Отправлено: 19.01.08 09:37. Заголовок: Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

Французское дворянство в эпоху абсолютной монархии

 Отправлено: 27.10.09 19:17. Заголовок: Allitera Потому и В..

Allitera

цитата:

Потому и Великий век, а не просто одно из правлений.

Ну вот так вот сплеча рубанула
*поднимает руки вверх* Нет, не надо меня казнить, я не принижаю величия Людовика XIV!
Но все-таки господа короли и министры из предыдущих столетий тоже немало сделали и отсутствием ума и талантов не страдали.
А Людовик XIV начинал все-таки не на пустом месте. Обстановка вовне была совсем другой - Испания уже угасала, Голландия истощена почти вековым противостоянием с Испанией, Империя обескровлена внутренней войной, Англия еще долго не оправится от Гражданской войны.
А Франция, несмотря на Фронду и ту же войну, пострадала, по сути, меньше вышеперечисленных государств.
Так что стартовые условия разные.
И я согласна с Dirry_Moir, какие бы прожекты не лелеял Ришелье, он не мог их осуществить полностью, т.к. вел войну с превосходящей ее по силам державой.

 Отправлено: 27.10.09 19:38. Заголовок: Snorri пишет: Но вс..

Snorri пишет:

цитата:

Но все-таки господа короли и министры из предыдущих столетий тоже немало сделали и отсутствием ума и талантов не страдали.

Немало сделали - так я нигде это не отрицала. Но недостаточно, чтобы сделать Францию такой. какой она стала при Луи.

Snorri пишет:

цитата:

А Людовик XIV начинал все-таки не на пустом месте. Обстановка вовне была совсем другой - Испания уже угасала, Голландия истощена почти вековым противостоянием с Испанией, Империя обескровлена внутренней войной, Англия еще долго не оправится от Гражданской войны.

А сама Франция обескровлена и разорена войной с Испанией. Фрондой, в ближайший же год -= голодом - сильнейшим, и ко всему этому казны нет, а кругом казнокрады. один померший из них.

Snorri пишет:

цитата:

А Франция, несмотря на Фронду и ту же войну, пострадала, по сути, меньше вышеперечисленных государств.

Меньше, а где эта суть, потому как я ничего такого не вижу.
Snorri пишет:

цитата:

Так что стартовые условия разные.

Т.е. Генрих имел другое гос-во? Или Трез - он после какого бедствия получил страну?

Snorri пишет:

цитата:

какие бы прожекты не лелеял Ришелье, он не мог их осуществить полностью, т.к. вел войну с превосходящей ее по силам державой.

Ну вопрос дипломатии никто не отменял. Никто не дал скидку Солнцу на голод в войне за испанское наследство, ни на то, что 7 против одного тоже.
Оправдание - у нас все не так было, у нас того не было - так сделай, чтобы было. Луи вон страну оставил - все чин чинарем - но до чего внучки без войны ее довели?

 Отправлено: 27.10.09 20:36. Заголовок: Allitera Меньше, а г..

Allitera

цитата:

Меньше, а где эта суть, потому как я ничего такого не вижу.

А суть в том, что Франция смогла быстрее восстановиться после потрясений, чем ее соседи.

цитата:

Т.е. Генрих имел другое гос-во? Или Трез - он после какого бедствия получил страну?

По сути - да. Генрих получил страну после десятилетий гражданской войны, иностранной интервенции и смены династии.
Начало правления Треза было отмечено мятежами знати и гугенотов.
Плюс и отец, и сын жили в постоянной готовности к войне с Испанией, чье солнце тогда было ой как высоко.

цитата:

Ну вопрос дипломатии никто не отменял.

Так дипломатия имеет очень важное значение. Смотри, мы видим, в каком положении экономика США на сегодняшний день, однако никто не может отрицать того, что Цитадель Демократии - супердержава.

цитата:

Никто не дал скидку Солнцу на голод в войне за испанское наследство, ни на то, что 7 против одного тоже.

Так мы сейчас говорим про начало правления, а не про его завершение. Между Францией 1661 года и Францией образца 1701 года разница существенная.

цитата:

Оправдание - у нас все не так было, у нас того не было - так сделай, чтобы было. Луи вон страну оставил - все чин чинарем - но до чего внучки без войны ее довели?

Всему свое время. Солнцу не пришлось отвоевывать Нормандию и Пуату у Англии - а этот шаг не менее важный, чем создание регулярной армии. До него это сделал Филипп-Август. Почему такой пример? Потому что все создается постепенно, а не в один момент.
Каждая эпоха и правление диктует свои потребности, так что я бы не стала всех чесать под одну гребенку.

 Отправлено: 27.10.09 21:56. Заголовок: Allitera Давайте по ..

Allitera Давайте по порядку.

1. Вы не в курсе насколько при Луи XIV изменились доходы по сравнению с Луи XIII?

Я честно не знаю - в голове засела пара запомнившихся цифр из книги Люблянской про экономическое положение времен Ришелье, но я видел ее чуть ли не двадцать лет назад, поэтому могу сильно ошибиться. Что-то вроде 40-45 млн ливров в год и более 100 млн в пиковые годы, при учете экстраординарных доходов (т. е. займов). Завтра я попробую уточнить у Линна но, по памяти, Луи XIV тратил на армию в мирное время 60-100 млн. На веру принимать мои цифры не советую - они нуждаются в проверке.

2. По какой причине произошло изменение доходов? Можно ли считать, что уже Генрих и Луи-13 могли извлекать те же доходы, но просто "руки не дошли"? Или требовалось поступательное развитие, в котором каждый из правителей по очереди внес свою лепту?

Allitera пишет:

цитата:

Луи вон страну оставил - все чин чинарем - но до чего внучки без войны ее довели?

Ну да, аферу Лоу устроили от нечего делать и по живости характера.
Филипп Эрланже "Филипп Орлеанский. Регент" Поздняя осень 1715, герцог только что захватил власть:

Регент обнаружил в казне только 800'000 ливров, а только на ренту уходило 420'000 в день! Годовой дефицит доходил до 78 миллионов, долг - до двух с половиной миллиардов. (стр. 169)

А в остальном все чин чинарем, остальное внучки растратили. (Правда, не без войны)

Allitera пишет:

цитата:

А то, что Ришелье тратил меньше - естествнено, ведь армия у него в военное время значительно меньше постоянной армии Луи, который к тому же еще много чего делал, флот, к примеру.

Арвмия военного времени при Ришелье "по номиналу" достигала 200 тыс., т. е. превышала армию мирного времени Луи на протяжении большей части его правления.

P.S. По флоту на Солнце есть пара пятен - например при Поншартрене расходы возросли вдвое, а вот боеспособность поползла к нулю (я знаю что на эту тему пишет Блюш... он манипулирует фактами чтобы скрыть главное - войну на море Франция проиграла. И именно благодаря неверной морской стратегии. Припакри вроде рейдов Дюге-Труена не помогли).

 Отправлено: 27.10.09 22:25. Заголовок: Snorri пишет: А сут..

Snorri пишет:

цитата:

А суть в том, что Франция смогла быстрее восстановиться после потрясений, чем ее соседи.

Но ее соседи закончили тридцатилетнюю войну, а Франция продолжала воевать с Испанией и раз ты ее называешь сильнее Франции, то и восстановиться она могла по крайней мере за тот же срок.

Snorri пишет:

цитата:

Начало правления Треза было отмечено мятежами знати и гугенотов.

Ну как-то слабовато на фоне Фронды и гражданской смотриться, особенно готовность к войне с Испанией. Тебе самой это кажется убедительным?

Snorri пишет:

цитата:

однако никто не может отрицать того, что Цитадель Демократии - супердержава.

Я тебя сильно разочарую - а кто так считает, ну окромя американцев?

Snorri пишет:

цитата:

Так мы сейчас говорим про начало правления, а не про его завершение. Между Францией 1661 года и Францией образца 1701 года разница существенная.

Хорошо, давай про начало. Луи Трез имел 20 лимонов подданных, их же имел его сын. В 62 году - страшный голод. потеряно, если не вру 2 лимона подданных - это те, кто налоги платил. Справедливо предположить, что процент дворянства там низок. Так почему годовой бюджет страны снижен. ТОлько по одной причине - налоги не могут толком собрать. НО! на начало правления Луи эжти налоги также плохо собирались.

Snorri пишет:

цитата:

Всему свое время. Солнцу не пришлось отвоевывать Нормандию и Пуату у Англии - а этот шаг не менее важный, чем создание регулярной армии. До него это сделал Филипп-Август. Почему такой пример? Потому что все создается постепенно, а не в один момент. Каждая эпоха и правление диктует свои потребности, так что я бы не стала всех чесать под одну гребенку.

Ну давай без крайностей. какая одна гребенка - Бог с тобой.
но между тем ты же не можешь отрицать, что все случилось в одно время и это время Луи XIV. Вот звезды так сложились - и получилось. да еще так. что до сих пор престиж гос-ва держит. Толко в звезды я не верю, а верю в труд. Это не значит. что я не признаю заслуг других правителей. но по оценочной шкале они стоят ниже. Это как с автомобиле - Рено - отличная машина. но мерс - лучше.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Вы не в курсе насколько при Луи XIV изменились доходы по сравнению с Луи XIII?

А что вы подразумеваете под доходами - бюджет страны или там экономические прибыли?

Dirry_Moir пишет:

цитата:

По какой причине произошло изменение доходов? Можно ли считать, что уже Генрих и Луи-13 могли извлекать те же доходы, но просто "руки не дошли"? Или требовалось поступательное развитие, в котором каждый из правителей по очереди внес свою лепту?

Если говорить о налогах - то да - положение равное. А если про развитие производств и т.д. то это рукотворная часть, которая начала развиваться только при СОлнце. Но не потому, что только в его время люди, к примеру, стали наряжаться, а потому, что он просто этим занимался. Венецианцы чуть ли не веками дорого продавали свои зеркала. Франция жила импортом - потому Ришелье и запрещал рюши. чтобы деньги из страны не уходили (дурацкая мера - только цены подняла, но это всегда так - многие на эти грабли наступали и еще наступят), в при Луи - взяли и стащили секрет - наладили производство и экспорт его тоже.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Филипп Эрланже "Филипп Орлеанский. Регент" Поздняя осень 1715, герцог только что захватил власть: Регент обнаружил в казне только 800'000 ливров, а только на ренту уходило 420'000 в день! Годовой дефицит доходил до 78 миллионов, долг - до двух с половиной миллиардов

Жаль Эрланже не упомянул недвижимый капитал, который гарантировал покрытие дефицита в ближайшее время. что и произошло.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А в остальном все чин чинарем, остальное внучки растратили. (Правда, не без войны)

На фоне войн 17 века - единственная войнушка при Луи 15 - просто смешна. :)

Dirry_Moir пишет:

цитата:

он манипулирует фактами чтобы скрыть главное - войну на море Франция проиграла.

Не знаю, я как раз у Блюша и прочла про провал на флоте.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Арвмия военного времени при Ришелье "по номиналу" достигала 200 тыс., т. е. превышала армию мирного времени Луи на протяжении большей части его правления.

Когда достигала. и как долго. Ваши предыдущие выкладке по численности куда скромнее.

 Отправлено: 27.10.09 22:27. Заголовок: Dirry_Moir пишет: П..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

По флоту на Солнце есть пара пятен - например при Поншартрене расходы возросли вдвое, а вот боеспособность поползла к нулю

Напоминает наш футбол или хоккей.
Если корабли топят - их надо заново строить - расходы, понимаешь.
но что делать, если адмиралы , не самому же в море идти.
Я только не пойму что вы этим доказываете, что у Луи были промахи и ошибки - да, я этого не отрицаю, но по совокупности дел то у нас что выходит в сухом остатке?

 Отправлено: 27.10.09 22:37. Заголовок: Allitera пишет: На ..

Allitera пишет:

цитата:

На фоне войн 17 века - единственная войнушка при Луи 15 - просто смешна. :)

Почему единственная?

Польское наследство, Австрийское наследство, Семилетняя, Американская за независимость. При желании можно вспомнить войну с Испанией при Регентстве.

 Отправлено: 27.10.09 23:04. Заголовок: Allitera Но ее сосед..

Allitera

цитата:

Но ее соседи закончили тридцатилетнюю войну, а Франция продолжала воевать с Испанией и раз ты ее называешь сильнее Франции, то и восстановиться она могла по крайней мере за тот же срок.

Поток золота и серебра из колоний уже начал иссякать, деревни вымирали, производство мизерное, народ перестал трудиться (говорили, что самая богатая провинция - Каталония - держится за счет французских переселенцев). А после Рокруа, как совершенно верно заметил Dirry_Moir, испанская армия была уже не на лучшем уровне.
В отличие от той же Франции, где к войне 1635 года смогли собрать 100 млн ливров налогов и где сельское хозяйство было развито лучше.

цитата:

Я тебя сильно разочарую - а кто так считает, ну окромя американцев?

Ты меня нисколько не разочаруешь. И американцев тоже :-) Судя по их действиям, мнение кого бы то ни было их мало интересует, они делают то, что считают нужным для США (см. Югославию, Афганистан, Ирак, Грузию, Украину и т.д.).

цитата:

Ну давай без крайностей. какая одна гребенка - Бог с тобой. но между тем ты же не можешь отрицать, что все случилось в одно время и это время Луи XIV. Вот звезды так сложились - и получилось. да еще так. что до сих пор престиж гос-ва держит. Толко в звезды я не верю, а верю в труд. Это не значит. что я не признаю заслуг других правителей. но по оценочной шкале они стоят ниже. Это как с автомобиле - Рено - отличная машина. но мерс - лучше.

Мерс, безусловно, лучше. А еще круче - порш кайенн ;-)
Но одного не бывает без другого.
Но мы в данном вопросе расходимся радикально, к тому же, все было уже сказано не один раз, так что -

 Отправлено: 27.10.09 23:08. Заголовок: Allitera пишет: Ког..

Allitera пишет:

цитата:

Когда достигала. и как долго. Ваши предыдущие выкладке по численности куда скромнее.

По-моему, где-то в районе 1640 года - в разгар войны. Теоретически, уже в 1635 году Франция выставила 150 тыс. человек, но современные историки считают что эту цифру следует значительно уменьшить (значительно - это на треть или даже вдвое - разница между списочным и реальным составом). Просто мы рассматривали период до вступления Франции в Тридцатилетнюю войну (нас интересовали войска, не распускавшиеся в мирное время) и я не старался смотреть численность дальше.

С экономикой попробую разобраться. Так уж получилось, что я увлекаюсь военной историей, а "кольберизм" и "меркантилизм" для меня всего лишь названия устаревших экономических теорий из университетского курса).

Беглый поиск дал много интересного, но не позволил прийти к определенным выводам

 Отправлено: 28.10.09 01:43. Заголовок: Dirry_Moir пишет: П..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Почему единственная?

Я о правлении 15, Испанская тут как бы не при чем. Имелась ввиду семилетняя - война трех королев.

Snorri пишет:

цитата:

В отличие от той же Франции, где к войне 1635 года смогли собрать 100 млн ливров налогов и где сельское хозяйство было развито лучше.

Так Франция только тогда и начала войну. Но собственно, что и следовало доказать - с Треза теже воможности с деньгами и народом были.

Snorri пишет:

цитата:

Мерс, безусловно, лучше. А еще круче - порш кайенн ;-) Но одного не бывает без другого.

Ну я в машинах хуже. чем в королях разбираюсь.
но одного не бывает без другого - обобща - всегда можно найти связь. хотя бы родственную, но почему ты всегда фактор человеческих способностей и их реализации отодвигаешь в конец?

Dirry_Moir пишет:

цитата:

. Так уж получилось, что я увлекаюсь военной историей, а "кольберизм" и "меркантилизм" для меня всего лишь названия устаревших экономических теорий из университетского курса).

И правильно. плюньте на них - они устарели. А то еще немного и Марсизмом с Ленинизмом запахнет. :)

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Беглый поиск дал много интересного, но не позволил прийти к определенным выводам

 Отправлено: 28.10.09 02:31. Заголовок: Allitera Я не отодви..

Allitera
Я не отодвигаю. Но если скажу о том, что любой "положительный" правитель делает то, что возможно в данных ему обстоятельствах, мы снова вернемся к исходной точке. У нас просто разные взгляды на этот вопрос, только и всего
Если я не говорю о том, что Людовик начинал все с нуля и никто с ним рядом не валялся, это не значит, что я его не ценю, принижаю его заслуги, величие, природные таланты и т.д, но я верю в поступательное развитие истории и в то, что каждая эпоха делает свой важный вклад в развитие, в той мере, в которой это было возможно и необходимо в то или иное время, а здесь уже меня переубедить сложно

 Отправлено: 28.10.09 07:46. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но ее соседи закончили тридцатилетнюю войну, а Франция продолжала воевать с Испанией и раз ты ее называешь сильнее Франции, то и восстановиться она могла по крайней мере за тот же срок.

На самом деле, Франция действительно имела преимущества после Тридцатилетней войны. С одной стороны, да, для немецких княжеств и Империи война закончилась на десять лет раньше, чем ее завершили Испания и Франция. Но. Франция вступила в этот конфликт намного позже всех остальных, ибо изначально это была гражданская война внутри самой Империи. Мало того, что это была внутренняя война Империи - это было прямое следствие из гражданских войн с протестантами из предыдущего века - перекраивание так сказать, результатов Аугубсбургского мира. Следовательно, Вестфальский мир прекратил войну внутри Империи, но восстановиться Империи, истощенной почти столетием междуусобиц и турками на восточной границе было очень сложно, к тому же раздробленность немецких феодов не поощряла резкого процветания, а Франция делала все, чтобы не дать укрупнить немецкие княжества. Следовательно, можно констатировать, что на восточной границе Франции Империя и княжества, не смотря на то, что по численному составу населения были близки Франции, намного сильнее отставали от своего французского соседа.
Теперь возьмем Испанию. Здесь даже, наверное, экономическое восстановление восле войны сравнивать и не стоит: изначально обе страны находились в разных весовых категориях по народонаселению: Испания располагала населением в 2 раза меньше, чем Франция. Следовательно, война изъяла у Испании (даже с учетом Союза оружия, организованного Оливаресом) намного больше населения (в соотношении к общей численности, конечно), чем у той же Франции. Причем, населения трудоспособного, экономически активного и больше всего пострадала при этом сама Кастилия - основа и опора всей экономики Испании (поскольку Каталония и Португалия устроили восстания и по сути экономически отпали от Кастилии, а итальянские владения не могли помочь закрыть нужды Испании ни по населению, ни по ресурсам).
В итоге, получается, что да, Франция пострадала в Тридцатилетней войне. И в собственной гражданской тоже - это факт. Но в сравнении со своими соседями, раны, нанесенные Франции, были менее глубокими, а потому она быстрее восстанавливалась. В некоторых регионах война в некотором роде даже оказалась благотворна, ибо снизила давление населения на территорию - ведь не большой секрет, что народонаселение Франции не было равномерно размазано по всей ее территории, существовали и малонаселенные регионы, и перенаселенные.
Что касается собираемости налогов, тут реформа шла давно, еще со времен Ришелье: расширение полномочий института интендантов, борьба с привилегиями городов и pays d'etat. В условиях неразвитости налоговых институтов аренда налогов была, между прочим, для казны более прогрессивным способом их сбора, чем прежний способ через elus и tresories.
Относительно того, откуда появились деньги после 1661 года - я вам подскажу ответ - почитайте о работе палаты правосудия в 1661-65 годах и вы поймете, откуда были взяты деньги. Я знаю,что можно ответить на это - король обратно назад забрал те деньги, что у него украли. Благо было бы только так. Но почему то тот факт, что работа палаты правосудия чуть не парализовала коммерцию в стране и сильно повредила развитию кредита - почти никем не упоминается. А ведь это на самом деле была проблема, и государству пришлось в некотором роде "национализировать" некоторые отрасли экономики и заниматься жестким протекционизмом, который с одной стороны, конечно, был полезен для внутренних производителей, но с другой стороны, вызвал ответные меры со стороны важных международных торговых партнеров: Англии и Голландии, а они были одними из самых важных потребителей французского экспорта - зерна, вина и дешевых тканей. Так что я бы не стала над Кольбером рисовать нимб святого - многое в его внутренней политике было спорного. Хотя личностью он был очень незаурядной.

 Отправлено: 28.10.09 12:45. Заголовок: Allitera пишет: Я о..

Allitera пишет:

цитата:

Я о правлении 15, Испанская тут как бы не при чем. Имелась ввиду семилетняя - война трех королев.

Тогда надо учесть Польское наследство (довольно вялая война, но кампания 1734-го велась всерьез) и войну за Австрийское наследство - полномасштабную бойню, которая стоила Франции много сил но не принесла никаких выгод. Встречал мнение, что расходы на Американскую войну (1778-1783) подорвали положение страны и стали одной из причин кризиса, приведшего к революции. Цифр у меня нет, поэтому последнее голословно.

Allitera пишет:

цитата:

Так Франция только тогда и начала войну. Но собственно, что и следовало доказать - с Треза теже воможности с деньгами и народом были.

Я бы не сказал что до этого Франция совсем не воевала. Давайте вспомним.
1613-1614 гг - мятеж Конде. Не бог весть какие сражения, но по мирному соглашению Конде и его сторонникам были сделаны выплаты, да и вообще положение центральной власти не укрепилось.
1616-1617 гг. - очередная гражданская война.
1620 г. - война короля с матерью (конфликт 1619 года мы не считаем, т. к. до военных действий дело не дошло).
1621-1622 гг. - война с гугенотами. Судя по всему, довольно затратная.
1625-1626 гг. - вторая война с гугенотами. Масштаб поменьше, но по времени она совпала с военными действиями в Италии и Вальтеллине (закончившимися Монсонским договором). Все вместе образует полномасштабную кампанию.
1627-1630 гг. - продолжительный военный конфликт, который включает в себя действия против гугенотов, англичан и войну за Мантуанское наследство. Велся с большим напряжением сил.
1631-1634 гг. - так получилось, что каждый год французская армия вторгалась в Лотарингию. Это менее интенсивные военные действия, чем в прошлом конфликте, поэтому Черкасов, например, считает 1631-1634 гг единственными мирными годами правления Ришелье. Правда, на этот период приходится восстание Монморанси в Лангедоке (1632), но оно было достаточно быстро подавлено.

В итоге у нас не только постоянные военные действия (перемежающиеся хрупким миром), но и значительная часть этих действий ведется на территории Франции, что процветанию страны не способствует. Гражданские войны вообще не лучшее время для экономических реформ - раз уж в стране согласия нет до такой степени что люди берутся за оружия... Добавим, что для таких реформ необходим авторитет центральной власти, а он изрядно расшатался и восстанавливался очень постепенно.

Вывод - с чисто военной точки зрения (численность армий, масштаб военных действий) конфликты до 1635 года уступают "большой войне", но в общем, учитывая эффект гражданских войн, ослабление авторитета правительства - вряд ли Ришелье имел возможность круто реформировать экономическую жизнь страны. Скорее - постепенно и не первостепенно

Что до беглого поиска, то крайне поверхностные выводы выглядят так.
Сюлли во время своего министерства пытался восстановить хозяйство традиционными методами - восстановить платежеспособность крестьянства и навести порядок. Прочая деятельность имела значение, но не главное. А при Кольбере ситуация изменилась. В смутное время сеньеры сильно повысили налоги, заодно присвоив себе различные судебные права. В результате Кольбер сделал ставку на косвенные налоги и на развитие торговли и производства, а налоги на крестьянство даже понизил (зато сохранил интересы дворян). Подозреваю, что эти выводы примитивны до ошибочности

По Армии. Линн пишет, что в 1635-1642 гг. номинальная численность французской армии колебалась между 130-210 тыс. человек. Можно принять среднее значение 150-160 тыс., 200 тыс - это явно особый случай, когда требовались экстраординарные усилия. Линн также приводит таблицу, в котрой указывает размеры армии в мирное и военное время за разные периоды. Привожу ее ниже.

Теоретическая численность в 1444-1475 гг - 14000 человек
Армия во второй половине XV века в военное время - 40-45000
Армия мирного времени на 1490 год - 17100
Армия военного времени 1540-1550 гг. - 70-80 тыс (на 60-70 тыс. больше чем армия мирного времени, характерная для данного периода)
Армия за 1567-1568 гг. (религиозная война) - 80 тыс.
Армия на начало 1570-х гг. (мирный период до Варфоломеевской ночи) - 12 тыс.
Армия 1589-1598 гг. (заключительный период религиозных войн) - 50-60 тыс.
Мирное время (1600-1610) - 10 тыс (в случае войны планировалось развернуть 50-60 тыс.)
В Тридцатилетней войне размер армии доходит до 200 тыс.
Мирный период 1660-1666 года - 72 тыс (в более подробном описании видно что эта численность характерно для конца рассматриваемого периода, в начале армия была несколько меньше)
Деволюционная война - 134000
1-я Голландская 1672-1679 гг. - 279600
Мирный период 1680-1688 гг. - 165000
Война Аугсбургской Лиги 1688-1697 гг. - 420000
Мирный период 1698-1700 гг. - 165000
Война за Испанское наследство 1701-1714 гг. - 380000
Мирный период 1715-1725 гг. - 130000-160000
Война за Австрийское наследство 1740-1748 гг. - 390000
Мирный период 1749-1756 гг. - 160000

Разумеется, численность армии изменялась и внутри периода, в постах выше я приводил данные по некоторым конкретным годам, они не совпадают. 420000 в войне Аугсбургской лиги - это пиковое значение, наверняка оно появилось не сразу и поддерживалось не на протяжении всей войны. То же самое и 200 тыс. для Тридцатилетней войны - максимальный показатель, достигнутый в нескольких редких случаях.

 Отправлено: 28.10.09 18:03. Заголовок: Snorri пишет: Но е..

Snorri пишет:

цитата:

Но если скажу о том, что любой "положительный" правитель делает то, что возможно в данных ему обстоятельствах, мы снова вернемся к исходной точке.

Если поправить обстоятельства и добавить к ним - способности и умения, вот тогда соглашусь на все сто.
А то по твоей формулировке получается. что буть Луи Трез в годы правления своего сына - было был бы тот же Золотой век.

Snorri пишет:

цитата:

но я верю в поступательное развитие истории и в то, что каждая эпоха делает свой важный вклад в развитие, в той мере, в которой это было возможно и необходимо в то или иное время, а здесь уже меня переубедить сложно

А в ссилу личности. Почему так неравномерно появляется всплеск. Смотри Шарлемань - ведь он один создал империю, а правителей было не мало. Филипп 2 поднял Испанию на такую высоту, но это не помогло его наследникам хотя бы сохранить достигнутое. где же тут поступательность - прямой откат.

Alixis пишет:

цитата:

аренда налогов

В смысле откупщики?

Alixis пишет:

цитата:

Я знаю,что можно ответить на это - король обратно назад забрал те деньги, что у него украли.

Ну так это уже работа с проблемой. а мы сравнивали старт.

Alixis пишет:

цитата:

Но почему то тот факт, что работа палаты правосудия чуть не парализовала коммерцию в стране и сильно повредила развитию кредита - почти никем не упоминается. А ведь это на самом деле была проблема, и государству пришлось в некотором роде "национализировать" некоторые отрасли экономики и заниматься жестким протекционизмом, который с одной стороны, конечно, был полезен для внутренних производителей, но с другой стороны, вызвал ответные меры со стороны важных международных торговых партнеров: Англии и Голландии, а они были одними из самых важных потребителей французского экспорта - зерна, вина и дешевых тканей.

Ну не знаю. это смотря что считать лучшим. В конце концов Франция стала поставщиком предметов роскоши и развивать свою промышленность, которая была вагодна государству. Ведь тогда платили налоги не с прибыли. как сейчас
Dirry_Moir пишет:

цитата:

войну за Австрийское наследство - полномасштабную бойню, которая стоила Франции много сил но не принесла никаких выгод

Все в сравнении. а сравнение такого. если 17 век большей частью война. то 18 - наоборот. жо революции.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Встречал мнение, что расходы на Американскую войну (1778-1783) подорвали положение страны и стали одной из причин кризиса, приведшего к революции. Цифр у меня нет, поэтому последнее голословно.

Это популярное мнение. но как я сказала. я имела ввиду только 15.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Я бы не сказал что до этого Франция совсем не воевала.

Так я тоже этого не говорю, но сравнивать межнациональную войну и мятежи - несколко несопостовимо. Но я-то имела ввиду. что ФРанция умело избегала тридцатилетней, потому и увязла долше всех. в общем больше всего Испании досталось.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

В итоге у нас не только постоянные военные действия (перемежающиеся хрупким миром), но и значительная часть этих действий ведется на территории Франции, что процветанию страны не способствует. Гражданские войны вообще не лучшее время для экономических реформ - раз уж в стране согласия нет до такой степени что люди берутся за оружия... Добавим, что для таких реформ необходим авторитет центральной власти, а он изрядно расшатался и восстанавливался очень постепенно.

Да. конечно. Это очень здорово, что при Солнце войны шли не на французской земле.

 Отправлено: 28.10.09 18:24. Заголовок: Dirry_Moir пишет: В..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

В Тридцатилетней войне размер армии доходит до 200 тыс. Мирный период 1660-1666 года - 72 тыс (в более подробном описании видно что эта численность характерно для конца рассматриваемого периода, в начале армия была несколько меньше)

А 10 лет войны с Испанией - какая численность?

 Отправлено: 28.10.09 18:26. Заголовок: Allitera Если поправ..

Allitera

цитата:

Если поправить обстоятельства и добавить к ним - способности и умения, вот тогда соглашусь на все сто. А то по твоей формулировке получается. что буть Луи Трез в годы правления своего сына - было был бы тот же Золотой век.

Этого нам никогда не узнать...
Я вот никогда не узнаю, что бы из меня вышло, родись я, допустим, лет на тридцать раньше.

цитата:

Почему так неравномерно появляется всплеск. Смотри Шарлемань - ведь он один создал империю, а правителей было не мало. Филипп 2 поднял Испанию на такую высоту, но это не помогло его наследникам хотя бы сохранить достигнутое. где же тут поступательность - прямой откат.

Так всегда - золотой век длится недолго. Но из ниоткуда он не берется.
Шарлеманю очень помогло то, что его то ли малорослый, то ли обиженный прозвищем папа не нагнул Меровингов и не наводил порядок в их королевстве.
А Филиппу никогда не быть великим королем, если бы не папа, оставивший ему недурное наследство, а Карлу - дедушка с бабушкой, а им... в общем, так до Пелайо ;-)

 Отправлено: 28.10.09 18:52. Заголовок: Snorri пишет: Этого..

Snorri пишет:

цитата:

Этого нам никогда не узнать...

Почему же - можно , зная способности. пристрастия и навыки человека спрогнозировать.
По крайней мере точно можно сказать, что если у тебя нет слуха - певицей ты бы ни в каком времени не стала.

Snorri пишет:

цитата:

А Филиппу никогда не быть великим королем, если бы не папа, оставивший ему недурное наследство, а Карлу - дедушка с бабушкой, а им... в общем, так до Пелайо ;-)

Но с этим же наследствам другие родственники рапорядились очень фигово. Так что не в наследстве дело. Если тебе дать 10 лимонов долларов. то ты их потратишь. а кто-то другой их в миллиард превратит. Это способности и умения.

 Отправлено: 28.10.09 23:10. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так я тоже этого не говорю, но сравнивать межнациональную войну и мятежи - несколко несопостовимо. Но я-то имела ввиду. что ФРанция умело избегала тридцатилетней

А я имел в виду что мятежи и гражданские войны дестабилизируют положение, ослабляют центральную власть (или возможны при ослабленной власти) и, в силу этого, в период гражданских войн серьезные экономические реформы затруднены, даже если рассматривать краткие мирные промежутки. Скорее всего, у Ришелье приоритеты были расставлены иначе - тут гугеноты государство в государстве устраивают, заключают договора с англичанами и испанцами - заведение мануфактур и поддержка отраслей явно не первостепенная задача, даже если вы осознаете ее важность.

Allitera пишет:

цитата:

Это очень здорово, что при Солнце войны шли не на французской земле.

Да, он отделался всего лишь Севеннами, но надо помнить что гражданских войн при Солнце не было не потому что он весь из себя такой замечательный, а потому что Ришелье и Мазарини подавили наконец дворянскую вольницу и укрепили центральную власть. Допустим, Луи тоже был способен одержать верх в схватке со знатью, но на это ушли бы средства и десятилетия и только потом у него дошли бы руки хозяйства.

Allitera пишет:

цитата:

А 10 лет войны с Испанией - какая численность?

Этот период там пропущен. Мне трудно прикинуть - с одной стороны, у Франции исчез только один фронт - на Рейне, и то не сразу (в конце 1652 туда бежал мятежный Аркур, разбили его только в начале 1654). Основные военные действия сосредоточились на северном фронте - против Испанских Нидерландов. Их ход лучше всего освещен в литературе - в конце концов, именно там сражались друг с другом Тюренн и Конде. Но война продолжалась в Италии и Испании, что требовало войск.

Правда, в Испании военные действия шли довольно вяло, скорее это были набеги, но имело месте и несколько сражений (последнее аж в 1659), причем перевес был скорее на стороне испанцев. А в Италии французы действовали в союзе с савойцами и моденцами (официальным главнокомандующим считался сначала герцог Томазо Савойский, а после его смерти Франческо Эсте Моденский). На первый взгляд кажется что из-за союзников французам требовалось меньше войск чем раньше, но я не уверен что это правильный вывод. Французская армия в Каталонии и раньше испытывала некомплект личного состава - для Франции это был второстепенный фронт. Теперь могло уменьшиться количество союзных каталонцев, но вряд ли сократился собственно французский контингент. То же самое можно сказать и об Италии.

Поэтому есть свои "за" и "против" в как в пользу того что армия значительно сократилась, так и за сохранение обычной численности минус Рейнский фронт.

Тем не менее, кажется, что со временем военное бремя становилось все тяжелее и выдыхались обе стороны - источники говорят о тяжелом финансовом положении перед решающей кампанией 1658 года и о том что армия Тюренна в этом году была малочисленнее чем в прошлом. 6- тыс. английский контингент ценился французами настолько, что они вынуждены были согласиться на крайне рискованную операцию под Дюнкерком чтобы сохранить союзные отношения с англичанами.

 Отправлено: 29.10.09 08:31. Заголовок: Dirry_Moir пишет: ..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

(в конце 1652 туда бежал мятежный Аркур, разбили его только в начале 1654).

Насколько помню, Аркур сбежал к Брейзаху в 1653 и переговоры с ним длились почти год. Не помню насчет того, чтоб его разбивали, но Аркур сдался потому, что в конце-концов гарнизон Филипсбурга был куплен, как и его собственные наемники. Аркуру не осталось ничего иного, как капитулировать. Впрочем, ему милостливо вернули все то, чем он владел, добавив губернаторство Верхнего и Нижнего Эльзаса.
Dirry_Moir пишет:

цитата:

Французская армия в Каталонии и раньше испытывала некомплект личного состава - для Франции это был второстепенный фронт. Теперь могло уменьшиться количество союзных каталонцев, но вряд ли сократился собственно французский контингент.

Там было все еще интереснее: перед Фрондой командование каатлонским фронтом находилось под управлением графа де Марсена, который в конце 1651 года просто напросто сбежал оттуда в Лангедок, чтобы набрать для своего патрона Конде армию. А без нормального командования, я так понимаю, французский контингент в Каталонии сильно пострадал от дезертирства. В результате, в 1653 году командование остатками этого контингента было отдано принцу Конти - чтобы обиженый богом Бурбон не мешался в Париже, но при этом не мог своими "талантами" серьезно испортить ситуации.
Что касается итальянского контингента, то его снабжение и поставка войск были завязаны на порты Прованса, а Прованс реально был государством в государстве: король там значился просто графом, а не королем. Беспокойный дЭпернон, бывший губернатором Прованса, занимался периодическими склоками с парламентом, что никак не улучшало отношений короны с провинцией - а для того, чтобы перемещать королевские войска по территории Прованса королю требовалось получать согласие главного прокурора этой провинции (!). Но проблема состояла не только в этом - даже когда дЭпернон был отправлен окончательно в отставку, сместить его оказалось не так уж и просто - он просто отказался расстаться с постом губернатора и еще долго баламутил провинцию, не давая новому губернатору приступить к действиям. Думаю, все это не сильно способствовало укреплению итальянского контингента французской армии, а савойцы, не смотря на то, что к последним двум десятилетиям войны стали союзниками Франции, очень вяло вели военные действия.
К тому же, указанный принц Тома Савойский буквально еще в начале 1640-х годов числился среди имперских генералов и в 1641 осаждал Шамбри, желая отнять титул герцога Савойского у своего малолетнего племянника, так что союзником, надо полагать, был не слишком надежным.

 Отправлено: 29.10.09 11:23. Заголовок: Dirry_Moir пишет: А..

Dirry_Moir пишет:

цитата:

А я имел в виду что мятежи и гражданские войны дестабилизируют положение, ослабляют центральную власть (или возможны при ослабленной власти) и, в силу этого, в период гражданских войн серьезные экономические реформы затруднены, даже если рассматривать краткие мирные промежутки. Скорее всего, у Ришелье приоритеты были расставлены иначе - тут гугеноты государство в государстве устраивают, заключают договора с англичанами и испанцами - заведение мануфактур и поддержка отраслей явно не первостепенная задача, даже если вы осознаете ее важность.

Согласна, но как в том анекдоте - а кому сейчас легко? У Ришелье гугеноты, у Луи сильнейший голод. и кстати гражданская война и тоже мятежи. львиная доля мятежей пришлось на начало правления, что естественно. потом Франция стала процветать и поводов к мятежу уже не было. Если это не политические игры, конечно. Так что многое можно делать параллельно. Давайте просто признаем, что каждый занимается тем, в чем силен. ришиелье тоже. как и Мазарини, который снисходительно смотрел, как догнивает то, что раньше было французским флотом. а занимался совсем другими делами. потому и финансы оставил с столь плачевном состоянии. Зато добился мира, и проявил себя в других отраслях правления. если так можно назвать.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Да, он отделался всего лишь Севеннами, но надо помнить что гражданских войн при Солнце не было не потому что он весь из себя такой замечательный, а потому что Ришелье и Мазарини подавили наконец дворянскую вольницу и укрепили центральную власть. Допустим, Луи тоже был способен одержать верх в схватке со знатью, но на это ушли бы средства и десятилетия и только потом у него дошли бы руки хозяйства.

У Луи были отличные осведомители. великолепно поставлена служба почты. лучшие дипломаты и отличнейшие шпионы. Заговоры пресекались на корню. Это не везение, а результат тщательной работы. Вы же должны понимать, что ни голлландцы, ни другие противники не сидели сложа руки. И гугенотский вопрос потому и обострился. что надоело иметь бабу-ягу в тылу врага.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

но надо помнить что гражданских войн при Солнце не было не потому что он весь из себя такой замечательный,

Отрицать тут умелове провление Солнца по меньшей мере не справедливо.

Dirry_Moir пишет:

цитата:

Этот период там пропущен.

Жаль, но спасибо за анализ.

Alixis пишет:

цитата:

а для того, чтобы перемещать королевские войска по территории Прованса королю требовалось получать согласие главного прокурора этой провинции (!).

Ух ты. А когда это безобразие прекратилось? Когда король стал королем в своей провинции?