Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 22.06.09 15:45. Заголовок: Я тут заинтересовала..
Я тут заинтересовалась семейством Манчини, так вот что удивило - у Манчини Марии, Олимпии и Гортензии такая интересная жизнь. такая не ординарная. Поразил вот какой факт - сватались к гортензии Савойский герцог и даже Карл 2, но Мазарини не принял такую честь. КТо об этом слышал, знает? Почему кардинал отказал суверенам?
Отправлено: 26.06.09 14:28. Заголовок: Allitera Это я вычит..
Allitera Это я вычитала в книге Жоржа Бордонова "Людовик XVI". Этим объясняется то, почему Людовик XV не вводил своего внука в Совет (при этом они много часов проводили за закрытыми дверьми, когда король разъяснял Луи-Огюсту секреты правления). Собственно, если посмотреть, сын Людовика XIV тоже появился в Совете после рождения Бургундца, и последний был введен туда после рождения старшего сына.
Allitera Помнишь, мы как-то с тобой говорили о том, как долго тогда жили французы и сошлись в конце на выводе, что "да" долго жили, если даже посмотреть на годы жизни многих фигурантов Великого века. А я тут наткнулся на еще одно косвенное доказательство этому. Недавно закончил Баблона "Генрих IV", так вот они там пишет о событиях Религиозных войн и упоминает, что король призывал в армию мужчин (правда, дворян, но мы в основном и обсуждаем благородное сословие) от (вот забыл от скольку) и до 60 лет!!! А о чем это говорит, что в 60 лет мужчина еще был ого-го. Навряд ли бы в армию стали звать человека такого возраста, если бы в 50 лет уже читались стариками, как это пишется в некоторых книгах.
Отправлено: 31.08.09 19:34. Заголовок: Maxim Данте ведь в н..
Maxim Данте ведь в начале XIV века говорил про "середину земной жизни", подразумевая возраст в 35 лет. Т.е. 70-летние не были редкостью в ту эпоху. Маршал де Ла Форс набирал парижское ополчение в 1636, когда ему было уже за 80, а внучатый племянник Ришелье, второй герцог, родил наследника в 68.
Отправлено: 31.08.09 20:05. Заголовок: Maxim А ведь военные..
Maxim А ведь военные чины действительно умирали на службе. И многие маршалы Луи-Солнца тоже были совсем-совсем не мальчиками. И примеры Snorri можно дополнять. Кажется это у Блюша отмечается, что в бой идут в первую очеоредь старики. Потому и казалось диким отставка в 27 лет Сен-Симона.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.09.09 05:44. Заголовок: Allitera Ну вот я чи..
Allitera Ну вот я читаю Дюлон, и она тоже пишет, что в 50 лет в XVII мужчины уже считались стариками. Что это, какой-то устоявшийся миф, или все-таки где-то есть разумное объяснения тому, что многочисленные примеры и факты расходятся с суждениями именитых историков.
Ну вот я читаю Дюлон, и она тоже пишет, что в 50 лет в XVII мужчины уже считались стариками. Что это, какой-то устоявшийся миф, или все-таки где-то есть разумное объяснения тому, что многочисленные примеры и факты расходятся с суждениями именитых историков.
Мне кажется все правы. Просто старики жили долго Лет по 20-30
Отправлено: 02.09.09 06:19. Заголовок: Максим, Катя, но мне..
Максим, Катя, но мне кажется, что даже среди ноблитета возраст старше 60 лет встречался не так уж и часто. Если наблюдать в общей массе, то действительно получается, что основная масса естественных смертей тех, кто выжил в детстве и юности приходится на период с 50 до 60 лет. То, что некоторые жили дольше - ну чтож, и сейчас встречаются долгожители, но ведь право, это не значит, что все живут долго. А если брать среднюю статистику (эпидемии, как и войны не щадили и ноблитет тоже), то навряд ли мы получим среднюю продолжительность жизни среди ноблитета длиннее 45 лет. Крестьяне, да, те дают еще печальнее статистику - 25 лет, но они питались намного хуже, и эпидемии, очень часто ассоциированные с голодом, среди них вспыхивали гораздо чаще. Эпидемии же таких болезней как чума, оспа, тиф и прочее, обычно проходили волнами: примерно одна волна на поколение - то есть вспыхивали с периодичностью в 15-20 лет, это связано с тем, что переболевшие и выжившие в одну волну давали в данному человеческому сообществу иммунитет, рождение новых детей и смена поколения приводила к тому, что уровень общего иммунитета падал, и природные очаги этих инфекций снова находили себе благодатную почву. Мандру вообще старый режим в плане здоровья называет "донаучной эпохой" Он пишет: "Женщина, которой удавалось достигнуть конца своего фертильного периода (примерно 45 лет), обычно на тот момент уже была свидетельницей смерти обоих своих родителей, большинства своих братьев и сестер, а также более половины своих детей. В большинстве случаев она к этому моменту уже была бы вдовой. " У ноблитета дела обстояли получше, но тоже не блестяще. Какое количество смертей близких, не переваливших рубеж в 50-60 лет, приходится на одного долгожителя Луи XIV, не помните?
Максим, Катя, но мне кажется, что даже среди ноблитета возраст старше 60 лет встречался не так уж и часто.
В том-то и дело, что часто. Если посмотреть на годы жизни МНОГИХ известных персонажей Великого века, то мы и получим по 70--80 лет. Просто все схватились за тот факт, что Людовик XIV. Но тут дело в том, что КОРОЛИ так долго не жили, или так долго не правили. Вот все и подустали. А для человека того времени прожить 77 лет, оказывается не так-то и сложно. Пролистай списки персонажей и увидишь, что много кто жил достаточно долго. Фагон, Лозен, Ментенон (кстати, ооочень болеющая женщина)... Это первые, кто пришел на ум. Alixis, то что ты пишешь далее неоспоримо. Да были и болезни и голодные годы, и ранняя детская смертность. Но, у крестьян, как бы в это не сложно поверить, были и свои приемущества перед представителями благородного сословия. Например, они были избавлены от необходимости по долгу сидеть в седле или они миновали ночные обжорские пиршества. Так же с нервами, однозначно, у них было покрепше. Дворяне-то все были измотаны погонями за титулами или за очередным бонусом от короля. Ам все это ох как укорачивает сон, да жизнь. И у них было побольше поводов трястись за свое потомства. Крестьяне-то куда спокойнее воспринимали ту же детскую смертность (как бы цинично не звучали эти слова, но это так).
Максим, Катя, но мне кажется, что даже среди ноблитета возраст старше 60 лет встречался не так уж и часто. Если наблюдать в общей массе, то действительно получается, что основная масса естественных смертей тех, кто выжил в детстве и юности приходится на период с 50 до 60 лет. То, что некоторые жили дольше - ну чтож, и сейчас встречаются долгожители, но ведь право, это не значит, что все живут долго. А если брать среднюю статистику (эпидемии, как и войны не щадили и ноблитет тоже), то навряд ли мы получим среднюю продолжительность жизни среди ноблитета длиннее 45 лет.
Alixis Так ведь возраст 50-60 лет - очень большой. Это сейчас средний возраст смерти мужчин. Войну не будем брать в расчет - это дополнительный фактор, который не говорит о качестве популяции. Т.е. и я, и Максим придерживаемся той идеи, что люди, что тогда, что сейчас жили также. Я против утверждения, что раньше люди были низкорослыми и жили мало. Тому подтверждений нет. Конечно неэлитарные слои жили меньше, но косила их инфекция, и до эры антибиотиков у нас была аналогичная ситуация. Зато организмы так не косила сердечно-сосудистая патология.
Alixis пишет:
цитата:
Какое количество смертей близких, не переваливших рубеж в 50-60 лет, приходится на одного долгожителя Луи XIV, не помните?
На самом деле это те, кто заболели инфекцией, а не умерли в результате слабого здоровья. Скажем, эти люди бы и у нас не прожили без грамотной медицинской помощи. В общем они скорее жертвы медицины, чем стандарты короткой жизни популяции.
Теперь о ноблитете и крестьянстве - понятно, что инфекций - фактор, который не смотрит на цвет крови и тут косило равно всех. А вот голод и эпидемия, потому как последнюю можно было избежать, уехать, обратиться к врачам, ну были же не все идиоты. Крестьянину деться некуда. Вот этот фактор более положителен в отношении дворянства. А спиок "долгожителей" огромен. Нинон де Ланкло, Севинье, Скюдери, многие маршалы армии были старичками. Да тот же ДАртаньян не молодым умер же.
Пролистай списки персонажей и увидишь, что много кто жил достаточно долго. Фагон, Лозен, Ментенон (кстати, ооочень болеющая женщина)... Это первые, кто пришел на ум.
Максим, но дворянство же не ограничивалось только двором! Их было намного больше. Maxim пишет:
цитата:
Например, они были избавлены от необходимости по долгу сидеть в седле или они миновали ночные обжорские пиршества. Так же с нервами, однозначно, у них было покрепше.
Наверное, но неоспоримо то, рацион дворян был намного богаче крестьянского и в гораздо меньшей степени зависел от неурожаев и голода. Тот же Губер, к примеру приводит тот факт, чо в крестьянской среде эпидемии, как правило, следовали именно за голодом. Опять же медицина дворянам была доступнее, чем крестьянам, хотя польза от нее, наверное, не всегда могла перевесить вред. Но в конце-концов, согласитесь, если бы в свое время Ришелье не сделали операцию на мочевом пузыре, то кардинал не прожил бы столько лет. Allitera пишет:
цитата:
возраст 50-60 лет - очень большой. Это сейчас средний возраст смерти мужчин.
В России. В Европе живут дольше. И потом, вы считаете средний возраст по всем мужчинам всех социальных слоев. Если вы попробуете посчитать то же самое по Европе 17 века, то получите еще более печальную цифру, чем озвученые мной 45 лет. Согласна, что во все века были люди, которые доживали, что называется сейчас, до старости. Allitera пишет:
цитата:
Я против утверждения, что раньше люди были низкорослыми и жили мало.
Я тоже против. Но вот тот же Мандру пишет: "Медицинская практика того периода была смесью педантичной учености, полученной из уважаемой традиции, примитивной, хотя и не всегда презренной психологии, традиционных и часто ничего не стоящих предписаний. Простые люди продолжали полагаться на освященные веками микстуры и средства, травы и заклинания. Перенаселение в пределах старых городских стен создавало благоприятные условия для возникновения болезней, улицы были уборными, вода была загрязнена, колодцы опасны. Для крестьян, чьи семьи спали на соломе, которая менялась редко и попадала в еду с их пальцев или невымытых ложек и ножей, пробема света и воздуха была менее важна, чем проблема вшей и блох, разводившихся от тепла в больших количествах. Рахитичные ноги, горбы и неуклюжая хромота, рябые лица, плохое зрение, врожденная идиотия – все это вместе свидетельствует о недоедании, грубых методах родовспоможения, разрушительных действиях оспы, наследственных дефектах, полученных в результате врожденного сифилиса или заключения близкородственных браков. Сыпной тиф, распространявшийся со вшами, тиф и дизентерия, источником которых являлась зараженная вода, были главными убийцами среди бедноты, особенно в армейских лагерях. Чума по прежнему напоминала людям, своими периодически возникавшими очагами, что она была самым смертельным убийцей." И я не думаю, что он берет это совсем откуда-то с потолка.
Максим, но дворянство же не ограничивалось только двором! Их было намного больше.
Ну и что. разве нельзя взять пример двора? Или вы хотите сказать, что при дворе просто жили дольше, чем где бы то ни было?
Alixis пишет:
цитата:
В России. В Европе живут дольше. И потом, вы считаете средний возраст по всем мужчинам всех социальных слоев. Если вы попробуете посчитать то же самое по Европе 17 века, то получите еще более печальную цифру, чем озвученые мной 45 лет. Согласна, что во все века были люди, которые доживали, что называется сейчас, до старости.
Не соглашусь. если взять ноблесс, то цифра будет выше. Стресс привнес свое - основная причина смерти - это ССзаб-ия, а тогда это достаточно редкая причина. Ну например Карл 2 или Фил Орлеанский - инсульт обоих сразил.
Alixis пишет:
цитата:
И я не думаю, что он берет это совсем откуда-то с потолка.
Но он определенно сгущает краски. И прямое тому доказательство - наличе рода человеческого - те, кто он описал не мог дать нацию, которая живет сейчас. И были тяжелые моменты и были улучшения. Про это ярко говорит демографическая ситуация. Опять же от области к области ситуаця разнилась и если где-то пух с голода, то в другом месте крестьяне формировались в буржуа и порой становились обеспеченнее своих сеньоров. Надо смотреть шире - было все. Если мы будем судить о нашем времени по ситуации в африканских деревнях, то картина получится не менее удручающая. Но мы-то с вами знаем. что живем иначе. А то послушаешь. получаются. что мочились друг на друга. уборных и ванн в помине не видели и кормили блох и вшей только.
Максим, но дворянство же не ограничивалось только двором! Их было намного больше.
Конечно, больше. Но примеры придворных достаточно показательны, к тому как я уже писал они жили далеко не в самых бархатных условиях. Они, например, в большей степени чем у кого-то другого был еще один страшный фактор -- "современная XVII -вековая медицина". Которая по сути то и делала, что убивала людей. Провинциальные жители реже обращались к официальным целителям, и видя, как они лечили, можно предположить, что жили ольше. Или вот давайте посмотрим на этот вопрос на современном примере. Возьмем наше "высшее общество" -- олигархов и шоу-бизнес. Вот они богатые и тусующиеся люди, да оочень приблизительно, но их можно сравнить с придворными. И что мы получаем: из-за постоянных стрессов, болячек у них больше, чем у среднестатичтического россиянина. Да половина из них импотенты, поскольку их эрекция напрямую зависит от курса евро или доллара. А прибавить к этому доступность наркотиков, ночные тусовки, недосыпы, стимуляторы и так далее. И при такой жизни разве долго проживешь?
Alixis пишет:
цитата:
Наверное, но неоспоримо то, рацион дворян был намного богаче крестьянского и в гораздо меньшей степени зависел от неурожаев и голода.
Рацион был богаче, но он не всегда употреблялся так как надо. Например, я уверен, что крестьянин не принимал участия в ночных пирушках и попойках. А это значит, что спать он ложился вовремя и не на набитый желудок.
Alixis пишет:
цитата:
Но в конце-концов, согласитесь, если бы в свое время Ришелье не сделали операцию на мочевом пузыре, то кардинал не прожил бы столько лет.
Да и Людовик XIV c его фистулой тоже наверняка бы долго не протянул, если бы не операция. Но примеров того, сколько вреда несла медицина, больше. Та же болезнь король в 1658 году. Как его лечили это посто кошмар. Его организм обезводили и обескровили ежедневными многоразовыми промываниями, клизмами и кровопусканиями, и это когда у человека наблюдается высокая температура и напрочь отсутствует аппетит. Не удивительно, что после все этого у короля развился жутчайший дисбактериоз. Примерно тоже в свое время сделали и с его отцом. А это хорошо иллюстрирует то, насколько люди в то время были сильными и выносливыми. Если бы на месте Людовика был современный 20-летний парень с температурой под 40, могу смело сказать, что он бы умер от таких процедур.
Кстати клизмы и сейчас рекомендуют,чтобы сбить температуру. Кровопускание-это сильный иммуномодулятор
Не хочу лосить за руку - но каким это образом? Еще обновление крови - можно взять с натяжкой. но не в случае той медицины - они до анемии доводили. Но процессы иммунной системы кровопотрей не обеспечиваются. Там совсем другой механизм.
zoreana пишет:
цитата:
Но все пили вино в огромных количествах. Пили чаще вместо воды. Очень был сильно развит алкоголизм в бедных кругах.
Вино хорошее и не крепкое и никакого алкоголизма не было.
Отправлено: 07.09.09 06:14. Заголовок: zoreana пишет: Но в..
zoreana пишет:
цитата:
Но все пили вино в огромных количествах. Пили чаще вместо воды.
Тут вы жестоко ошибаетесь - как раз воду пили в гораздо больших количествах, чем вино. А что касается бедных, то им как раз и приходилось довольствоваться либо водой и сидром, либо то же самое вино очень круто ей разбавлять. Так что винный алкоголизм был по преимуществу проблемой ноблитета. Allitera пишет:
цитата:
Вино хорошее и не крепкое
Оно разное было. Из-за климата до ярко выраженной сладости вызревал виноград только в южных провинциях, в остальных же местах вино часто имело кислые тона, особенно из белого винограда, который, как известно, имеет бОльшую кислотность, чем красный и которое, чтобы "поправить", не так уж редко и крепили. Стандартов качества (как теперь) в те времена не существовало, поэтому и вино получалось совершенно разным и в очень сильной степени варьировалось от урожая к урожаю от хорошего до ужасного. В северных провинциях гораздо лучше росли яблони, чем лоза, поэтому там производили преимущественно сидр, а не виноградное вино, иногда вино делали из других плодов, а плодовое вино крепили гораздо чаще, чем виноградное. А возвращаясь к здоровью: ну да, сердечно-сосудистые проблемы в те времена не висели дамокловым мечом над людьми, зато с неменьшей частотой умирали от легочных плевритов, всех форм туберкулеза и желудочно-кишечных проблем. А насчет загруженности современного общества - смею вас уверить, случаи неврозов и истерий в 17 веке случались не так уж и редко, и думается мне, если в современное время психические проблемы возникают от перегруженности, то в те времена они формировались в основном за счет недостатка минеральных веществ, необходимых для нормального функционирования нервной системы. Впрочем, изоляция, узкий круг общения и недостаток информации также губительны для человеческой психики, как и переизбыток всего этого. А насчет того, что мы знаем многих известных людей тех времен, что жили долго, думаю, связано со следующим моментом: человек, как правило, начинает чего-то достигать и реализоваться в жизни уже ближе к 40 годам. Поэтому мы зачастую знаем выдающихся людей именно потому, что они долго жили: им просто напросто хватило времени, чтобы вписать себя в историю. И, возможно, мы не знаем очень многих выдающихся личностей только потому, что им было суждено умереть слишком рано. И на одного маркиза де Бетюна, дожившего до весьма преклонных лет, может приходиться десять его родственников, о которых мы ничего не знаем и которые не прожили и половину того, что было прожил их известный родственник.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Лет по 20-30 
- участник сейчас на форуме