который получал средства на содержание армии. Реквизиции - по сути это организованный грабеж, причем здесь бывают градации - у своих или у союзников могли реквизировать под обещание возместить расходы (не всегда обещали и не всегда возмещали), отобрать у врага сам бог велел. Но, в любом случае "солдаты грабили" никак не относится к расходам офицера на содержание части.
Allitera пишет:
цитата:
Полковник получал жалованье, но экипировать свой полк должен был сам, т.е. и лошади и провизия.
Жалование на весь полк. Совершенно верно. В эту сумму закладывались расходы на экипировку. Обычно жалование делилось на две части - провизия и наличные. А теперь смотрите какие возможности открываются перед офицером. "Экипировать полк должен он сам" - совершенно верно. При этом можно, грубо говоря, купить лошадь за 500 ливров, а можно и за 700. В любом случае среди конского состава будут "небоевые потери" - всегда есть возможность показать расходы больше, чем они были на самом деле. А уж когда начнутся военные действия! То "организовано награбленное" продовольствие командир может считать "провиантской" частью жалования, а уж соответствовали ли сумма реальных расходов отпущенным - проверить нереально. Т. е. возможностей у полковника - как у прораба на стройке.
Allitera пишет:
цитата:
По идея какие-то деньги должны были идти от государства. но на деле никогда гос-во не компенсировало расходов по факту.
По идее государство оплачивало все. По факту - не всегда. Но это совсем не значит что недостающую сумму офицер выкладывал из собственного кармана - это значит что у государства имелась постоянная задолженность перед солдатами. Обычное явление для тех времен - когда погиб Густав-Адольф, солдаты вдруг вспомнили что многие из них не получали жалования уже три года, когда умер Банер (еще один шведских фельдмаршал), его армия устроила мятеж, требуя выплатить задолженность за несколько лет. Так что нерегулярные выплаты жалования были делом обычным. Веймарская армия Тюренна подняла мятеж в 1647 году потому что не получала жалования уже давно. Без жалования солдаты были готовы воевать в Германии, но их хотели направить в Нидерланды и они возмутились.
Помните, Портос считался состоятельным человеком, имея 40 тыс. ливров годового дохода? Так вот, на полк этих денег не хватит
Давайте чтобы не быть голословным я попробую полистать "Армию Ришелье" Пэррота. Он, правда, на английском, поэтому не обещаю что отвечу быстро.
Давайте, будет интересно сравнить с армией Луи XIV.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
А вы не путаете жалование с доходами и жалование со средствами, которые шли на оплату полка?
Так есть же цифры. Я найду где они у нас выложены или еще раз выложу. Сами убедитесь насколько они скромны.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Грабеж - в узком и в широком смысле - это отдельная тема. Например, войска часто накладывали контрибуции на враждебные города или провинции. Но это нельзя называть "содержать армию за свой счет", скорее, здесь полководец выступал в роли откупщика, который получал средства на содержание армии. Реквизиции - по сути это организованный грабеж, причем здесь бывают градации - у своих или у союзников могли реквизировать под обещание возместить расходы (не всегда обещали и не всегда возмещали), отобрать у врага сам бог велел. Но, в любом случае "солдаты грабили" никак не относится к расходам офицера на содержание части.
Относится. если говорить о другом. Там где прошла армия, даже по своей территории. ни былинки. ни травинки. Все забиралось по праву силы. Я уж молчу, когда жалованье не выплачивалось вовремя - тут вообще кошмар.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Жалование на весь полк. Совершенно верно. В эту сумму закладывались расходы на экипировку. Обычно жалование делилось на две части - провизия и наличные. А теперь смотрите какие возможности открываются перед офицером. "Экипировать полк должен он сам" - совершенно верно. При этом можно, грубо говоря, купить лошадь за 500 ливров, а можно и за 700. В любом случае среди конского состава будут "небоевые потери" - всегда есть возможность показать расходы больше, чем они были на самом деле. А уж когда начнутся военные действия! То "организовано награбленное" продовольствие командир может считать "провиантской" частью жалования, а уж соответствовали ли сумма реальных расходов отпущенным - проверить нереально. Т. е. возможностей у полковника - как у прораба на стройке.
А если на лошадь выделили только 200 лисров. Кстати - суммы нереальные, ну это для примера. То даже если купишь за 500 сильно разоришься. А невоенное время армия распускалась. не было регулярной армии. Всего до 6000 личного состава и все, остальное набирали к войне.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Но это совсем не значит что недостающую сумму офицер выкладывал из собственного кармана - это значит что у государства имелась постоянная задолженность перед солдатами
Но странно, что вы это отрицаете, обычно так и было.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Помните, Портос считался состоятельным человеком, имея 40 тыс. ливров годового дохода? Так вот, на полк этих денег не хватит
Это очень много на самом деле. Если сравнить с Артаньяном. Потому последний и был капитаном мушкетеров - постоянного королевского войска. Целиком на содержании короля, а не в армии. Но если сравнить с теми же Конде - то вообще безделица.
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 16.10.09 18:03. Заголовок: Вот здесь статья в ж..
Кстати, знаете. что Солнце разрешил дворянам заниматься торговлей, а до того, можно было и дворянства лишиться, занимаясь работой.
Еще Ришелье призывал французское дворянство ринуться в круги бизнеса, в частности, в колониальные кампании, кстати.
Alixis
цитата:
Простите, в ситуации с командармом Ла Портом, родственником Ришелье, как то вообще оказалось не очень важно, какие у него поколения. Что-то там за уши притянули и все проканало.
За уши притянуто - да, но что важно было доказать дворянство - это было важно. Его отец, дед кардинала, оказал какие-то важные услуги юридического характера Мальтийскому ордену, за что его сына приняли безо всяких вопросов в рыцари-иоанниты, хотя, как и в случае с рядом других орденов, кандидату следовало доказать наличие четырех поколений дворян в роду.
Alixis
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.03.09
Отправлено: 16.10.09 20:10. Заголовок: Allitera пишет: А К..
Allitera пишет:
цитата:
А Конде - как перестал быть принцем крови, так и стал обратно.
ммм, титул ему вернули только в 1659 году, когда это стало одним из условий подписания Пиренейского мира. Так что с 1654 по 1659 во Франции он не считался принцем крови. Кроме этого, судом пэров он был лишен родового имени Бурбонов. Allitera пишет:
цитата:
Простите я правильно понимаю, что речь об этом человеке, так как врядли у Ришелье была два дяди с одним именем?
о, я имела ввиду не дядю, но признаюсь что ввела немного в заблуждение: я говорила о Шарле де Ла Порте де Ла Мейере, который не был командармом, он был просто маршалом Франции. Иногда некоторые вещи в голове пересекаются. Приошу извинения. Тем не менее, факт остается фактом: Шарль де Ла Порт получил орден Св. Духа в 1633 году; его отец, Франсуа ле Ла Порт относился к дворянству мантии, покольку был адвокатом Парламента, то есть его дворянство не было благородным, поскольку не наследовалось. И, думаю, по салическому закону навряд ли было возможно доказать у него четыре поколения дворянства. Allitera пишет:
цитата:
А почему бы ему не хотеть.
А что бы это ему давало? Dirry_Moir пишет:
цитата:
То "организовано награбленное" продовольствие командир может считать "провиантской" частью жалования, а уж соответствовали ли сумма реальных расходов отпущенным - проверить нереально. Т. е. возможностей у полковника - как у прораба на стройке.
В общем то, именно поэтому и был введен такой институт как интендант армии. В его обязанности входило следить за численностью, составом армии, ее снабжением, выплатой жалования и дисциплиной, а также следить за офицерами. За это их так и не любили в армии офицеры. :-) Когда во время Фронды институт интендантов был отменен, а казна была в коллапсе, тогда дисциплина армии опустилась ниже уровня плинтуса - точно грабили все, что попадалось под руку. Недавно прочитала, что в одной только Шампани войска кондеанцев, уходя от королевских войск, сожгли более 200 деревень за собой...
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 16.10.09 22:37. Заголовок: Snorri пишет: Еще Р..
Snorri пишет:
цитата:
Еще Ришелье призывал французское дворянство ринуться в круги бизнеса, в частности, в колониальные кампании, кстати.
А смысл, если это было запрещено дворянству. Фактически подобная деятельность лишала дворянства. Но колониальные компании больше вложение в едло, но не прямое занятие им.
Alixis пишет:
цитата:
ммм, титул ему вернули только в 1659 году, когда это стало одним из условий подписания Пиренейского мира. Так что с 1654 по 1659 во Франции он не считался принцем крови. Кроме этого, судом пэров он был лишен родового имени Бурбонов.
Плевать он хотел на пэров, его признавали Бурбоном в Испании. да и во всей Европе тоже. Да и в самой Франции тоже, как бы не было наказание. Конде очень часто бывали в немилости. но высокое проиcхождение гарантировало им прощение.
Alixis пишет:
цитата:
я говорила о Шарле де Ла Порте де Ла Мейере, который не был командармом, он был просто маршалом Франции. Иногда некоторые вещи в голове пересекаются. Приошу извинения. Тем не менее, факт остается фактом: Шарль де Ла Порт получил орден Св. Духа в 1633 году;
А, понятно, а то я совсем запуталась. Но он же большой человек, иначе сним не стал бы Мазарини родниться. И это его дед еще можно было назвать дворянином мантии, а вот его отец уже родлися дворянином. хотя 4 поколений нет, но зато такой генерал не мог быть не тмечен, а на него и маршальский жезл и герцогство, да что там пэрство упало. по сравнению с этим орден уже так и не играет.
Alixis пишет:
цитата:
А что бы это ему давало?
Тоже. что и всем.
Alixis пишет:
цитата:
Недавно прочитала, что в одной только Шампани войска кондеанцев, уходя от королевских войск, сожгли более 200 деревень за собой...
Да и сами королевские войска для французов было такое же несчастье. что и чужие. Это ярко описывалось во многих источниках.
Snorri
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 16.10.09 23:36. Заголовок: Allitera А смысл, ес..
Allitera
цитата:
А смысл, если это было запрещено дворянству. Фактически подобная деятельность лишала дворянства. Но колониальные компании больше вложение в едло, но не прямое занятие им.
Тем не менее. Сигнал был дан сверху, а это что-то да значит. Иной вопрос, что дворяне считали себя выше подобной презренной деятельности, как торговля и т.п.
Alixis
цитата:
Шарль де Ла Порт получил орден Св. Духа в 1633 году; его отец, Франсуа ле Ла Порт относился к дворянству мантии, покольку был адвокатом Парламента, то есть его дворянство не было благородным, поскольку не наследовалось.
Если мне не изменяет память - а она вполне на такое способна, - адвокат Ла Порт получил дворянство наследственное. А маршалом стал уже его внук, т.е. кузен кардинала. Но здесь, как я понимаю, речь уже шла об исключениях, вроде того же Кольбера.
Справедливости ради, Мельере стал маршалом только в 1637, а герцогом кажется вообще в 1663. Правда, с 1632 г он гранд-метр артиллерии Ришелье выдвигал своих родственников.
Allitera Подробный перевод займет время но, судя по всему, вы действительно правы и король стремился выдвигать офицеров, способных взять на себя долю расходом по содержанию части. Постараюсь найти время для перевода - Пэррот приводит интересные данные по стоимости содержания войск.
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 17.10.09 14:46. Заголовок: Snorri пишет: Иной ..
Snorri пишет:
цитата:
Иной вопрос, что дворяне считали себя выше подобной презренной деятельности, как торговля и т.п.
И это верно, но не забывай прос трах потреять свою "ноблесс" из-за занятий такой деятельностью. Тут их сложно винить. А вот когда табу сняли - тут уже только их предрассудки мешали.
Snorri пишет:
цитата:
Но здесь, как я понимаю, речь уже шла об исключениях, вроде того же Кольбера.
Объясните мне - при чем тут Кольбер. Если говорить о Торси, то он же не рыцарь ордена. А как раз был канцлером - хранителем печати, это офицер ордена. но не совсем его челн. до него там и Лувуа был, который тоже не сильно благороден. Если говорить о Сеньеле - то он был великим казначеем. Они не были кавалерами. точнее рыцарями ордена. а только офицерами. Если посмотреть. кто эти офицеры - это чаще всего министры и люди не сильно голубых кровей.
Объясните мне - при чем тут Кольбер. Если говорить о Торси, то он же не рыцарь ордена. А как раз был канцлером - хранителем печати, это офицер ордена. но не совсем его челн. до него там и Лувуа был, который тоже не сильно благороден. Если говорить о Сеньеле - то он был великим казначеем. Они не были кавалерами. точнее рыцарями ордена. а только офицерами. Если посмотреть. кто эти офицеры - это чаще всего министры и люди не сильно голубых кровей.
Офицеры Ордена являлись такими же членами Ордена, как командоры и рыцари, и требования к ним предъявлялись соответствующие. Потому-то и приводится в качестве одного из исключений из правила Кольбер и его родственники.
Офицеры Ордена являлись такими же членами Ордена, как командоры и рыцари, и требования к ним предъявлялись соответствующие.
да нет же. Ведь они не подвергались процедуре включения в орден, получение его торжественное. Все лица этих промотьон (производство в орден) известны. И среди офицеров - это не офицер военный, а в смысле должность полно таких, как Кольбер - тот же Мишель ле Телье или Лувуа.
Dirry_Moir
Зарегистрирован: 26.09.09
Отправлено: 18.10.09 11:15. Заголовок: Блюш пишет буквально..
Блюш пишет буквально следующее:
...В самом деле, орден Святого Духа несет тройную функцию: удостоверяет происхождение (дю Плесси имели признанное старинное происхождение), награждает за службу (отец Ришелье, главный прево, уже был награжден этим орденом в 1585 году) и отмечает заслуги. *** И 1623 году список награжденных орденом Святого Духа включает лишь одно имя - Альфонса Луи дю Плесси-Ришелье, "архиепископа Лионского, высшее духовное лицо при особе короля после отставки кардинала де Ларошфуко и в этом качестве командора ордена Святого Духа". 14 мая 1633 года награждаются кардинал-министр, маршал Брезе, маркиз де Пон-Курле, барон Поншато, маркиз де Мейлере, то есть пять членов клана Ришелье, что составляет шесть человек, если добавить сюда кардинала Лионского. Урбен де Майе, маршал Брезе, является зятем Армана Жана. Можно оспаривать ценность его службы - военной и дипломатической - но не происхождение, восходящее в XII веку Маркиз де Пон-Курле, Франсуа де Виньеро - племянник кардинала, губернатор Гавра, позднее генерал каторжных работ. Другой племянник, Шарль дю Шамбу, барон де Поншато -губернатор Бреста; его происхождение прослежено до 1276 года. Менее древнего происхождение Шарль де Ла Порт, называющий себя маркизом де Мейлере (все тогда хотели быть маркизами), будущий герцог и маршал, который является кузеном кардинала-министра. Король ради него идет на нарушение правил. Ла Порту следовало бы представить четыре колена дворян, т. е. дворянство вплоть до прадеда по отцовской линии, а у его отуа всего лишь личные привилегии...
Таким образом, мы видим с одной стороны подтверждение правило о необходимости иметь соответствующее происхождение и одновременно то, что несмотря на наличие правила из него иногда делали исключение.
Таким образом, мы видим с одной стороны подтверждение правило о необходимости иметь соответствующее происхождение и одновременно то, что несмотря на наличие правила из него иногда делали исключение.
Да, именно так. С этим я согласна, 4 поколений там нет. Но вот вопрос о чиновниках ордена - которые не проходили церемонию присвоения ордена. У них с родостловной было средне. даже очень. Хотелось бы разобраться в их статусе и в требованиях к их должностям.
Плевать он хотел на пэров, его признавали Бурбоном в Испании. да и во всей Европе тоже.
А толку то с того, что признавала Европа? Это не могло помочь ему вернуться на родину и пользоваться своим имуществом (кстати, весьма нехилым - одна рента приносила ему более 1 млн ливров ежегодно). К тому же, если все так было просто, почему Испания вопрос о возвращении Конде родового имени и привилегий принца крови увязала с подписанием мирного договора? Allitera пишет:
цитата:
Да и в самой Франции тоже, как бы не было наказание.
Смотря что считать наказанием. Имени и титула лишили, имущество конфисковали, заочно приговорили к смерти. Мало приятного, если честно. Учитывая его статус и ранг главы королевского дома. Allitera пишет:
цитата:
И это его дед еще можно было назвать дворянином мантии, а вот его отец уже родлися дворянином.
Snorri пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память - а она вполне на такое способна, - адвокат Ла Порт получил дворянство наследственное.
Если отдельно Ла Портам не было даровано "благородное" дворянство, то как адвокаты Парламента они могли расчитывать только на дворянство по должности, т.е. до тех пор, пока должность находилась в руках семьи. Насколько помню, должность адвоката Парламента не относилась в начале 17 века к должностям, которые давали право на наследственное благородство, это было введено много позднее.
Alixis
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.03.09
Отправлено: 19.10.09 08:51. Заголовок: Allitera пишет: А д..
Allitera пишет:
цитата:
А до этого было принятие только одного кардинала Барберини в 1653 году.
Кстати, Барберини тоже не соответствовали условию о дворянстве в четырех поколениях: это была известная флорентийская семья негоциантов и банкиров. Allitera пишет:
цитата:
Но он же большой человек, иначе сним не стал бы Мазарини родниться.
Вообще, сложно сказать, почему в наследники был выбран герцог Ла Мейерэ. По крайней мере, для меня этот вопрос пока не очень понятен. Могу только предположить, что это этим кроме всего, была оказана честь маршалу, который не смотря ни на что оставался верно предан кардиналу. Ну плюс еще та мысль, которая мелькает у многих историков, что это кроме всего прочего была идея породнить две кардинальских ветви. Вполне возможно.
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 19.10.09 10:23. Заголовок: Alixis пишет: . К т..
Alixis пишет:
цитата:
. К тому же, если все так было просто, почему Испания вопрос о возвращении Конде родового имени и привилегий принца крови увязала с подписанием мирного договора?
потому и просто, что за кого бы еще Испания вступилась. Я в смысле того, что Конде бы в Испании не стал бы нищим только потому, что его Франция отвергла, хотя он многое потерял с обвинением. В общем для сильных мира закон не писан. Можно лишить титула, но фамилии, точнее родового имени никак. Потому и Конде во многом мог рассчитывать на помилование, на смягчение, в общем на более благоприятную ситуацию. чем кто-нибудь другой.
Alixis пишет:
цитата:
Имени и титула лишили, имущество конфисковали, заочно приговорили к смерти. Мало приятного, если честно. Учитывая его статус и ранг главы королевского дома.
Приятного мало. но разве его пересталивеличать принцем де факте? Подумаешь де юре. Как это глава дома - это с чего вдруг - он младшая ветвь.
Alixis пишет:
цитата:
Насколько помню, должность адвоката Парламента не относилась в начале 17 века к должностям, которые давали право на наследственное благородство, это было введено много позднее.
Так события то 16 века, а не 17. Я просто почитала тут генеалогическую историю Ла Порте, его отец уже был Мельере, сьером - а это титул.
Alixis пишет:
цитата:
Кстати, Барберини тоже не соответствовали условию о дворянстве в четырех поколениях: это была известная флорентийская семья негоциантов и банкиров.
Это ему за лилию в гербе дали. :) А на самом деле с иностранными подданными было по-иному.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
- участник сейчас на форуме