Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Можно лишить титула, но фамилии, точнее родового имени никак.
Интересно, тогда почему Трежер пишет: "В июне 1654 Конде был объявлен виновным в lèse-majesté, лишен имени Бурбона и титула 'принца крови', а также приговорен к смертной казни in absentia (заочно)." Allitera пишет:
цитата:
потому и просто, что за кого бы еще Испания вступилась.
Испании и без Конде было чем заниматься, спасая свое положение на переговорах. Allitera пишет:
цитата:
Как это глава дома - это с чего вдруг - он младшая ветвь.
Это звание было передано ему по наследству отцом, который на время регентства был назначен главой королевского дома. После регентства, конечно, Конде утратил это звание, тем не менее, сложно отрицать его лидирующую роль в королевском доме Бурбонов. Allitera пишет:
цитата:
Так события то 16 века
так и в 16 веке было то же самое, что и в начале 17-го - сама по себе должность адвоката давала только ненаследуемое благородство. Это уже во второй половине 17 века им было предложено наследуемое благородство за должность. Все равно уже де-факто династии держали в своих руках должности. Поэтому, если Ла Порты обладали наследуемым благородством, то, значит, оно им было даровано отдельно и за что-то другое, кроме должности. Allitera пишет:
Испании и без Конде было чем заниматься, спасая свое положение на переговорах.
ну нашли возможность поставить это в условие, готовые сорвать переговоры.
Alixis пишет:
цитата:
Это звание было передано ему по наследству отцом, который на время регентства был назначен главой королевского дома. После регентства, конечно, Конде утратил это звание, тем не менее, сложно отрицать его лидирующую роль в королевском доме Бурбонов.
но в период, когда с Конде все случилось Луи уже было 13. Или я ошибаюсь?
Alixis пишет:
цитата:
так и в 16 веке было то же самое, что и в начале 17-го - сама по себе должность адвоката давала только ненаследуемое благородство.
Я не к тому. что правила други, а к тому, что это были проблемы деда, даже не сына. К самому Мельере это уже не имело отношения. он был дворянин во втором поколении.
Alixis пишет:
цитата:
Поэтому, если Ла Порты обладали наследуемым благородством, то, значит, оно им было даровано отдельно и за что-то другое, кроме должности.
Это да. тут я и не утверждаю. что они по должности получили. Я лишь сказала. что получили они дворянство раньше. чем говоришь ты - так написано. Хочешь дам ссылку, только книга - на французском.
Alixis пишет:
цитата:
У Барберини в гербе были три пчелы.
Говорят, что раньше это были навозные мухи. :) Я-то имела ввиду тот привесок с лилиями на гербе Антонио Барберни. Так сказать хотела пошутить.
Allitera Потихоньку разбираюсь с Пэрротом - все переводить нереально, нужная информация рассыпана на двух-трех сотнях страницах, поэтому придется выдавать своими словами и в меру моего понимания английского (весьма несовершенного понимания).
Начнем с общих данных по оплате армии.
Я не совсем разобрался почему, но французские войска получали жалование не круглый год, а только в течении компании, ежемесячно. Пэррот употребляет выражение monthly montre. Сумма этих montres была фиксированной, а вот количество изначально равнялось десяти, но потом сократилось до восьми, а в особо тяжелые годы снижалось до шести (т. е. изменялся не размер montres, а величина годового жалования). Т. е., если принять восемь выплат год как норму, то солдаты не получали жалования зимой, на зимних квартирах, но в течении активных военных действий им ежемесячно выплачивали жалование, по сути каждый месяц за 45 дней.
Я не до конца понял чем была вызвана такая система - Пэррот посвещает целую главу исседованию проблем, затрудняющих установление реальной численности войск. Она менялась весьма значительно и, похоже, даже регулярные смотры не позволяют определить сколько "мертвых душ" могло числиться в армии между ними. Рекрутирование производилось постоянно, численность полков на должном уровне не поддерживалась. Я полагаю, что особенно эта численность сокращалась именно в зимние месяцы между кампаниями, что могло быть одной из причин (кроме чисто финансовой) такого оригинального распределения выплат.
Полнокровный пехотный полк, состоящий из двадцати рот по 100 человек (2000 человек) обходился в 33000 ливров за montre или 264000-330000 ливров в год, в зависимости от того, сколько было montres, восемь или десять.
Но такая численность релевантна только если говорить гвардейских полках (по Пэрроту их было два - я думаю, французская и швейцарская гвардия) и старых (vieux), которых Пэррот насчитывает четыре (это наверняка Пьемонтский, Шампанский, Пикардийский и Наваррский полки), хотя в других источникая считается что старых полков было больше. В любом случае, даже для элиты 2000 человек будет слишком оптимистичной численностью, скорее всего, в боевой обстановке численность старых полков не превышала 1200 человек.
Что касается обычных полков, то их численность не превышала 1000 человек (а реально была и того ниже), соответственно и расходы следует уменьшить вдвое: 17000 за montre.
Несколько сложнее учесть расходы на кавалерию. Перрот пишет, что гвардейская рота жандармов из 50 человек стоила 2400 ливров за montre, а гвардейская рота легкой кавалерии 2767 ливров в 1632 году. В том же 1632 году рота легкой кавалерии (60 человек) обошлась в 3167 ливров плюс 1950 ливров экстренных расходов. Пэррот не пишет на что шли экстраординарные расходы, но я полагаю что они тратились на ремонт лошадей. Следует принять величину экстраординарных расходов в 60 % от ординарных.
Кроме того (!) государство несло расходы на оплату еды (хлеба?), стоимость которой варьировалась в зависимости от региона и различных обстоятельств. Паек получали так же некомбатанты. Ниже я привожу данные таблицы издержек на армию различной численности.
1. Для армии из 35000 пехоты и 5000 кавалерии требуется: а) 4'760'000 ливров на пехоту (8 montres) б) 1'092'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава) в) 1'920'000 ливров на кавалерию г) 1'152'000 ливров на кавалерию экстраординарно д) 3'000'000 ливров на артиллерию ВСЕГО 10'924'000 ливров
2. Для армии из 50000 пехоты и 10000 кавалерии требуется: а) 6'800'000 ливров на пехоту (8 montres) б) 1'560'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава) в) 3'840'000 ливров на кавалерию г) 2'304'000 ливров на кавалерию экстраординарно д) 3'000'000 ливров на артиллерию ВСЕГО 17'504'000 ливров
3. Для армии из 65000 пехоты и 15000 кавалерии требуется: а) 8'840'000 ливров на пехоту (8 montres) б) 2'028'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава) в) 5'760'000 ливров на кавалерию г) 3'456'000 ливров на кавалерию экстраординарно д) 3'000'000 ливров на артиллерию ВСЕГО 23'084'000 ливров
4. Для армии из 75000 пехоты и 20000 кавалерии требуется: а) 10'200'000 ливров на пехоту (8 montres) б) 2'340'000 ливра на пайки (включая некомбатантов - 30 % от численности боевого состава) в) 7'680'000 ливров на кавалерию г) 4'608'000 ливров на кавалерию экстраординарно д) 3'000'000 ливров на артиллерию ВСЕГО 27'828'000 ливров
Примечание из "Битв Тридцатилетней войны" У. Гатри
В 1635 году полки французской армии можно разделить на четыре класса: "старые" (Vieux), "малые старые" (petit vieux), обычные и иностранные. Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки. Малые старые полки были изначально созданы временно, на период войны, но в ходе непрекращающихся военных действий не распускались и стали постоянными "по факту". Они имели особые флаги, которые отличали их от ординарных полков.
Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.
Гвардейцы и были элитными войсками, которые даже до времен Луи-Солнца никогад не распускались. Не платили зимой - по тому простой причине, что тогда армии по сути и не существовало. Ведь понятие регулярная армия появилось позже. Зимние квартиры громкое название - по сути каждый заботиться о сее. Казармы так вообще еще дело глубокого будущего. Даже во временя Лум XIV большинство армии понятие казарм не знало. Кстати. именно реформа Лува позволила навести порядок в армии и существенно сократить петрушку с мертвыми душами.
Ну это понятно, просто нам гид рассказывала. что вместо пчел были другие насекомые.
Изначально на гербе на червленой эмали было три золотых овода, поскольку изначальная фамилия Барберини была Тафани (tafano -слепень, овод), со временем, когда фамилия стала Тафани да Барберино, герб трансформировался в три золотых пчелы на лазурном поле :-)
Изначально на гербе на червленой эмали было три золотых овода, поскольку изначальная фамилия Барберини была Тафани (tafano -слепень, овод), со временем, когда фамилия стала Тафани да Барберино, герб трансформировался в три золотых пчелы на лазурном поле :-)
Ну правильно, пчелки куда симпатичнее овода - большой мухи. :)
Гвардейцы и были элитными войсками, которые даже до времен Луи-Солнца никогад не распускались.
Гвардейцы - это само собой. Но гвардейцы входили в Дом короля, а кроме них были армейские части, созданные еще в XVI веке и с тех пор не распускались. Самым старым считался Пикардийский, ведущий свою историю от пикардийский "банд" (1479), получил статус полка в 1564 голду. Затем шли Пьемонтский полк (1569), Наваррский (получил это название в 1569, до этого, с 1558 - полк Тилладе) Шампанский (1569) и Нормандский (1616).
Старые полки не распускались в мирное время, пользовались вниманием короля, служба в них считалась особо почетной (уступая лишь гвардии). По сравнению с ординарными полками "старые" действительно являлись элитой и маршалы очень просили включить в состав их армии хоть один такой полк. Если в армии собиралось несколько старых полков (и какие-нибудь гвардейские части) это значило что данная армия действует на главном направлении.
Allitera пишет:
цитата:
Не платили зимой - по тому простой причине, что тогда армии по сути и не существовало.
В частном случае могло быть все что угодно, но в общем случае для XVII века это уже неверно. Навскидку - зимой 1641-1642 гг. эрцгерцог Леопольд и Пикколомини предприняли попытку внезапно напасть на квартиры шведов, но шведский командующий, Торстенсон, стянул войска в укрепленный лагерь, который имперцы не решились штурмовать. После отступления противника шведы опять разошлись по квартирам. В 1644-1645 Тюренн предпринял неожиданное наступление на баварцев - баварская армия не дала застать себя врасплох и отступила, а французы снова расположились на зимние квартиры в окрестностях Мергентхайма, где и подверглись внезапной атаке со стороны противника. Но и тогда Тюренну удалось собрать около 6 тыс. человек из примерно 10, причем неполное сосредоточение объяснялось именно внезапностью нападения, а не тем что армии "не существовало". Зимой 1634-1635 года герцог Лотарингский предпринял попытку внезапно атаковать французов под командование Рогана, но герцогу удалось не только отразить атаку, но и вытеснить врага за Рейн - и тут сбор рассеянных войск доставлял проблемы из-за расстояния, но сами войска были в наличии. В 1638 Бернгард Веймарский начал зимнее наступление (в феврале), но баварцы очень быстро сумели собрать войска и прийти на помощь осажденному Рейнфельдену. Зимой 1641 года шведский фельдмаршал Банер соединился с французской (веймарской) армией Гебриана и предпринял попытку захватить Регенсбург. Попытка не удалась - неожиданный ледоход помешал переправиться через Рейн, а имперская армия Пикколомини очень быстро оказалась в состоянии контратаковать. Т. е. имеем множественные примеры того что армия на зимних квартирах реально существовала.
Представление о том что армий в период между кампаниями практически не существует верно когда речь идет о XVI веке, но в XVI веке армия из-за безденежья могла исчезнуть и в середине кампании. Для XVII века такие случаи уже являются исключением, причем редким. Тут уже следует винить командование и правительство - так, например, французская (пикардийская) армия оказалась совершенно не готова в 1636 году, хотя наступление испанцев развернулось в середине лета и, по идее, войска можно было уже сосредоточить.
Армии располагали на квартиры отчасти потому, что не было казарм (а если бы и были - казармы строят в местах дислокации армии в мирное время, во время войны армию может занести далеко от этих мест), а зимовать в чистом поле самоубийственно; отчасти потому что такое расположение облегчало снабжение войск - в обычном случае требовалось добывать (закупать, реквизировать) продовольствие на местности, централизованно свозить и распределять, а на квартирах войска довольствовались непосредственно по месту проживание - снималась нагрузка на логистику.
Армии действительно редели зимой - и из-за дезертирства и по причине отпусков и отлучек, но говорить что их фактически не существовало неправильно.
К слову, такое же заблуждение встречается когда заходит разговор о постоянной армии. Ну да, Луи XIV, Лувуа, etc. Но это если подходить формально. А по факту обстоятельства вынуждали государства постоянно удерживать войска на службе. При Рокруа были уничтожены испанские терции, сформированные и непрерывно существовавшие с 1567 года - с первого похода Альбы. Т. е. понятия постоянной армии не существовало, но Спинола удержал костяк фландрской армии под ружьем даже во время двенадцатилетнего перемирия.
То же самое можно сказать и о французской армии, но в меньшем масштабе. Черкасов в книге о Ришелье упоминает о пректе военной реформы, предложенной Шомбергом в 1626 году, подразумевавшей сокращение армии до 30 тыс. человек при увеличении ее боеспособности. Франция вела войну в 1620 г - междоусобную, в 1621-1622 - с гугенотами, в 1625-1626 - опять с гугенотами и в Италии, 1627-1629 - с гугенотами и англичанами, 1629-1630 - Мантуанскую, 1631-1634 - походы в Лотарингию. По сути, полки не только не успевали распускать, но даже по заключении одного конфликта уже вырисовывались контуры следующего, для которого требовалось сохранить войска - именно в этих походах образовались "малые старые" полки.
Это еще не постоянная армия как система, не Лувуа, но переходный период, когда костяк армии фактически не распускается.
В частном случае могло быть все что угодно, но в общем случае для XVII века это уже неверно. Навскидку - зимой 1641-1642 гг. эрцгерцог Леопольд и Пикколомини предприняли попытку внезапно напасть на квартиры шведов, но шведский командующий, Торстенсон, стянул войска в укрепленный лагерь, который имперцы не решились штурмовать. После отступления противника шведы опять разошлись по квартирам. В 1644-1645 Тюренн предпринял неожиданное наступление на баварцев - баварская армия не дала застать себя врасплох и отступила, а французы снова расположились на зимние квартиры в окрестностях Мергентхайма, где и подверглись внезапной атаке со стороны противника. Но и тогда Тюренну удалось собрать около 6 тыс. человек из примерно 10, причем неполное сосредоточение объяснялось именно внезапностью нападения, а не тем что армии "не существовало".
В спешке пропало слово "реулярная", я вовсе не отвергаю саму армию. Именно то, что Тюренн не мог собрать армию и говорит, что понятие регулярност отсутствовало, а зимние квартиры, это не казармы, где можно поднять армию в лбой момент в боевую готовность, а лишь то, что армия распущена. И еще нюанс, в 17 веке уже зимние компании не такаю уж и редкость. а следовательно надо это иметь ввиду.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
тут сбор рассеянных войск доставлял проблемы из-за расстояния, но сами войска были в наличии
Я думаю теперь понятно, что это я не отрицаю. Да и куда люди могут деться. :)
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Т. е. имеем множественные примеры того что армия на зимних квартирах реально существовала.
А вот тут не соглашусь. это как раз доказывает, что армия вне военных действий распускалась и частично оставалась на квартировании только в военное время. Регулярная же армия отсутствовала.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
отчасти потому что такое расположение облегчало снабжение войск - в обычном случае требовалось добывать (закупать, реквизировать) продовольствие на местности, централизованно свозить и распределять, а на квартирах войска довольствовались непосредственно по месту проживание - снималась нагрузка на логистику.
нет вообще-то это была страшная экономия, ведь остановившийся солдат у крестьянина имел право на постой. кров, еду и все удовольствия бесплатно и крестьянин терпел. Именно это и было знаменитыми драгонадами. которые отличались только тем, что на постой становились лишь к гугенотам.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Армии действительно редели зимой - и из-за дезертирства и по причине отпусков и отлучек, но говорить что их фактически не существовало неправильно.
Степень дезертирства и степень роспуска армии настолько несопоставимы, что даже сравнивать бесолезно.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
К слову, такое же заблуждение встречается когда заходит разговор о постоянной армии. Ну да, Луи XIV, Лувуа, etc. Но это если подходить формально. А по факту обстоятельства вынуждали государства постоянно удерживать войска на службе. При Рокруа были уничтожены испанские терции, сформированные и непрерывно существовавшие с 1567 года - с первого похода Альбы. Т. е. понятия постоянной армии не существовало, но Спинола удержал костяк фландрской армии под ружьем даже во время двенадцатилетнего перемирия.
Давайте считать солдатами. Костяки это несколько тысяч от силы, это не новость, такое было. Но представте себе армию в 400000 человек - ее постоянно удерживать. да даже половину от этого. Такого не было и в помине.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
То же самое можно сказать и о французской армии, но в меньшем масштабе. Черкасов в книге о Ришелье упоминает о пректе военной реформы, предложенной Шомбергом в 1626 году, подразумевавшей сокращение армии до 30 тыс. человек при увеличении ее боеспособности. Франция вела войну в 1620 г - междоусобную, в 1621-1622 - с гугенотами, в 1625-1626 - опять с гугенотами и в Италии, 1627-1629 - с гугенотами и англичанами, 1629-1630 - Мантуанскую, 1631-1634 - походы в Лотарингию. По сути, полки не только не успевали распускать, но даже по заключении одного конфликта уже вырисовывались контуры следующего, для которого требовалось сохранить войска - именно в этих походах образовались "малые старые" полки.
но 22 года мира все-таки были и там не было армии под ружем. так сказать.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Это еще не постоянная армия как система, не Лувуа, но переходный период, когда костяк армии фактически не распускается.
Не могу согласиться. Что за костяк. Если остаются три человека. это не значит. что переход к присуствию 40. Что есть постоянная армия. не как система?
Именно то, что Тюренн не мог собрать армию и говорит, что понятие регулярност отсутствовало, а зимние квартиры, это не казармы, где можно поднять армию в лбой момент в боевую готовность, а лишь то, что армия распущена.
Дались вам эти казармы. Их строят в местах дислокации армии в мирное время. Мирное. Во время войны армия запросто может оказаться на вражеской территории. И зимой перед вами встанет проблема куда ее деть. Хорошенько подумав, вы решите ее точно так же, как решали все в то время - гвардию в столицу, часть войск в гарнизоны, остальных оттянуть назад и, если в пределах разумного расстояния от места военных действий у вас нет достаточно казарм, расположить на квартирах. Вполне регулярная мера.
Что касается конкретно Мергентхайма, то он не доказывает ничего - при удачном внезапном нападение армия, подвергшаяся атаке, обычно испытывает сложности с тем чтобы сосредоточиться. Это входит в правила игры, инача внезапное нападение не имеет смысла. Конкретной причиной затруднений Тюренна было слишком позднее обнаружение противника, в качестве нюансов - плохие действия его подчиненного (Розена) и неудачно выбранное место сбора. Т. е. вполне человеческие ошибки, не системные.
Allitera пишет:
цитата:
Но представте себе армию в 400000 человек - ее постоянно удерживать. да даже половину от этого. Такого не было и в помине.
Куда-то у нас разговор уполз. Мы начали с того что в мирное время не распускались четыре-пять старых полков (не больше 10000 "по номиналу" и вряд ли больше 6000 фактически), плюс в 1620-е годы появилось еще несколько (около пяти) полков, которые в этот период тоже не распускали. Учитывая что "малые старые" имели меньшую численность, то речь изначально шла максимум о 15 тыс. "по штату" и не больше 10 тыс. фактически. При чем здесь 400 тыс. человек? У меня сильное сомнение что у Луи набиралось столько не на бумаге даже в разгар войны за Испанское Наследство.
Allitera пишет:
цитата:
но 22 года мира все-таки были и там не было армии под ружем. так сказать.
Строго говоря - не было. Франция воевала в 1600 - с Савойей. Думаю, поход на Седан Генрих проделал с небольшими силами. В 1610 французская армия готовилась воевать с Габсбургами и даже успела пострелять в войне за Юлих-Клевское наследство, в 1614 у нас мятеж принцев, в 1616 - очередной мятеж, Ришелье на бумаге сформировал тысяч сорок-пятьдесят. Что особенно любопытно - на этот момент советую обратить внимание - в 1616 (или 1617) начинается заваруха в Пьемонте, испанцы занимают несколько городов в Монферрате и тут из Дофине появляется французская армия Ледигьера, которая отбивает несколько городов. Дофине - это очень далеко от Парижа - рассадника французской гвардии. Я понимаю, что у Ледигьера не могло быть под рукой значительных сил, но он отреагировал слишком быстро (особенно, если учитывать что действовал без приказа) чтобы допустить создание армии с нуля.
Что у нас получается в сухом остатке? Для крупных военных действий армия набирается экстренно, это верно, десятков тысяч у короля под рукой нет. Но во Франции много крепостей, которые нельзя оставлять без гарнизона - тот же Мец, например - стратегически важный город, со всех сторон окруженный иностранными владениями. Потеряешь в минуту, а потом попробуй отбить. Сколько у нас таких городов? Сколько там гарнизонов? Полное ощущение что у Ледигьера, когда он решил перейти Альпы, под рукой оказался "костяк быстрого реагирования" к которому оперативно присоединялись рекруты.
Или ситуация вокруг Ла Рошели. Бэкингем высаживается на о. Ре, гарнизон которого насчитывает 3 тыс. человек. Ладно, на бумаге. Но все равно он есть. А еще есть гарнизон Фор-Луи и наверняка это не единственная часть, находящаяся в окрестностях Ла-Рошели. Да, из того что было под рукой весной 1627 нельзя создать 20 тыс. под Ла Рошелью и две армии (Монморанси и Конде) в Лангедоке. Но что-то все равно было (тем более что мы по прежнему не можем себе позволить ослабить гарнизон Меца. )
А когда в 1633 году из Казале убирали Маршала Туара, он считался командующим французских войск в Монферрате - ясно, что даже не 10 тыс., но 4-5 наверняка. Хотя война там уже / еще не шла.
Allitera пишет:
цитата:
Что есть постоянная армия. не как система?
Вот, например, Испания в Нидерландах поддерживала численность армии на уровне 60-80 тыс. вплоть до перемирия 1609. Это не система - наличие такой армии обусловлено военно-политическими обстоятельствами, но мы имеем много десятков тысяч человек, которые воюют сорок лет. Воюют, восполняют потреи, организуют службу. Теоретически, все это должно прекратиться после заключения мира, но фактически, если мир никак не наступает... мы имеем забавную ситуацию когда считается, что постоянных армий нет, но фактически у Испании свыше сотни тысяч человек (считая обязательные гарнизоны в Ломбардии, Франш-Конте и кое-где еще) находятся под ружьем постоянно. Отсутствуют элементы системы, действующие в мирное время, но и мирное время отстутствует.
Дались вам эти казармы. Их строят в местах дислокации армии в мирное время. Мирное. Во время войны армия запросто может оказаться на вражеской территории. И зимой перед вами встанет проблема куда ее деть. Хорошенько подумав, вы решите ее точно так же, как решали все в то время - гвардию в столицу, часть войск в гарнизоны, остальных оттянуть назад и, если в пределах разумного расстояния от места военных действий у вас нет достаточно казарм, расположить на квартирах. Вполне регулярная мера.
ну то что вы пишете - очевидно и вовсе не ноу хао. А признак регулярности армии именно в том, что она есть независимо от того война или мир в стране. Для того и нужны казармы, гарнизоны и все-такое.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Что касается конкретно Мергентхайма, то он не доказывает ничего - при удачном внезапном нападение армия, подвергшаяся атаке, обычно испытывает сложности с тем чтобы сосредоточиться. Это входит в правила игры, инача внезапное нападение не имеет смысла. Конкретной причиной затруднений Тюренна было слишком позднее обнаружение противника, в качестве нюансов - плохие действия его подчиненного (Розена) и неудачно выбранное место сбора. Т. е. вполне человеческие ошибки, не системные.
Все это чудесно, но как-то не по теме. Мы же не обсуждаем военную тактику и стратегию.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Строго говоря - не было
Но вот в том - то и разница, что в армии Солнца это было.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Что у нас получается в сухом остатке? Для крупных военных действий армия набирается экстренно, это верно, десятков тысяч у короля под рукой нет. Но во Франции много крепостей, которые нельзя оставлять без гарнизона - тот же Мец, например - стратегически важный город, со всех сторон окруженный иностранными владениями. Потеряешь в минуту, а потом попробуй отбить. Сколько у нас таких городов? Сколько там гарнизонов? Полное ощущение что у Ледигьера, когда он решил перейти Альпы, под рукой оказался "костяк быстрого реагирования" к которому оперативно присоединялись рекруты.
на гарнизоны и защитников города сильно не уповайте. Вспоминаю свое недоумение, когда узнала об их численноти. Иными словами их защищали стены, так как осождала армия в пару десятков тысяч, а внутри три недобитых партизана.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
А когда в 1633 году из Казале убирали Маршала Туара, он считался командующим французских войск в Монферрате - ясно, что даже не 10 тыс., но 4-5 наверняка. Хотя война там уже / еще не шла.
Опять же размеры - размеры просто несравнимы. Не говоря уже о подчинении самих солдат.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Испании свыше сотни тысяч человек
что-то с математикой, Даже если представить, что было 80 тыс, чему я сильно удивлюсь, то никак не свыше сотни тысяч.
Dirry_Moir
Зарегистрирован: 26.09.09
Отправлено: 22.10.09 00:14. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но вот в том - то и разница, что в армии Солнца это было.
Я не понял к чему относится ответ. Я комментировал ваши слова о том 22 годах мира между 1598 и 1620. При чем здесь Луи XIV, в правление которого такого продолжительного мирного отрезка тоже не было?
Allitera пишет:
цитата:
Все это чудесно, но как-то не по теме. Мы же не обсуждаем военную тактику и стратегию.
Это выросло из предыдущего поста, в котором я хотел доказать что армии на зимних квартирах сохраняли достаточную численность и боеспособность и нельзя считать что зимние квартиры - это условность, а на самом деле армии исчезали почти полностью.
Allitera пишет:
цитата:
что-то с математикой, Даже если представить, что было 80 тыс, чему я сильно удивлюсь, то никак не свыше сотни тысяч.
Я ошибся, правильнее было сказать "около 60 тыс", хотя в 1574 году размер армии Фландрии перескочил через 80 тыс - но, справедливости ради, это случилось только один раз до возобновления войны.
Данные взяты из работы Джеффри Паркера "Армия Фландрии и Испанская дорога". После 1576 года испанцы попытались достичь примирения и начали вывод (и роспуск) войск, чем и вызвано резкое сокращение численности во второй половине 1580-х. Обратите внимание, что в годы Двенадцатилетнего перемирия армия Фландрии совсем не была распущена, а поддерживалась на уровне 14-15 тыс. человек. Меня особенно удивили 33 тыс. в 1661 году, когда Испания воевала в Португалии, но в Испанских Нидерландах царил мир.
Подчеркиваю - это данные по армии во Фландрии, самой крупной, но не единственной.
Так что, "свыше ста тысяч" - это редкий случай, я погорячился, но "под сто тысяч" - вполне реально.
Однако, нас должна больше интересовать не сотня тысяч копий и мушкетов, выставленных Испанией в годы войны, а 15-20 тыс. человек Фландрской армии, не распущенных в мирное время.
Allitera пишет:
цитата:
Опять же размеры - размеры просто несравнимы. Не говоря уже о подчинении самих солдат.
Наш спор начался с того что вы не согласились, когда я сказал что старые французские полки (в количестве пяти) не распускались а продолжали существовать в мирное время. Речь шла о пяти полках. Решите, против чего вы возражаете - против их существования в мирное время или против того что размеры этих пяти полков несопоставимы с армией мирного времени Луи XIV? Последнего я не говорил.
Allitera пишет:
цитата:
на гарнизоны и защитников города сильно не уповайте. Вспоминаю свое недоумение, когда узнала об их численноти.
Все верно - бывало и такое. Но бывало и обратное - обычно действительно важные города на опасном направлении имели гарнизон, а вот всякая мелочь - действительно ровно столько, чтобы могли закрыть ворота.
Я не понял к чему относится ответ. Я комментировал ваши слова о том 22 годах мира между 1598 и 1620. При чем здесь Луи XIV, в правление которого такого продолжительного мирного отрезка тоже не было?
Так я вам привожу пример регулярной армии при Луи XIV и говорю. что этим она существнено отличалась от предыдущего. А мирных лет было тоже не мало. В сумме выходит где-то 28 лет. Но!!! при нем все военные действиябыли не на территории ФРанции. за исключение последней войны, там малость залезли. так что для насления Франции был мир.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Это выросло из предыдущего поста, в котором я хотел доказать что армии на зимних квартирах сохраняли достаточную численность
Все дело в относительности. Те.е понятие достаточно - ля кого достаточно и для чего. Если достаточно. чтобы обеспечивать безопасность, то зачем вообще дополнительно набирать армию? А если все-таки недостаточно, то это проблема отсутствия постоянно действующей армии. А постоянно действующими тогда получались только наемники.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Обратите внимание, что в годы Двенадцатилетнего перемирия армия Фландрии совсем не была распущена, а поддерживалась на уровне 14-15 тыс. человек
\Т.е. в 4 раза меньше нужного?
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Меня особенно удивили 33 тыс. в 1661 году, когда Испания воевала в Португалии, но в Испанских Нидерландах царил мир.
Но это объяснимо, учитывая только что объявленный мир. Жаль что нет данных между 47 и 61.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Наш спор начался с того что вы не согласились, когда я сказал что старые французские полки (в количестве пяти) не распускались а продолжали существовать в мирное время.
Я против того. что не было такого понятия, как роспуск армии. Потому как поначалу вы только 5 полками не ограничивались. Теперь об этих пяти - тут я без вспомогательного материала могу сказать, что немного это меня смущает - численность уж больно велика получится. Но я, колгда об этом читала не обратила внимания из чего состояла костяк постоянно действующей армии, мне по памяти казалось. что речь только о королевском доме - т.е. мушкетеры и швейцарцы. Этот момент придется уточнить.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Все верно - бывало и такое. Но бывало и обратное - обычно действительно важные города на опасном направлении имели гарнизон, а вот всякая мелочь - действительно ровно столько, чтобы могли закрыть ворота.
Так большим нащзван гарнизон в 1000 человек! Ага, а под стенами 20000. вот это меня и поразило.
Dirry_Moir
Зарегистрирован: 26.09.09
Отправлено: 22.10.09 17:19. Заголовок: Allitera пишет: Я п..
Allitera пишет:
цитата:
Я против того. что не было такого понятия, как роспуск армии.
Боже упаси - как я могу быть против понятия? Но к одному моменту мы вернемся ближе к концу поста, по-моему, вы его упускаете.
Allitera пишет:
цитата:
Потому как поначалу вы только 5 полками не ограничивались.
Значит, вы меня неправильно поняли. Я повторю:
Dirry_Moir пишет (20.10.09 19:25):
цитата:
Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.
Allitera пишет (0.10.09 20:23):
цитата:
Гвардейцы и были элитными войсками, которые даже до времен Луи-Солнца никогад не распускались. Не платили зимой - по тому простой причине, что тогда армии по сути и не существовало.
На это я привел примеры, показывающие что в случае необходимости армии оперативно снимались с зимних квартир, т. е. говорить что зимой армии не существовало не корректно. Ниже я уточнил, что помимо гвардии, на постоянной основе существовало несколько "старых полков" - до 1616 года их было четыре, в 1616 году был сформирован пятый, которые тоже, как и гвардия, не распускались.
К слову, я полагаю что фактически в этот период франция имела более многочисленную армию, потому что часть "малых старых" полков, которые получили особый статус в конце 1620-х, была сформирована аж в 1597 году. Создается впечатление, что хотя теоретически их должны были распустить в мирное время, но фактически они не были расформированы. Пока это только предположение, я попробую его проверить. (Апдейт - проверил. Генрих IV оставил нераспущенными около 8 тыс. в 1598 году и 10 тыс. в 1600).
Ниже, в том же посту, я сказал что несмотря на отсутствие постоянной армии как института, были случаи когда государства длительное время сохраняли армию не распуская ее. В частности - пример Нидерландов, война в которых продолжалась восемьдесят лет. При таком длительном военном напряжении должны зародиться механизмы, которые позднее будут работать и в регулярной армии.
Так что изначально речь шла именно о французских "старых" полках, которые не распускались в мирное время.
Allitera пишет:
цитата:
Так я вам привожу пример регулярной армии при Луи XIV и говорю. что этим она существнено отличалась от предыдущего.
Allitera пишет:
цитата:
Т.е. в 4 раза меньше нужного?
Ну, давайте смеяться вместе. До 1665 года французская армия (та самая, постоянная) не превышает 50 тыс. В 1665 году ее численность начинает постепенно нарастать, превысив 80 тыс. в 1667 году - это год когда велась Деволюционная война В начале 1668 года армия выросла до 134 тыс., но в этом году был заключен мир и уже в конце года под ружьем всего 70 тыс. - меньше, чем в предвоенный год. В 1670 году у короля уже 90 тыс. человек, в начале 1672 года - 120 тыс. Но в этом году начинается война и в ходе ее армия разбухает до 279 тыс. в 1678 году. А уже в 1679 году (заключен мир) армия насчитывает всего 147 тыс. В 1681 году она вооюще сократилась до 125 тыс. Уже в 1683 году армия увеличилась до 160 тыс, а к 1688-му - до 207 тыс. Но в ходе войны армия возросла до 400 тыс (на бумаге - 438 тыс в 1693)! Зато в начале 1699 года в ней уже 185 тыс, а в конце - 140 тыс. В 1701 опять 220 тыс. и в ходе войны армия была доведена до 380-400 тыс.
Сравним армию мирного и военного времни - как вы сказали? Т. е. в 2-3 раза меньше нужного? И понятие "роспуск" очень даже присутствует. Принципиальное отличие армий начала и конца века не в том что последние не распускались в мирное время - на рубеже XVI-XVII как раз зарождалась идея постоянной армии, которая реализовывалась в меру финансовых возможностей. Я просто еще раз повторю - считается, что в мирное время армия должна быть распущена, но Генрих IV в десятилетие своего мирного правления сохранял под ружьем 10 тыс. человек. Для войны предполагалось развернуть 50 тыс. армию. Не те пропорции? Так и не те возможности, но, с учетом масштабов, 10 тыс. в мирное время это как раз нормальная армия для той эпохи. В 1613 году Франция имела 30 тыс. армию. Можно ссылаться на междоусобицы и гражданские войны, но факты вещь упрямая - даже в десятилетие мира Генрих сохранял армию, которой ранее во Франции в мирное время не было. Так почему мы не восхищаемся?
Принципиальная разница между армией Ришелье и Лувуа не в том, что одна жила в казармах, а другая нет, не в том что одна была постоянной, а другая существовала только в военное время - эти стереотипы не соответствуют действительности. Пресловутая регулярность заключается в победе над феодальными пережитками, над установлением четкой служебной лестницы, принципов продвижения, стандартизации, подчинения - именно этим армия Луи XIV принципиально отличается от армии Генриха IV и Ришелье. И именно в этом ее превосходство (хотя Сен-Симон на стенку лез). А размер армии мирного времени был тесно связан с финансами.
P.S. Все цифры по Giant Of The Grand Siecle: The French Army, 1610-1715 by Charles Lynn.
P.P.S. Allitera пишет:
цитата:
Так большим назван гарнизон в 1000 человек!
Правильно назван. В среднем по больнице это большой гарнизон.
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 22.10.09 19:10. Заголовок: Dirry_Moir Чтобы не ..
Dirry_Moir Чтобы не копировать ваш пост просто продолжу без цитат. Здорово, что у вас цифры под рукой. но чего нет - разницы зимы и лета. А ведь офицерский состав был на зимних квартирах. хотя и оставался костяком армии, но это не 5 человек. это существенно. Естественно, что после войны численность армии сокращалась, так как во-первых людей убивали, во=вторых наемники - они уходили. Потом неужели по-вашему 10 тыс и почти 200 это равноценные вещи? Я ведь не о соотношении мирного времени к военному говорила. а вообще понятии армия. 100 тыс - это армия. а 10 - это так парадные войска. Кто сказал, что при Генрихе 10 тыс достаточно. Население в Европе все тоже. Простите. но 10 тыс - то как раз и есть элитные войска.
Не могу не согласиться в вашем определении разницы армий. но это не единственное, регулярность тоже.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
В 1681 году она вооюще сократилась до 125 тыс.
Это мирное время, и у короля под ружем такая огромная армия.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Уже в 1683 году армия увеличилась до 160 тыс, а к 1688-му - до 207 тыс.
Опять же это мирное время. Маленькая гостка в сепредине этого времени начала немцам покоя не давать. но основная часть то не там была. Т.е. нет четкой корреляции с военным временем. Размер армии ниже 100 тыс не опускается. Я говорю о том времени, когда эта армия появилась. а не о первых годах првления. В общем надо мне тоже статейку сосканить, чтобы не голословно тут что-то утверждать. Только скажите - есть ли у вас новое переуздание Сен-Симона - зеленая. толстая книга? Dirry_Moir пишет:
цитата:
Значит, вы меня неправильно поняли.
Вы просто раньше говорили немного не так и я вас поняла иначе, потому потом и удивлялась. почему вы приводите аргументы больше в мое пользу, чем в свою.
Кажется у Блюша было про армию ивол-во тоже?
Dirry_Moir
Зарегистрирован: 26.09.09
Отправлено: 22.10.09 21:58. Заголовок: Allitera пишет: Вы ..
Allitera пишет:
цитата:
Вы просто раньше говорили немного не так и я вас поняла иначе, потому потом и удивлялась. почему вы приводите аргументы больше в мое пользу, чем в свою.
По-моему, вы начали путать существование постоянных с регулярной армией, а меня уносило в сторону, когда я пытался объяснить какие-то маловажные нюансы. В результате разговор немножко расслоился. Давайте уточним.
Allitera пишет:
цитата:
Здорово, что у вас цифры под рукой. но чего нет - разницы зимы и лета.
Цифры появились по ходу написания поста - благодаря нашему спору я скачал книгу Линна, лишней она явно не будет. Я не думаю, что в этом случае должна быть большая разница между зимой и летом. Нет причин, по которым численность должна изменяться.
Allitera пишет:
цитата:
Простите. но 10 тыс - то как раз и есть элитные войска.
Процитирую себя, цитировавшего Гатри: Старыми назывались семь полков, сформированных до 1587 года, которые не распускались в мирное время (я не определил, имеются в виду только армейские полки или здесь старые полки подсчитаны вместе с гвардейскими). Эти элитные части имели большую численность чем обычные полки.
Согласен, Гатри проявил небрежность, "старых полков" было всего шесть, про последний я забыл, его создали позже других. Итак: Пикардийский - 1569* Пьемонтский - 1569 Наваррский - 1569 Шампанский - 1569 Нормандский -1616 Морской - 1635
___________ * - Иногда можно встретить более ранние даты. Это объясняется тем что первые четыре полка были переформированы из других, что удлиняет их историю. Кроме того, упоминается что Пикардийский полк ведет свою историю от "пикардийских банд" и тогда называется 1479 год, но это уже слишком искусственно.
Малые старые полки: Regiment de Leuville - 1595 Regiment Bourbonnais - 1597 Regiment Auvergne - 1597 Regiment de Sault - 1597 Regiment de Nettancourt - 1606 Regiment du Roi - 1616
Как видим, на 1600 год существовало восемь из этих полков, хотя понятия "малые старые" еще не было.
Да, это элита. При том элита, которая не распускалась в мирное время.
Allitera пишет:
цитата:
Я ведь не о соотношении мирного времени к военному говорила. а вообще понятии армия. 100 тыс - это армия. а 10 - это так парадные войска. Кто сказал, что при Генрихе 10 тыс достаточно.
Сразу вопрос - а сколько достаточно? И следующий вопрос - достаточно для чего? Для большой войны Генрих предполагал выставить 50 тыс. Наверняка и этого бы оказалось мало. Но и у Луи армия мирного времени была недостаточна для войны. В меньшей степени, но, тем не менее, перед войной всегда следовало увеличение армии, а в ходе войны оказывалось что и этого мало. Можно возразить, что Луи увеличивал армию в два-три, максимум четыре раза, а Генриху пришлось бы в пять-десять. Ну и что? Если говорить об обороноспособности, то все соседи находились или в таком же или в худшем положении. Т. е. большего обстановка не требовала. Короли уже осознали выгоду от постоянной армии, но финансы не позволяли содержать крупные силы - зато не позволяли всем сразу.
Так зачем она вообще была нужна, эта армия? Я думаю, как опора королевской власти внутри страны, в качестве сил быстрого реагирования при небольшом конфликте, как первый эшелон, который встретит противника если формирование армии вовремя закончить не удалось, как элитные части в большой армии военного времени. Этого было достаточно и большего в эпоху Генриха ожидать было нельзя. У Луи были другие возможности и, отсюда, другие масштабы. Но и у противника были другие масштабы, так что увеличение постоянной армии до 50-60 тыс. было оправдано, а сверх того - дань агрессивной политике короля.
Т. е. Генриху 10 тыс. было именно достаточно.
Allitera пишет:
цитата:
Это мирное время, и у короля под ружьем такая огромная армия.
Это называется гонка вооружений Не восстанови Луи против себя пол Европы, хватило бы вдвое меньше.
Allitera пишет:
цитата:
Только скажите - есть ли у вас новое переуздание Сен-Симона - зеленая. толстая книга?
Нет, у меня только белый двухтомник. Я тоже недолюбливаю Лувуа, но Сен-Симон его просто терпеть не может. Установил человек строгую иерархию и правила старшинства, поналезли в маршалы всякие Катина... И пришлось обиженному Сен-Симону сидеть в отставке.
Allitera пишет:
цитата:
Кажется у Блюша было про армию ивол-во тоже?
Точно! Надо почитать что Блюш пишет про реформы Лувуа. Совсем забыл все Жомини, да Жомини...
У Луи были другие возможности и, отсюда, другие масштабы. Но и у противника были другие масштабы, так что увеличение постоянной армии до 50-60 тыс. было оправдано, а сверх того - дань агрессивной политике короля.
Все логчино вот джо этого момента. Почему это у Луи другие возможности. С чего бы? Это ему инопланетяне что ли помогали? Нет, так что условия равные, население во всех странах все то же. Теперь о противниках - да ничего у них существенно не изменилось. Просто теперь Луи один. практически без союзников сражался с огроменными коалициями. Ни одна старана в одиночку даже замахнуться в уме на Францию не могла.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Нет, у меня только белый двухтомник. Я тоже недолюбливаю Лувуа, но Сен-Симон его просто терпеть не может. Установил человек строгую иерархию и правила старшинства, поналезли в маршалы всякие Катина... И пришлось обиженному Сен-Симону сидеть в отставке
Вот тогда с меня статья про армию, которая там есть в виде бонуса. А Блюша будем пересматривать оба. Смысла сканировать нет. Лучше я про Сен-Сиомна промолчу. а то это уведет нас в сторону от основной беседы.
Почему это у Луи другие возможности. С чего бы? Это ему инопланетяне что ли помогали? Нет, так что условия равные, население во всех странах все то же.
Но доходы государства сильно изменились. Я пока не могу найти ничего похожего на наглядную таблицу, но по отрывочным сведениям Ришелье в военное время тратил чуть ли не меньше, чем Луи в мирное. О причинах роста государственных доходов я говорить не готов, но, полагаю, это и есть тот самый базис, на котором стало возможно построить постоянную армию. А раньше о ней можно было мечтать сколько угодно - "опережение времени" в теоретических прожектах не подкреплялось средствами.
Не исключено что кроме чисто линейного развития экономики много дали и постоянные войны - необходимость изыскивать средства, наконец, создала соответствующую финансовую систему. Я правда не готов спорить на это тему.
ДА, отчего это? Или вы имеете ввиду то, что Луи смог обогатить страну умным правлением? Ведь с пустой казны начал, а у Генри, как и Луи 13 теже подданные, которые платили налоги.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
О причинах роста государственных доходов я говорить не готов, но, полагаю, это и есть тот самый базис, на котором стало возможно построить постоянную армию.
Постоянная армия появлялась одновременно с ростом благополучия страны. никто не пришел и не дал Луи денег. Он заработал их сам. А то, что Ришелье тратил меньше - естествнено, ведь армия у него в военное время значительно меньше постоянной армии Луи, который к тому же еще много чего делал, флот, к примеру.
Dirry_Moir пишет:
цитата:
Не исключено что кроме чисто линейного развития экономики много дали и постоянные войны - необходимость изыскивать средства, наконец, создала соответствующую финансовую систему. Я правда не готов спорить на это тему.
Ну да, все с луны свалилось. Да нет, сокровища все время быи тут. вот только у хозяина еще руки не дошли. Потому и Великий век, а не просто одно из правлений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Вообще то пчелы на их гербе означали трудолюбие :-)Allitera пишет: 
) 
Лучше я про Сен-Сиомна промолчу. а то это уведет нас в сторону от основной беседы. 
- участник сейчас на форуме