Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 22.06.09 15:45. Заголовок: Я тут заинтересовала..
Я тут заинтересовалась семейством Манчини, так вот что удивило - у Манчини Марии, Олимпии и Гортензии такая интересная жизнь. такая не ординарная. Поразил вот какой факт - сватались к гортензии Савойский герцог и даже Карл 2, но Мазарини не принял такую честь. КТо об этом слышал, знает? Почему кардинал отказал суверенам?
Отправлено: 26.06.09 14:28. Заголовок: Allitera Это я вычит..
Allitera Это я вычитала в книге Жоржа Бордонова "Людовик XVI". Этим объясняется то, почему Людовик XV не вводил своего внука в Совет (при этом они много часов проводили за закрытыми дверьми, когда король разъяснял Луи-Огюсту секреты правления). Собственно, если посмотреть, сын Людовика XIV тоже появился в Совете после рождения Бургундца, и последний был введен туда после рождения старшего сына.
Allitera Помнишь, мы как-то с тобой говорили о том, как долго тогда жили французы и сошлись в конце на выводе, что "да" долго жили, если даже посмотреть на годы жизни многих фигурантов Великого века. А я тут наткнулся на еще одно косвенное доказательство этому. Недавно закончил Баблона "Генрих IV", так вот они там пишет о событиях Религиозных войн и упоминает, что король призывал в армию мужчин (правда, дворян, но мы в основном и обсуждаем благородное сословие) от (вот забыл от скольку) и до 60 лет!!! А о чем это говорит, что в 60 лет мужчина еще был ого-го. Навряд ли бы в армию стали звать человека такого возраста, если бы в 50 лет уже читались стариками, как это пишется в некоторых книгах.
Отправлено: 31.08.09 19:34. Заголовок: Maxim Данте ведь в н..
Maxim Данте ведь в начале XIV века говорил про "середину земной жизни", подразумевая возраст в 35 лет. Т.е. 70-летние не были редкостью в ту эпоху. Маршал де Ла Форс набирал парижское ополчение в 1636, когда ему было уже за 80, а внучатый племянник Ришелье, второй герцог, родил наследника в 68.
Отправлено: 31.08.09 20:05. Заголовок: Maxim А ведь военные..
Maxim А ведь военные чины действительно умирали на службе. И многие маршалы Луи-Солнца тоже были совсем-совсем не мальчиками. И примеры Snorri можно дополнять. Кажется это у Блюша отмечается, что в бой идут в первую очеоредь старики. Потому и казалось диким отставка в 27 лет Сен-Симона.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.09.09 05:44. Заголовок: Allitera Ну вот я чи..
Allitera Ну вот я читаю Дюлон, и она тоже пишет, что в 50 лет в XVII мужчины уже считались стариками. Что это, какой-то устоявшийся миф, или все-таки где-то есть разумное объяснения тому, что многочисленные примеры и факты расходятся с суждениями именитых историков.
Ну вот я читаю Дюлон, и она тоже пишет, что в 50 лет в XVII мужчины уже считались стариками. Что это, какой-то устоявшийся миф, или все-таки где-то есть разумное объяснения тому, что многочисленные примеры и факты расходятся с суждениями именитых историков.
Мне кажется все правы. Просто старики жили долго Лет по 20-30
Отправлено: 02.09.09 06:19. Заголовок: Максим, Катя, но мне..
Максим, Катя, но мне кажется, что даже среди ноблитета возраст старше 60 лет встречался не так уж и часто. Если наблюдать в общей массе, то действительно получается, что основная масса естественных смертей тех, кто выжил в детстве и юности приходится на период с 50 до 60 лет. То, что некоторые жили дольше - ну чтож, и сейчас встречаются долгожители, но ведь право, это не значит, что все живут долго. А если брать среднюю статистику (эпидемии, как и войны не щадили и ноблитет тоже), то навряд ли мы получим среднюю продолжительность жизни среди ноблитета длиннее 45 лет. Крестьяне, да, те дают еще печальнее статистику - 25 лет, но они питались намного хуже, и эпидемии, очень часто ассоциированные с голодом, среди них вспыхивали гораздо чаще. Эпидемии же таких болезней как чума, оспа, тиф и прочее, обычно проходили волнами: примерно одна волна на поколение - то есть вспыхивали с периодичностью в 15-20 лет, это связано с тем, что переболевшие и выжившие в одну волну давали в данному человеческому сообществу иммунитет, рождение новых детей и смена поколения приводила к тому, что уровень общего иммунитета падал, и природные очаги этих инфекций снова находили себе благодатную почву. Мандру вообще старый режим в плане здоровья называет "донаучной эпохой" Он пишет: "Женщина, которой удавалось достигнуть конца своего фертильного периода (примерно 45 лет), обычно на тот момент уже была свидетельницей смерти обоих своих родителей, большинства своих братьев и сестер, а также более половины своих детей. В большинстве случаев она к этому моменту уже была бы вдовой. " У ноблитета дела обстояли получше, но тоже не блестяще. Какое количество смертей близких, не переваливших рубеж в 50-60 лет, приходится на одного долгожителя Луи XIV, не помните?
Максим, Катя, но мне кажется, что даже среди ноблитета возраст старше 60 лет встречался не так уж и часто.
В том-то и дело, что часто. Если посмотреть на годы жизни МНОГИХ известных персонажей Великого века, то мы и получим по 70--80 лет. Просто все схватились за тот факт, что Людовик XIV. Но тут дело в том, что КОРОЛИ так долго не жили, или так долго не правили. Вот все и подустали. А для человека того времени прожить 77 лет, оказывается не так-то и сложно. Пролистай списки персонажей и увидишь, что много кто жил достаточно долго. Фагон, Лозен, Ментенон (кстати, ооочень болеющая женщина)... Это первые, кто пришел на ум. Alixis, то что ты пишешь далее неоспоримо. Да были и болезни и голодные годы, и ранняя детская смертность. Но, у крестьян, как бы в это не сложно поверить, были и свои приемущества перед представителями благородного сословия. Например, они были избавлены от необходимости по долгу сидеть в седле или они миновали ночные обжорские пиршества. Так же с нервами, однозначно, у них было покрепше. Дворяне-то все были измотаны погонями за титулами или за очередным бонусом от короля. Ам все это ох как укорачивает сон, да жизнь. И у них было побольше поводов трястись за свое потомства. Крестьяне-то куда спокойнее воспринимали ту же детскую смертность (как бы цинично не звучали эти слова, но это так).
Максим, Катя, но мне кажется, что даже среди ноблитета возраст старше 60 лет встречался не так уж и часто. Если наблюдать в общей массе, то действительно получается, что основная масса естественных смертей тех, кто выжил в детстве и юности приходится на период с 50 до 60 лет. То, что некоторые жили дольше - ну чтож, и сейчас встречаются долгожители, но ведь право, это не значит, что все живут долго. А если брать среднюю статистику (эпидемии, как и войны не щадили и ноблитет тоже), то навряд ли мы получим среднюю продолжительность жизни среди ноблитета длиннее 45 лет.
Alixis Так ведь возраст 50-60 лет - очень большой. Это сейчас средний возраст смерти мужчин. Войну не будем брать в расчет - это дополнительный фактор, который не говорит о качестве популяции. Т.е. и я, и Максим придерживаемся той идеи, что люди, что тогда, что сейчас жили также. Я против утверждения, что раньше люди были низкорослыми и жили мало. Тому подтверждений нет. Конечно неэлитарные слои жили меньше, но косила их инфекция, и до эры антибиотиков у нас была аналогичная ситуация. Зато организмы так не косила сердечно-сосудистая патология.
Alixis пишет:
цитата:
Какое количество смертей близких, не переваливших рубеж в 50-60 лет, приходится на одного долгожителя Луи XIV, не помните?
На самом деле это те, кто заболели инфекцией, а не умерли в результате слабого здоровья. Скажем, эти люди бы и у нас не прожили без грамотной медицинской помощи. В общем они скорее жертвы медицины, чем стандарты короткой жизни популяции.
Теперь о ноблитете и крестьянстве - понятно, что инфекций - фактор, который не смотрит на цвет крови и тут косило равно всех. А вот голод и эпидемия, потому как последнюю можно было избежать, уехать, обратиться к врачам, ну были же не все идиоты. Крестьянину деться некуда. Вот этот фактор более положителен в отношении дворянства. А спиок "долгожителей" огромен. Нинон де Ланкло, Севинье, Скюдери, многие маршалы армии были старичками. Да тот же ДАртаньян не молодым умер же.
Пролистай списки персонажей и увидишь, что много кто жил достаточно долго. Фагон, Лозен, Ментенон (кстати, ооочень болеющая женщина)... Это первые, кто пришел на ум.
Максим, но дворянство же не ограничивалось только двором! Их было намного больше. Maxim пишет:
цитата:
Например, они были избавлены от необходимости по долгу сидеть в седле или они миновали ночные обжорские пиршества. Так же с нервами, однозначно, у них было покрепше.
Наверное, но неоспоримо то, рацион дворян был намного богаче крестьянского и в гораздо меньшей степени зависел от неурожаев и голода. Тот же Губер, к примеру приводит тот факт, чо в крестьянской среде эпидемии, как правило, следовали именно за голодом. Опять же медицина дворянам была доступнее, чем крестьянам, хотя польза от нее, наверное, не всегда могла перевесить вред. Но в конце-концов, согласитесь, если бы в свое время Ришелье не сделали операцию на мочевом пузыре, то кардинал не прожил бы столько лет. Allitera пишет:
цитата:
возраст 50-60 лет - очень большой. Это сейчас средний возраст смерти мужчин.
В России. В Европе живут дольше. И потом, вы считаете средний возраст по всем мужчинам всех социальных слоев. Если вы попробуете посчитать то же самое по Европе 17 века, то получите еще более печальную цифру, чем озвученые мной 45 лет. Согласна, что во все века были люди, которые доживали, что называется сейчас, до старости. Allitera пишет:
цитата:
Я против утверждения, что раньше люди были низкорослыми и жили мало.
Я тоже против. Но вот тот же Мандру пишет: "Медицинская практика того периода была смесью педантичной учености, полученной из уважаемой традиции, примитивной, хотя и не всегда презренной психологии, традиционных и часто ничего не стоящих предписаний. Простые люди продолжали полагаться на освященные веками микстуры и средства, травы и заклинания. Перенаселение в пределах старых городских стен создавало благоприятные условия для возникновения болезней, улицы были уборными, вода была загрязнена, колодцы опасны. Для крестьян, чьи семьи спали на соломе, которая менялась редко и попадала в еду с их пальцев или невымытых ложек и ножей, пробема света и воздуха была менее важна, чем проблема вшей и блох, разводившихся от тепла в больших количествах. Рахитичные ноги, горбы и неуклюжая хромота, рябые лица, плохое зрение, врожденная идиотия – все это вместе свидетельствует о недоедании, грубых методах родовспоможения, разрушительных действиях оспы, наследственных дефектах, полученных в результате врожденного сифилиса или заключения близкородственных браков. Сыпной тиф, распространявшийся со вшами, тиф и дизентерия, источником которых являлась зараженная вода, были главными убийцами среди бедноты, особенно в армейских лагерях. Чума по прежнему напоминала людям, своими периодически возникавшими очагами, что она была самым смертельным убийцей." И я не думаю, что он берет это совсем откуда-то с потолка.
Максим, но дворянство же не ограничивалось только двором! Их было намного больше.
Ну и что. разве нельзя взять пример двора? Или вы хотите сказать, что при дворе просто жили дольше, чем где бы то ни было?
Alixis пишет:
цитата:
В России. В Европе живут дольше. И потом, вы считаете средний возраст по всем мужчинам всех социальных слоев. Если вы попробуете посчитать то же самое по Европе 17 века, то получите еще более печальную цифру, чем озвученые мной 45 лет. Согласна, что во все века были люди, которые доживали, что называется сейчас, до старости.
Не соглашусь. если взять ноблесс, то цифра будет выше. Стресс привнес свое - основная причина смерти - это ССзаб-ия, а тогда это достаточно редкая причина. Ну например Карл 2 или Фил Орлеанский - инсульт обоих сразил.
Alixis пишет:
цитата:
И я не думаю, что он берет это совсем откуда-то с потолка.
Но он определенно сгущает краски. И прямое тому доказательство - наличе рода человеческого - те, кто он описал не мог дать нацию, которая живет сейчас. И были тяжелые моменты и были улучшения. Про это ярко говорит демографическая ситуация. Опять же от области к области ситуаця разнилась и если где-то пух с голода, то в другом месте крестьяне формировались в буржуа и порой становились обеспеченнее своих сеньоров. Надо смотреть шире - было все. Если мы будем судить о нашем времени по ситуации в африканских деревнях, то картина получится не менее удручающая. Но мы-то с вами знаем. что живем иначе. А то послушаешь. получаются. что мочились друг на друга. уборных и ванн в помине не видели и кормили блох и вшей только.
Максим, но дворянство же не ограничивалось только двором! Их было намного больше.
Конечно, больше. Но примеры придворных достаточно показательны, к тому как я уже писал они жили далеко не в самых бархатных условиях. Они, например, в большей степени чем у кого-то другого был еще один страшный фактор -- "современная XVII -вековая медицина". Которая по сути то и делала, что убивала людей. Провинциальные жители реже обращались к официальным целителям, и видя, как они лечили, можно предположить, что жили ольше. Или вот давайте посмотрим на этот вопрос на современном примере. Возьмем наше "высшее общество" -- олигархов и шоу-бизнес. Вот они богатые и тусующиеся люди, да оочень приблизительно, но их можно сравнить с придворными. И что мы получаем: из-за постоянных стрессов, болячек у них больше, чем у среднестатичтического россиянина. Да половина из них импотенты, поскольку их эрекция напрямую зависит от курса евро или доллара. А прибавить к этому доступность наркотиков, ночные тусовки, недосыпы, стимуляторы и так далее. И при такой жизни разве долго проживешь?
Alixis пишет:
цитата:
Наверное, но неоспоримо то, рацион дворян был намного богаче крестьянского и в гораздо меньшей степени зависел от неурожаев и голода.
Рацион был богаче, но он не всегда употреблялся так как надо. Например, я уверен, что крестьянин не принимал участия в ночных пирушках и попойках. А это значит, что спать он ложился вовремя и не на набитый желудок.
Alixis пишет:
цитата:
Но в конце-концов, согласитесь, если бы в свое время Ришелье не сделали операцию на мочевом пузыре, то кардинал не прожил бы столько лет.
Да и Людовик XIV c его фистулой тоже наверняка бы долго не протянул, если бы не операция. Но примеров того, сколько вреда несла медицина, больше. Та же болезнь король в 1658 году. Как его лечили это посто кошмар. Его организм обезводили и обескровили ежедневными многоразовыми промываниями, клизмами и кровопусканиями, и это когда у человека наблюдается высокая температура и напрочь отсутствует аппетит. Не удивительно, что после все этого у короля развился жутчайший дисбактериоз. Примерно тоже в свое время сделали и с его отцом. А это хорошо иллюстрирует то, насколько люди в то время были сильными и выносливыми. Если бы на месте Людовика был современный 20-летний парень с температурой под 40, могу смело сказать, что он бы умер от таких процедур.
Кстати клизмы и сейчас рекомендуют,чтобы сбить температуру. Кровопускание-это сильный иммуномодулятор
Не хочу лосить за руку - но каким это образом? Еще обновление крови - можно взять с натяжкой. но не в случае той медицины - они до анемии доводили. Но процессы иммунной системы кровопотрей не обеспечиваются. Там совсем другой механизм.
zoreana пишет:
цитата:
Но все пили вино в огромных количествах. Пили чаще вместо воды. Очень был сильно развит алкоголизм в бедных кругах.
Вино хорошее и не крепкое и никакого алкоголизма не было.
Отправлено: 07.09.09 06:14. Заголовок: zoreana пишет: Но в..
zoreana пишет:
цитата:
Но все пили вино в огромных количествах. Пили чаще вместо воды.
Тут вы жестоко ошибаетесь - как раз воду пили в гораздо больших количествах, чем вино. А что касается бедных, то им как раз и приходилось довольствоваться либо водой и сидром, либо то же самое вино очень круто ей разбавлять. Так что винный алкоголизм был по преимуществу проблемой ноблитета. Allitera пишет:
цитата:
Вино хорошее и не крепкое
Оно разное было. Из-за климата до ярко выраженной сладости вызревал виноград только в южных провинциях, в остальных же местах вино часто имело кислые тона, особенно из белого винограда, который, как известно, имеет бОльшую кислотность, чем красный и которое, чтобы "поправить", не так уж редко и крепили. Стандартов качества (как теперь) в те времена не существовало, поэтому и вино получалось совершенно разным и в очень сильной степени варьировалось от урожая к урожаю от хорошего до ужасного. В северных провинциях гораздо лучше росли яблони, чем лоза, поэтому там производили преимущественно сидр, а не виноградное вино, иногда вино делали из других плодов, а плодовое вино крепили гораздо чаще, чем виноградное. А возвращаясь к здоровью: ну да, сердечно-сосудистые проблемы в те времена не висели дамокловым мечом над людьми, зато с неменьшей частотой умирали от легочных плевритов, всех форм туберкулеза и желудочно-кишечных проблем. А насчет загруженности современного общества - смею вас уверить, случаи неврозов и истерий в 17 веке случались не так уж и редко, и думается мне, если в современное время психические проблемы возникают от перегруженности, то в те времена они формировались в основном за счет недостатка минеральных веществ, необходимых для нормального функционирования нервной системы. Впрочем, изоляция, узкий круг общения и недостаток информации также губительны для человеческой психики, как и переизбыток всего этого. А насчет того, что мы знаем многих известных людей тех времен, что жили долго, думаю, связано со следующим моментом: человек, как правило, начинает чего-то достигать и реализоваться в жизни уже ближе к 40 годам. Поэтому мы зачастую знаем выдающихся людей именно потому, что они долго жили: им просто напросто хватило времени, чтобы вписать себя в историю. И, возможно, мы не знаем очень многих выдающихся личностей только потому, что им было суждено умереть слишком рано. И на одного маркиза де Бетюна, дожившего до весьма преклонных лет, может приходиться десять его родственников, о которых мы ничего не знаем и которые не прожили и половину того, что было прожил их известный родственник.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 07.09.09 07:55. Заголовок: Alixis Если говоря о..
Alixis Если говоря о примерах, то тот же Гито, который был на три года младше Ришелье. А меж тем в годы Фронды он был действующим офицером. А Буффлер, который в свои 60 с хвостиком командовал полками на полях сражения войны за Испанское наследство. Да их на самом деле много.
Alixis Если говоря о примерах, то тот же Гито, который был на три года младше Ришелье. А меж тем в годы Фронды он был действующим офицером. А Буффлер, который в свои 60 с хвостиком командовал полками на полях сражения войны за Испанское наследство. Да их на самом деле много.
Максим, так я же не пытаюсь доказать, что дольше 60 лет вообще не жили. А о том, что шансов не дожить даже до этих 60 в те времена было намного больше, чем дожить. И цифра об общей продолжительности жизни в те времена в 25 лет нисколько не противоречит тому, что отдельные люди могли доживать до ста лет. Если бы еще таких долгожителей не было, то общая статистика, наверное, была бы еще хуже :-).
Отправлено: 07.09.09 17:08. Заголовок: Alixis пишет: А воз..
Alixis пишет:
цитата:
А возвращаясь к здоровью: ну да, сердечно-сосудистые проблемы в те времена не висели дамокловым мечом над людьми, зато с неменьшей частотой умирали от легочных плевритов, всех форм туберкулеза и желудочно-кишечных проблем.
Т.е. от инфекций - не так ли.
Alixis пишет:
цитата:
А насчет того, что мы знаем многих известных людей тех времен, что жили долго, думаю, связано со следующим моментом: человек, как правило, начинает чего-то достигать и реализоваться в жизни уже ближе к 40 годам. Поэтому мы зачастую знаем выдающихся людей именно потому, что они долго жили: им просто напросто хватило времени, чтобы вписать себя в историю. И, возможно, мы не знаем очень многих выдающихся личностей только потому, что им было суждено умереть слишком рано. И на одного маркиза де Бетюна, дожившего до весьма преклонных лет, может приходиться десять его родственников, о которых мы ничего не знаем и которые не прожили и половину того, что было прожил их известный родственник.
Все проще - возьмите приложение к Сен-Симону - там огромное кол-во фамилий мало проявивших себя людей. но везде годы жизни - убедитесь в их продолжительности жизни.
Alixis пишет:
цитата:
А насчет загруженности современного общества - смею вас уверить, случаи неврозов и истерий в 17 веке случались не так уж и редко, и думается мне, если в современное время психические проблемы возникают от перегруженности, то в те времена они формировались в основном за счет недостатка минеральных веществ, необходимых для нормального функционирования нервной системы.
ПРоблема стрессов не в недостаточности микроэелементов, а в темпе жизни. Сейчас работа - очень ажный момент, во имя ее попирается личное, даже у тех, кто этого вовсе и не хочет - потому, как надо кормиться. А тогда и праздников побольше и запретов всяких и работа не волк в лес не убежит. Понятия безработицы не так стояло.
Alixis пишет:
цитата:
И цифра об общей продолжительности жизни в те времена в 25 лет нисколько не противоречит тому,
Всегда удивлялась, откуда они их берут, ведь такого понятия, как статистика не было. А перепись - это прямо из рыда вон что было. Проводилась редко, прямо таки совсем.
Максим, так я же не пытаюсь доказать, что дольше 60 лет вообще не жили. А о том, что шансов не дожить даже до этих 60 в те времена было намного больше, чем дожить.
В том-то и дело, что чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что люди жили не по 30--40 лет, а дольше. Вот мы разбираем пример тех же придворных. Мы уже писали, что и в их жизни было достаточно много рисков, и что мы видим: с учетом этих самых рисков они не просто долго жили, но еще и были долгое время в строю. И к этому тогда относились, как к норме.
Alixis пишет:
цитата:
И цифра об общей продолжительности жизни в те времена в 25 лет нисколько не противоречит тому, что отдельные люди могли доживать до ста лет.
Не совсем верное говорить об "отдельных людях": уж что-то их очень много. Скорее правильней в этом контексте говорить о высокой детской смертности (это видно даже на примере королевской семьи), да, она бесспорно была высокой. Плюс к этому был достаточно высок процент смертности беременных женщин (кесарево сечение многое решило в этом вопросе). Но ведь мы не можем под младенцев снижать планку среднего возраста. А те кто выживали в младенчестве и раннем детстве, многие из них как раз и жили достаточно долго. Еще раз вернусь к примеру Ментенон -- она же была очень и очень болезненной, а сколько на ее долю перепало стрессов и потрясений, любая бы современная кумушку уже давно плохо кончила, но она прожила длиннющую жизнь. Я думаю, что здесь огромную роль играла хорошая экология, чего у нас нет сегодня.
Allitera пишет:
цитата:
Поэтому мы зачастую знаем выдающихся людей именно потому, что они долго жили:
Не совсем верный вывод, поскольку есть много примеров и тех, кто умер достаточно рано, да и своей славы в широком смысле этого слова достиг достаточно рано. Тот же Паскаль, да и Ришелье (все равно он пожил относительно недолгую жизнь). И , кстати, на примере Ришелье, Мазарини и Людовика XIII видно, что государственная служба и громадная ответственность за судьбы миллионов делает с людьми, отчасти и поэтому люди удивлялись столь долгой жизни Людовика XIV. Просто, это КОРОЛИ не жили так долго, вот в чем ошибка и корень легенды. А простые люди, как я уже писал выше, приводя различные примеры, как раз жили. Кстати, можно список пополнить Ленотром и Вольтером.
Allitera пишет:
цитата:
Все проще - возьмите приложение к Сен-Симону - там огромное кол-во фамилий мало проявивших себя людей. но везде годы жизни - убедитесь в их продолжительности жизни.
Совершенно верно. Кстати, я именно так и сделал задавшись этим самым вопросом. Причем, многих-то мы и не знаем, они ничем на общем фоне и не выделились, но жили, мама не горюй.
Отправлено: 08.09.09 11:14. Заголовок: Maxim пишет: Я дума..
Maxim пишет:
цитата:
Я думаю, что здесь огромную роль играла хорошая экология, чего у нас нет сегодня.
Важнейший фактор - естественный отбор. Отчего теперешнее поколение столь болезннео - да потому, что медицина позволяет выживать тем, кто эволюционно должен быть отбракован. Они же в свою очередь передают геномную слабость потомкам. А уж от скрешивания жтих геномов - получается - сами знаете что.
Важнейший фактор - естественный отбор. Отчего теперешнее поколение столь болезннео - да потому, что медицина позволяет выживать тем, кто эволюционно должен быть отбракован. Они же в свою очередь передают геномную слабость потомкам. А уж от скрешивания жтих геномов - получается - сами знаете что.
НА сто поцентов согласен с этим! У меня жена тоже медик, и мы не раз обсуждали с ней эту тему и пришли к таким же выводам.
Важнейший фактор - естественный отбор. Отчего теперешнее поколение столь болезннео - да потому, что медицина позволяет выживать тем, кто эволюционно должен быть отбракован. Они же в свою очередь передают геномную слабость потомкам. А уж от скрешивания жтих геномов - получается - сами знаете что.
Соглашусь, однозначно, хоть и не медик. Но экологию и натуральную пищу не сбрасываю со счетов также. Вообще у меня твердое мнение , что и тогда, как и сейчас была разная продолжительность жизни. Кто-то жил дольше, кто-то умирал молодым. Вот недавно прочла в книге о Ментенон ее слова, о том, что после целового "трудового" дня, она устает и "начинает чувствовать свой возраст"(!!!) это сказано женщиной в 70 лет, - что-то не похоже что умирать в 30-40 лет было нормой. Если она начала чувствовать возраст в 70 лет (сегодня его начинают чувствовать куда раньше, уж простите).
Если она начала чувствовать возраст в 70 лет (сегодня его начинают чувствовать куда раньше, уж простите).
Да уж, это верно. Я тут немного в сторону отойду - по поводы гигиены. Только сегодня говорила с врачами. Они мне все говорили, что мужчины вообще не понимают - что такое подмыться и возмущенно говорят - мы же не женщины. Т.е. они реально не считают нужным проводить интимную гигиену - и это 21 век на дворе, город Москва. Так что если судить вот по таким зарисовкам мы окажемся не сильно лучше немытого средневековья.
цитата: Речь наверное не о мужчинах, ну или по крайне мере не о человеческих особях?!
Да нет, как раз себя вот просто о среднестатистических мужчинах.
Allitera, я больше скажу я такое же мнение не так давно от врача о среднестатистических женщинах в России слыщала. Не шучу. А мой стоматолог вообще меня убил, сообщив, что сегодня мало кто ... зубы чистит! Я не поверила,решив, что шутит мой доктор, но он серьезно так все объяснил. Это теперь очень редкая гигиеническая процедура. Во как!
Всегда удивлялась, откуда они их берут, ведь такого понятия, как статистика не было. А перепись - это прямо из рыда вон что было. Проводилась редко, прямо таки совсем.
Относительно статистики: чисто ради интереса я посчитала среднюю продолжительность жизни в семье кардинала Мазарини. Статистика касается 19 человек трех поколений, продолжительность жизни которых я смогла вычислить по данным, указанным м-м Бертье. Результат: средняя продолжительность жизни - 49 лет. При этом в этой семье наблюдается достаточной низкий уровень детской/младенческой смертности (всего 2 случая на 2 поколения, причем инфекция явилась причиной только одной из них), смертность в подростковом возрасте вообще оказалась не связаной с инфекционными причинами, оставшиеся 15 человек благополучно дожили до детородного возраста. При этом в этой семье совершенно нормальный возраст жизни - более 60 лет, отдельные члены семьи переваливали и за 80 лет. То есть, весьма благополучная семья, можно так сказать. Тем не менее, статистика неумолима: средний возраст - 49 лет, что в общем то достаточно близко к среднему показателю ноблитета - 45 лет.
средний возраст - 49 лет, что в общем то достаточно близко к среднему показателю ноблитета - 45 лет.
Во-первых очень млое кол-во человек для статистики. Во-вторых что это за возраст ноблитета - откуда он взялся. И в-третьих - это почти 50 лет. Да. внчтри одной семьи смотреть - не верно. Так как нет разнородности генетического материала. НО, енсли хотите провести что-то более близкое к реальности - надо брать всех подряд и более сотни человек - вот тут уже и имеет смысл смотреть.
Да. внчтри одной семьи смотреть - не верно. Так как нет разнородности генетического материала.
Ну, не скажите. Несмотря на "одинаковость" генного материала, разброс продолжительности жизни оказался достаточно высок - на 15 человек диапазон от 22 до 78 (я ошиблась, написав в предыдущем посте, что были члены семьи, дожившие до 80). А вот то, что детская смертность в этой семье явно более низкая, чем общий средний показатель - это да, наверное портит картину. Allitera пишет:
цитата:
НО, енсли хотите провести что-то более близкое к реальности - надо брать всех подряд и более сотни человек - вот тут уже и имеет смысл смотреть.
У меня нет такой статистики - более сотни человек, и свои данные я посчитала только потому, нашла данные в приложении в книге у Бертье. Если я буду выбирать по мемуарам Сен-Симона, то никакой объективности не получится. Тут именно необходимо смотреть по целым семьям: брать по трем-четырем поколениям, сменившимся за век, и, конечно, выборку делать как можно больше, тогда получится объективный показатель. Тем не менее, даже на примере просто одной семьи мне кажется, очевидно, что общая средняя продолжительность жизни еще не означает, конечно, что дольше не жили, но является весьма ярким показателем, что шанс прожить долго был практически равен шансу умереть рано и зависел совсем не от экологии и крепости здоровья, но еще во многом и от удачи. Тот же пресловутый Мазарини в 1630-31 исколесил всю Северную Италию в своих дипломатических делах, где как раз в этот же период свирепствовала самая жестокая за 17 век вспышка чумы, выкосившая только в одном Милане половину его жителей, и затронувшая даже приальпийскую часть Франции. Мог папский дипломат подцепить там чуму? Запросто. И пополнить ряды умерших от нее. Тем не менее - его удача! - не зацепил. Так что здоровье здоровьем - а от войны, несчастного случая и прочей напасти никто не застрахован, а 300 лет назад эти напасти случались чаще, чем сейчас, сокращая общую продолжительность жизни, увы...
Отправлено: 13.09.09 21:34. Заголовок: Alixis пишет: У мен..
Alixis пишет:
цитата:
У меня нет такой статистики - более сотни человек, и свои данные я посчитала только потому, нашла данные в приложении в книге у Бертье. Если я буду выбирать по мемуарам Сен-Симона, то никакой объективности не получится
Прочемц это объективно не получится? Ведь это сотни людей, кто-то родственники. кто-то нет. Выборка очень большая - тут как раз очень объективно.
Alixis пишет:
цитата:
Так что здоровье здоровьем - а от войны, несчастного случая и прочей напасти никто не застрахован, а 300 лет назад эти напасти случались чаще, чем сейчас, сокращая общую продолжительность жизни, увы...
С чего вы взяли. В 17 веке не знали ничего ни о СПИДЕ, ни героиновой зависимости. ни об алкоголизме и ряду болезней. которых просто тогда не было.
Отправлено: 13.09.09 21:48. Заголовок: Allitera пишет: о С..
Allitera пишет:
цитата:
о СПИДЕ
Так и сейчас наличие его как отдельной болезни до их пор в сущности, не доказано... Умирают не от СПИДа, а от сопутствующих болезней, чаще всего туберкулеза, которые в сущности не лечат, а только помогают усугубить аптиСПИД-терапией. Allitera пишет:
цитата:
ни об алкоголизме
хотите сказать - за болезнь не считали? Allitera пишет:
цитата:
ряду болезней. которых просто тогда не было
ну, свиного гриппа точно тогда не было :-) Сомневаюсь, что и обычный даже диагностировался. Allitera пишет:
цитата:
Прочемц это объективно не получится? Ведь это сотни людей, кто-то родственники. кто-то нет.
Необъективно по одной простой причине: в таком случае из выборки у нас выпадают дети и подростки, а это неправильно. Вернее, так тоже можно сделать, но тогда это будет подтасовка данных. В статистике, правда, не понятие истина/ложь, есть только понятие "критерии выборки". В зависимости от того, что хочется, можно показать все что нужно (или почти все). Тем не менее, если мы считаем именно средний уровень, то обязаны брать все - от младенцев до стариков. Тогда получится объективная картина.
Отправлено: 13.09.09 23:57. Заголовок: Alixis пишет: Так и..
Alixis пишет:
цитата:
Так и сейчас наличие его как отдельной болезни до их пор в сущности, не доказано... Умирают не от СПИДа, а от сопутствующих болезней, чаще всего туберкулеза, которые в сущности не лечат, а только помогают усугубить аптиСПИД-терапией.
Извините, но тут вы совсем не правы. Проблема Спида как раз в иммунодефиците. потоу и умирают от инфекций и рака. И хотя в названии звучит слово синдром, но Спид - это отдельная нозология.
Alixis пишет:
цитата:
хотите сказать - за болезнь не считали?
Она не существовала в маштабах эпидемии и пандемии.
Alixis пишет:
цитата:
ну, свиного гриппа точно тогда не было :-) Сомневаюсь, что и обычный даже
Конечно был. Испанка - грипп, но ведь о нем и не знаем толком. И тогда был грипп. только его, как и др. инфекции не дифференцировали. Да и сейчас для этого требуются спец. анализы, которые в 99 % случаев не проводятся.
Alixis пишет:
цитата:
Необъективно по одной простой причине: в таком случае из выборки у нас выпадают дети и подростки, а это неправильно.
Почему выпадают?
Alixis пишет:
цитата:
Тем не менее, если мы считаем именно средний уровень, то обязаны брать все - от младенцев до стариков. Тогда получится объективная картина.
Кстати косвенный фактор - сейчас нет ранней детской смертности, как тогда и тем не менее показатели средней смертности ужасны.
Кстати косвенный фактор - сейчас нет ранней детской смертности, как тогда и тем не менее показатели средней смертности ужасны.
Так это в России ужасны. Кстати, и детская смертность у нас тоже не слишком низка. Кроме того, в России слишком высок уровень смертности от несчастных случаев и уровень насильственной смерти. Увы, в этом смысле мы от европейского среневековья не слишком далеко ушли. В Европе же, насколько я понимаю, ситуация со средней продолжительностью жизни обстоит намного лучше.
DesireeAllitera Боже!!!! Я не на той планете живу!!!!! Честно, я в грустном шоке... Как говорится, за Державу обидно.
Alixis А вы возьмите другие семьи, там масса иных примеров. На днях, я например, вспомнил еще и Сегье. Тоже долгожитель. Смотрите, если бы люди, жилди в среднем до 45--50 лет, то 60-летний маршал был бы нонсенсом. в в годы войны за Испанское наследство воевали 60-летний Виллар и 60-летний Вандом. В годы войны с Аугсбурской лигой воевал престарелый герцог Люксембургский (честно не упомню сколько ему лет, но он старше короля лет на пять), а также Тюренн в Голландской войне, который тоже разменял седьмой десяток. При такой статистике, они были бы глубокими стариками, и отношение к ним было бы соответствующим, да и здоровье у них тоже было бы не важным. Я уже писал о Гито, капитане гвардии Анны Австрийской, который всю Фронду провел на службе, а ему тогда уже было под 70.
Allitera пишет:
цитата:
Так как нет разнородности генетического материала.
Согласен и с таким аргументом.
Alixis пишет:
цитата:
Если я буду выбирать по мемуарам Сен-Симона, то никакой объективности не получится.
В этом-то, на мой взгляд, и есть как раз объективность.
Alixis А вы возьмите другие семьи, там масса иных примеров. На днях, я например, вспомнил еще и Сегье.
Хорошо, если я найду приемлемую статистику хотя бы по трем поколениям семьи Сегье, я посчитаю среднюю продолжительность жизни представителей этой семьи в 17 веке. Прблема в том, что как раз более или менее полную статистику найти довольно трудно: мне недоступны архивы, а в мемуарах Сен-Симона я навряд ли найду данные хотя бы за одно полное поколение семьи канцлера Сегье.
Отправлено: 14.09.09 16:31. Заголовок: Я думаю, такой небол..
Я думаю, такой небольшой средний возраст связан с высокой детской смертностью. В среднем, треть младенцев в семье умирала, потому-то показатели и снижаются. Но старики в XVII веке не были нонсенсом или редкостью, так что согласна в данном вопросе с Аллитерой и Максимом.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 15.09.09 09:11. Заголовок: Alixis Вспомнил еще ..
Alixis Вспомнил еще один момент, который касается не статистике, а восприятия. Вспомните, когда говорили о том, почему Мазарини так БЫСТРО СГОРЕЛ НА РАБОТЕ, то некоторые предложили каждый год Фронды считать за пять. А Мазарини было уже к 60-и. Этот пример говорит о том, что обычное (как мы тут предполагаем) люди тогда (а точнее те, кого миновала ранняя смерть) жили дольше. Кстати, сейчас читаю мемуары Людовика XIV и там есть сноски с персонажами. Так вот у двух испанских послов во Франции продолжительность жизни переваливает за 70. Я еще раз повторюсь, и таких примеров тьмма тьмущая. Они на каждом шагу, на каждой странице. А Летелье?! Тоже пожил немало.
Вспомните, когда говорили о том, почему Мазарини так БЫСТРО СГОРЕЛ НА РАБОТЕ, то некоторые предложили каждый год Фронды считать за пять.
Здоровье его на самом деле подкосила не Фронда, а период после Фронды - там действительно ему пришлось работать практически на износ, плюс совершенно не тот климат, к которому он привык с детства - он во Франции банально замерзал, а оттуда больные легкие и почки. А про год фронды за пять - это уж Дюма придумал. И потом, я же не спорю, что долго не жили. Жили, я с этим согласна. Но если мы возьмем среднюю продолжительность жизни, то цифра будет невеселая. И дело тут не только в высокой детской смертности (в среде ноблитета она была гораздо ниже, чем среди крестьян или бедных горожан) - по моему, именно это я попыталась показать на примере семьи кардинала. Приношу извинения, если мои объяснения оказались неудачны для восприятия.
Отправлено: 15.09.09 14:04. Заголовок: Alixis пишет: (в с..
Alixis пишет:
цитата:
(в среде ноблитета она была гораздо ниже, чем среди крестьян или бедных горожан)
Вот тут не соглашусь. Смертность у ноблитета была крайне высокой. Возьмите пример на глазах - у короля из 6 законных детей только один и остался и того он пережил. Круче, чем в крстьянской семье. а ведь их и кормили и берегли.
Здоровье его на самом деле подкосила не Фронда, а период после Фронды - там действительно ему пришлось работать практически на износ, плюс совершенно не тот климат, к которому он привык с детства - он во Франции банально замерзал, а оттуда больные легкие и почки. А про год фронды за пять - это уж Дюма придумал.
Я бы так однозначно об этом не говорил. Мы же знаем, что большая часть болячек, которые у нас вылезают в старости, были заложены предыдущими годами и образом жизни, который мы вели. ТО что кардинал начал сдавать после Фронды, это общеизвестно, но я бы не стал так однозначно отбрасывать эффект, котрый оказала Фронда на его самочувствие. Нам сейчас легко говорить, ведь мы не переживали таких передряг. Да чего только стоит разграбление библиотеки кардинала (и это самый малый пример). Представьте себе, как бы вы себя чувствовали, если бы все ваши книги в один прекрасный день мама пошла и продала букинистам. А вы приходите и их нет. Ав случае с Мазарини и Фрондой одновременно страх присутствовал и за свое имущество, и за свою жизнь и за страну, и за юного монарха...
Allitera пишет:
цитата:
Возьмите пример на глазах - у короля из 6 законных детей только один и остался и того он пережил
Отправлено: 16.09.09 12:37. Заголовок: Maxim пишет: ТО что..
Maxim пишет:
цитата:
ТО что кардинал начал сдавать после Фронды, это общеизвестно,
Да? Интересно, а откуда? Maxim пишет:
цитата:
я бы не стал так однозначно отбрасывать эффект, котрый оказала Фронда на его самочувствие. Нам сейчас легко говорить, ведь мы не переживали таких передряг.
Я и не сбрасываю, ни передряги, ни его свойство преувеличенно реагировать на многие вещи, в том числе и неприятные. Но эта эмоциональность компенсировалась потрясающей психологической гибкостью, которая удивительным образом позволяла ему игнорировать или же глубоко не рефлексировать по поводу явных неудач и расстройств. Возможно, это было природное свойство неисправимого оптимиста, а возможно и что-то другое. Тот патетизм, с которым он писал королеве и про постановления об его изгнании, и про распродажу библиотеки и про многое другое - это же чистой воды encariccimenti. Пожалуй, настоящий страх за Фронду он испытывал только один раз: в самом ее начале, когда парламент угрожал применить в его отношении указ 1617 года - судьба Кончини его впечатляла. Дальше угрозы потеряли для него свою остроту. И здоровье у него сдало как раз не после Фронды, а к окончанию войны с Испанией. Но опять же повторюсь, за этот период просто было уйма работы - и внутри страны, и за ее пределами, а кардинал, который итак был в принципе не ленив, развил просто таки реактивную деятельность после Фронды и в плане подавления ее остатков, и укрепления власти короля, и решения финансовых вопросов, и концентрации власти в своих руках. Учитывая, что при этом остальных своих пристрастий к бурной светской жизни при этом он не утратил, то, в общем то, то что начала, возможно, Фронда, пять лет после нее завершили с ужасающей скоростью. Впрочем, все что я пишу, совершенно очевидно даже по портретам: в 1653 году - это вполне цветущий здоровый человек (а ведь он только-только пережил Фронду!), который при этом выглядит моложе своих лет. А на портрете 1658 года - совершенно очевидно, насколько он сдал.
Отправлено: 16.09.09 22:10. Заголовок: Alixis пишет: Уже н..
Alixis пишет:
цитата:
Уже не продаст :-). Я вчера для них купила шкаф
Т.е. опасность существовала.
Alixis пишет:
цитата:
в 1653 году - это вполне цветущий здоровый человек (а ведь он только-только пережил Фронду!), который при этом выглядит моложе своих лет. А на портрете 1658 года - совершенно очевидно, насколько он сдал.
Очень характерно для стресса. Сразу после - человек крепок. но как только раслабился - организм начинает сыпаться. Вспомните Норд-Ост, люди продержались все время пленения, а как только их освободили - началась волна летальных исходов - классическая послестрессовая реакция. а у Мазарини стресс вообще хронический.
Ну вы же об этом говорите... Вот ответьте на вопрос -- откуда известно вам, тогда вы и поймете откуда это известно мне.
Alixis пишет:
цитата:
Пожалуй, настоящий страх за Фронду он испытывал только один раз: в самом ее начале, когда парламент угрожал применить в его отношении указ 1617 года - судьба Кончини его впечатляла. Дальше угрозы потеряли для него свою остроту.
Извините, но в корне с вами не соглашусь. Уж слишком вы легко смотрите на эти пять лет -- да это годы, когда чуть ли не каждый день подтверждалась угроза падения не просто министра, а самой монархии. Это настроених передано, как в источниках (например, де Рец), так и в том же фильме "Людовик-король-детя". Недаром эти возмущения Рец называет "революцией" (правда, вкладывая в это понятие несколько иной смысл, не сравнимый с Французской революцией или Октябрьской, но тем не менее). А почему вы думаете, что Мазарини легко и беззаботно отнесся к тому, что за его голову была назначена награда. Официально! Или же вы думаете он не волновался, когда по Парижу, по столице королевства, за которое он был в ответе гуляли испанцы?
Alixis пишет:
цитата:
И здоровье у него сдало как раз не после Фронды, а к окончанию войны с Испанией
наверно вы не правильно истолковали мои слова -- я имел в виду период после Фронды, а не конкретно 1653--54 гг. За эту неточность прошу меня простить.
Alixis пишет:
цитата:
и в плане подавления ее остатков
Да одни эти остатки чего стоят. Это для нас официальная историография очертила год окончания Фронды, как 1652-й, но страна на этом не успокоилась. Борьба на самом деле продолжалась и на полную.
Alixis пишет:
цитата:
Уже не продаст :-). Я вчера для них купила шкаф
Ах как я об этом мечтаю. А то мне скоро можно будет мебель из книг делать. Это легче, чем купить для них таковую.
Allitera пишет:
цитата:
в 1653 году - это вполне цветущий здоровый человек (а ведь он только-только пережил Фронду!), который при этом выглядит моложе своих лет. А на портрете 1658 года - совершенно очевидно, насколько он сдал.` Очень характерно для стресса. [/quote Так об этом я и говорил выше, а кто сказал, что в 1653 году все окончилось? Нет, Мазарини уже второй раз вернулся к королю после изгнания, и на тот момент никто не был уверен, что это окончательно. Ведь Парламент и двор уже ни раз подписывали мирное соглашение? Это нам сейчас легко смотреть на эти события, спустя века. Allitera пишет: [quote]Мазарини стресс вообще хронический.
Отправлено: 17.09.09 12:14. Заголовок: Maxim пишет: Ну вы ..
Maxim пишет:
цитата:
Ну вы же об этом говорите...
Кажется, я нигде этого не писала. Я писала только то, что пять лет после Фронды в его жизни каждый можно приравнять к двум - в этом често сознаюсь. А про год Фронды за пять - это уж, извините, у Дюма в его "Виконте де Бражелоне..." было. Maxim пишет:
цитата:
А почему вы думаете, что Мазарини легко и беззаботно отнесся к тому, что за его голову была назначена награда.
нет, не беззаботно, но горевания по этому поводу не становились у него смыслом жизни, как то вот так, неисправимый оптимист был этот человек. И потом, понимаете, когда вам все время угрожают, острота этой угрозы теряет для вас свою глубину. И стресс тоже не может быть вечным, это противоречит физиологии. То же самое произошло и для кардинала во время Фронды. Просто в самом начале эти угрозы и жизни и имуществу были неожиданны, да и наложились на период напряженной работы и неудач по Вестфалии, следовательно, они достигли своей цели - он и правда, был и напуган, и нервно истощен. Но уже в первую осаду Парижа все эти угрозы использовались большей частью для торговли условиями перемирия, а способностью выжимать из пережитого опыта максимум он был не обделен. И даже удивительно, насколько при своем довольно плачевном положении как министра уже в конце 1648 года он смог сохранить этот пост за собой еще два года, иметь сторонников, а после изгнания вообще возродиться, как феникс из пепла, и это притом, что еще в 1648 фактически был политическим трупом. Так что он не жил все это время в страхе и диком стрессе, иначе бы точно даже бы и до 50-ти не дожил бы - при его то эмоциональности... А уж про то, что им вечно владел страх - это уж так хотелось думать Гонди, а за ним повторил Дюма и иже с ним. А вот про библиотеку в некотором роде вы были правы: ее распродажа на самом деле глубоко его задела, даже в большей степени, чем цена за его голову. Потому месье Питу, один из инициаторов этого грязного дела в Парламенте прощение у кардинала получил только фактически перед его смертью. Maxim пишет:
цитата:
За эту неточность прошу меня простить.
да не вопрос :-) Тогда все становится намного понятнее, и спорить, собственно, не о чем Maxim пишет:
цитата:
А то мне скоро можно будет мебель из книг делать. Это легче, чем купить для них таковую
Шкафчег из книг для книг - а что, выглядеть должно по крайней мере, необычно. У меня правда, все оказалось проще - как всегда, рулит Икея :-) Только вот уже вчера возникло ощущение, что этих шкафов для полного щастья надо штук пять как минимум. Но хотя бы теперь детские книжки вперемешку со словарями под ноги не бросаются и то уже жить легче стало Осталось только научить детей убирать эти самые книжки обратно в шкаф
Отправлено: 17.09.09 18:02. Заголовок: Alixis пишет: И ст..
Alixis пишет:
цитата:
И стресс тоже не может быть вечным, это противоречит физиологии.
нет, как раз может быть. Пребывание организма постоянно в стрессорной ситуации. т.е. это не острый. а хронический стресс как раз и приводит к болезням, а вот острый стресс как правило заканчивается безболезненно. Потому как тогда защитные механизмы не включаются по порочному кругу.
Пребывание организма постоянно в стрессорной ситуации. т.е. это не острый. а хронический стресс
ситуация хронического стресса возникает тогда, когда стресс по каким-либо причинам человеком постоянно подавляется. при нормальном развитии стресса ситуация развивается по гиперболе. Так вот, господину кардиналу были свойственны глубокие смены настроения - после периодов подавленности и депрессивности у него наступали периоды необычайного оживления и жизнелюбия, это отмечают и его современники (д'Ормесон, например) и его историографы. Гораздо больше похоже на переживание стрессов по схеме гиперболы, а не накопления и подавления. А вот интеллектуальное напряжение способно исчерпать нервные и физические ресурсы гораздо быстрее. Тоже своего рода разновидность стресса, но связанная с совершенно другими причинами.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 18.09.09 06:21. Заголовок: Alixis пишет: нет, ..
Alixis пишет:
цитата:
нет, не беззаботно, но горевания по этому поводу не становились у него смыслом жизни, как то вот так, неисправимый оптимист был этот человек.
Честно сказать, одно с другим не стыкуется. Оптимизм -- это одно, а переживание по тому или иному поводу -- другое, и одно с другим вполне может сосуществовать.
Alixis пишет:
цитата:
И стресс тоже не может быть вечным, это противоречит физиологии.
ситуация хронического стресса возникает тогда, когда стресс по каким-либо причинам человеком постоянно подавляется.
Не-а не так. Только умоляю, не заставляйте меня тут рассказывать теорию стресса и его развития. А то, что человек оптимист - еще больше говорит о том. что он держит внчтри себя переживания. Иными словами ни один из близких его людей не мог оценить степени влияния событий на него. если он это скрывал. А экспрессивно или нет он на это реагировал - вообще никакое отношение к самому стрессу не имеет.
Alixis пишет:
цитата:
А вот интеллектуальное напряжение способно исчерпать нервные и физические ресурсы гораздо быстрее. Тоже своего рода разновидность стресса, но связанная с совершенно другими причинами.
Стрес один, и тут он как раз классический - как же не переживать по поводу того. что делаешь или пытаешься сделать и Если решение сразу не находится и не реализуется, вот тогда ситуация хронизируется.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.05.10 11:38. Заголовок: Allitera Сейчас чита..
Allitera Сейчас читаю А. Фрейзер "Женщины в жизни Людовика XIV", она тоже считает, что между Аной и Мазарини не было физической близости. И главный ее аргумент совпадает с тем, что приводил Птифис: трудно представить, что это глубоко религизная женщина каждый день жила в смертельном грехе. Я, может повторюсь, совершенно согласен с этим. Ьем более, что в этой книге, особенно в первых двух главах, приводится великое множество примеров того, насколько это была верующая женщина.
Отправлено: 30.05.10 16:19. Заголовок: Maxim пишет: И глав..
Maxim пишет:
цитата:
И главный ее аргумент совпадает с тем, что приводил Птифис: трудно представить, что это глубоко религизная женщина каждый день жила в смертельном грехе.
На французском? МОлодец. Я меня вообще ощущене, что Фрейзер просто талантливо компилирует материал, а не добывает его. Поэтому не удивительно, если тебе кажется, что она повторяет вслед за Петифисом, скорее всего так оно и есть. И про Генриетту АНглийскую она правильно пишет, но опять таки вслед за Симон Бертьер. Это мое мнение, а ты как думаешь? В отношении с Анной, я поддерживаю мнение Петияиса и его аргументы мне кажутся убедительными. Я верю, что у людей бывают вещи, через которые переступить нельзя, и если для нас эти вещи уже не существенные, это не значит. что так было для всех людей всегда, Потому рилигиозность АНны для меня существенный перевес с торону целомудренных отнгошений.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.05.10 18:12. Заголовок: Allitera пишет: Я м..
Allitera пишет:
цитата:
Я меня вообще ощущене, что Фрейзер просто талантливо компилирует материал, а не добывает его. Поэтому не удивительно, если тебе кажется, что она повторяет вслед за Петифисом
Ну я не стал бы столь категорично говориь в ее адрес. Лично мне ее МАрия-Антуанетта очень понравилась, собственно говоря как и эта книга. Для себя открываю много новых деталей. Так она, например, пишет о визите Людовика в Блуа в 1660 году, где его и увидела Лавальер. Значит Дюма здесь не пошел против истины. Так же она пишет о том, как на королевсткую процессию входа в ПАриж смотрела жена ПОля Скаррона, получается, что и Голон здесь верно написали. Ну и многое другое, книга очень интересная. Да, я не читал вторую книгу о женщинах Людовика XIV, что обязательно сделаю, но эта мне нравится.
Allitera пишет:
цитата:
Симон Бертьер. Это мое мнение, а ты как думаешь?
Да, а вот и автор. Спасибо. Я думаю, что когда пишешь на одну тема, то какие-то повторения или схожие моменты просто трудно избежать. ПОсмотрим, по-настоящему сравнить смогу лишь после того, как прочитаю обе. Пока у меня за плечами три главы книги Фрейзер.
Allitera пишет:
цитата:
В отношении с Анной, я поддерживаю мнение Петияиса
Прости за назойливость, но это Птифис или еще кто-то, а то не узнал в гриме.
Отправлено: 30.05.10 18:52. Заголовок: Maxim пишет: Ну я н..
Maxim пишет:
цитата:
Ну я не стал бы столь категорично говориь в ее адрес. Лично мне ее МАрия-Антуанетта очень понравилась, собственно говоря как и эта книга.
А почему бы она должна не понравиться даже будучи сбором с других книг. Я имею ввиду, конечно. не тупое переписывание, а использование сведений.
Maxim пишет:
цитата:
Так она, например, пишет о визите Людовика в Блуа в 1660 году, где его и увидела Лавальер. Значит Дюма здесь не пошел против истины. Так же она пишет о том, как на королевсткую процессию входа в ПАриж смотрела жена ПОля Скаррона, получается, что и Голон здесь верно написали.
Да, но эти факты известны фр. авторам не из художественных книг. У нас да, кроме Голон, Дюма, Шандернагор я и не знаю пока где почитать. Maxim пишет:
цитата:
Да, а вот и автор. Спасибо. Я думаю, что когда пишешь на одну тема, то какие-то повторения или схожие моменты просто трудно избежать. ПОсмотрим, по-настоящему сравнить смогу лишь после того, как прочитаю обе. Пока у меня за плечами три главы книги Фрейзер.
Я Берьтьер только просмаотирвая, вычитывая интересующую инфу. Новости были и очень интересные. Так что не пожалеешь о потраченном времени. Maxim пишет:
цитата:
Прости за назойливость, но это Птифис или еще кто-то, а то не узнал в гриме.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 31.05.10 05:23. Заголовок: Allitera пишет: А п..
Allitera пишет:
цитата:
А почему бы она должна не понравиться даже будучи сбором с других книг. Я имею ввиду, конечно. не тупое переписывание, а использование сведений.
Все-таки я считаю, если мы говорим так об историке, тем более о том, который уже зарекомендовал себя достаточно хорошо (конечно же, я говорю не о своем личном мнении, а о мировом признании, которое бесспорно есть у Фрейзер), нужны конкретные доказательства. Как я понимаю, ты же не читала ее биографию Марии-Антуанетты, да и другие книги об этой королеве? Я прочитал три, и, на мой взгляд, книга Фрейзер более полная и великолепно написана.
Allitera пишет:
цитата:
Да, но эти факты известны фр. авторам не из художественных книг. У нас да, кроме Голон, Дюма, Шандернагор я и не знаю пока где почитать.
Да там много чего и другого: например, она дала, на мой взгляд великолепный портрет Марии-Терезии с описанием ее быта при французском дворе. О ее карликах, благочестии, любви к картам и главное то, что автор показала, что она не могла стать истинной королевой, поэтому-то и пришлось уступить это место на первых порах Генриетте Английской. Но это-то все мне было известно и так, просто здесь хорошо изложено, но параллельно встречается масса мелких подробностей, о которых раньше не знал. Например, то. что практически все первые возлюбленные Людовика были блестящими наездницами. Мария Манчини, Генриетта, Лавальер. Кстати, Фрейзер считает, что у Людовика и с Олимпией МАнчине не было физической связи. Да, она была та еще штучка, но в атмосфере всеобщего шпионажа в пользу ее дяди, это было просто не возможно.
А что до Марии Манчини, то когда ее муж убедился в ее девственности, то очень удивился, сказав, что не думал, что возможно после столь страстной любви с королем -- а об их отношениях знали многие, уж слишком это было напоказ. Кстати, Людовик достаточно быстро забыл о своей юношеской любви к Марии.
Allitera пишет:
цитата:
Я Берьтьер только просмаотирвая, вычитывая интересующую инфу. Новости были и очень интересные. Так что не пожалеешь о потраченном времени.
Бесспорно не пожалею, обязательно прочту эту книгу.
Отправлено: 31.05.10 11:05. Заголовок: Maxim пишет: Как я ..
Maxim пишет:
цитата:
Как я понимаю, ты же не читала ее биографию Марии-Антуанетты, да и другие книги об этой королеве? Я прочитал три, и, на мой взгляд, книга Фрейзер более полная и великолепно написана.
ничего сказать про эту книгу не могу. Более того, я например бы доверилась этому автору, если бы читала о Карле 2, но вот ее книга про Луи мне не очень нравится именно фактическими ошибками, которые явно перекочевали из других работ. Плюс я еще в ее небольшом интервью заподозрила./ что она знакома с этом темой только по чужим работам, и особенно не задавалась вопросом, а насколько эти данные верны.
Maxim пишет:
цитата:
Да там много чего и другого: например, она дала, на мой взгляд великолепный портрет Марии-Терезии с описанием ее быта при французском дворе.
Этого я не смотрела, но я читала уже книгу про Марию-Терезию. У нее тоже есть биографы. :)
Maxim пишет:
цитата:
все первые возлюбленные Людовика были блестящими наездницами. Мария Манчини, Генриетта, Лавальер.
Про Лавальер ты наверняка знал, хотя бы из Голон. И не напрасно Луи возил ее в Версаль, они там охотились. Да и хромота Луизы все от ее любви в верховому спорту. А в отношении Генриетты и Манчини не слышала. Но про них я тоже особо ничего ещзе не читала.
Maxim пишет:
цитата:
Кстати, Фрейзер считает, что у Людовика и с Олимпией МАнчине не было физической связи. Да, она была та еще штучка, но в атмосфере всеобщего шпионажа в пользу ее дяди, это было просто не возможно.
Я всегда считала, что были, так как все об этом писали. ЧТоже давай пока оставим этот вопрос открытым, я посмотрю все что есть у меня по этому поводу и потом поделюсь находками. Maxim пишет:
цитата:
Кстати, Людовик достаточно быстро забыл о своей юношеской любви к Марии.
Я бы не была так уверенна. Ведь и потом годы спустя он крайне нежно относился к Марии. Первая любвоь не забывается. возможно даже дело не в объекте любви, а в том чувстве, которое испытываешь. В общем не может быть никаких доказательств для такого суждения, откуда это взяла Фрейзер? Maxim пишет:
цитата:
Бесспорно не пожалею, обязательно прочту эту книгу.
Я бы даже рекомендовала читать наоборот, так как Бертьер по источникам лазила.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.06.10 05:25. Заголовок: Allitera пишет: но ..
Allitera пишет:
цитата:
но вот ее книга про Луи мне не очень нравится именно фактическими ошибками, которые явно перекочевали из других работ. Плюс я еще в ее небольшом интервью заподозрила./ что она знакома с этом темой только по чужим работам, и особенно не задавалась вопросом, а насколько эти данные верны.
Пока особо великих огрех я не встретил, напротив, если она что-то и взала от Птифиса, так это только говорит о том, что автор в чем-то согласин с другим автором. Но ведь она не просто компелятор, но и умелый исследователь, об этом говорит большое количество источников, переработынных ею.
Allitera пишет:
цитата:
Про Лавальер ты наверняка знал, хотя бы из Голон. И не напрасно Луи возил ее в Версаль, они там охотились. Да и хромота Луизы все от ее любви в верховому спорту.
Лавальер-то да, но вот про остальных -- не особо. ТЕм более, что тут, по мнению Фрейзер, есть и достаточно простое объяснение. Поскольку во дворце король всегда был под пристальным вниманием, то только во время конной прогулки, когда можно было отстать от свиты, король мог полюбезничать с возлюбленной.
Allitera пишет:
цитата:
Я бы не была так уверенна. Ведь и потом годы спустя он крайне нежно относился к Марии. Первая любвоь не забывается. возможно даже дело не в объекте любви, а в том чувстве, которое испытываешь. В общем не может быть никаких доказательств для такого суждения, откуда это взяла Фрейзер?
Тут только его внешнее поведение: он с воодушивлением взялся за инфакнту, игривое поведение, при желании уведеть ее раньше дозволенного, а затем столь яркая влюбленность в Генриетту и в Лавальер. К тому же слова Людовика, которые он сказал Анне Австрийской спустя какое-то время: "Благодарю Вас за ту боль, которую вы мне причинили". Речь шла о запрете Анны жениться на Марии.
Allitera пишет:
цитата:
Я бы даже рекомендовала читать наоборот, так как Бертьер по источникам лазила.
Еще раз обращу на это внимание: Фрейзер тоже, это видно невооруженным взглядом, когда читаешь ее книгу. Она, повторюсь, как настоящий историк, прежде всего ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, а уже после автор книги. Это видно даже из списка источников, приведенных в конце.
Отправлено: 01.06.10 09:52. Заголовок: Maxim пишет: Но вед..
Maxim пишет:
цитата:
Но ведь она не просто компелятор, но и умелый исследователь, об этом говорит большое количество источников, переработынных ею.
Вот тут и камень преткновения. Человек, работающий с источниками ну не может допустить таких глупых ошибок. Ну мне так кажется, я сама привыкла к делу относиться серьезно. потому так и сужу. Кстати, здесь на форуме я уже указывала некоторые ее ляпы. Ты у нее увидешь короля - 40-летним беззубым старцем.
Maxim пишет:
цитата:
Тут только его внешнее поведение: он с воодушивлением взялся за инфакнту, игривое поведение, при желании уведеть ее раньше дозволенного, а затем столь яркая влюбленность в Генриетту и в Лавальер.
Но между тем сразу после свадьбы он оставляет королеву и мчится к Манчини. Я думаю в истории со знакомством с инфантой сыграло роль просто простое любопытство и волнение. Он ведь слышал, что она четь ли не карлица и реально переживал, что не сможет ужиться с женой, которая его вовсе не нравиться.
Maxim пишет:
цитата:
К тому же слова Людовика, которые он сказал Анне Австрийской спустя какое-то время: "Благодарю Вас за ту боль, которую вы мне причинили". Речь шла о запрете Анны жениться на Марии.
А вот это я б не стала относить к сфере амура. Так как речь идет о том, что он сам бы пожалел, если бы пошел на поводу чувств. а не долга. Ну на минуту представь, сколько бы ему времени понадобилось. чтобы понять какую ошибку он совершил, женясь на Марии?
Maxim пишет:
цитата:
Поскольку во дворце король всегда был под пристальным вниманием, то только во время конной прогулки, когда можно было отстать от свиты, король мог полюбезничать с возлюбленной.
Да и верховая езда тогда была скорее обязательной, нежели хобби.
Maxim пишет:
цитата:
Она, повторюсь, как настоящий историк, прежде всего ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, а уже после автор книги. Это видно даже из списка источников, приведенных в конце.
Вот тут и камень преткновения. Человек, работающий с источниками ну не может допустить таких глупых ошибок. Ну мне так кажется, я сама привыкла к делу относиться серьезно. потому так и сужу. Кстати, здесь на форуме я уже указывала некоторые ее ляпы. Ты у нее увидешь короля - 40-летним беззубым старцем
Хм, вообще-то насчет зубов короля не так-то и много источников распростроняются, а ее главная цель, совсем не в этом, не реконструировать физический облик короля, поэтому к таким вещам она отнеслась менее внимательно. Это тоже самое, что и Борисова -- его книга великолепна, на мой взгляд, но с точки зрения истории дипломатии того времени, зато со всем остальным он серьезно хромает (а все потому, что акцент у него был поставлен несколько иной -- мне сейчас это хорошо понятно, когда работаешь над одним конкретным аспектом, волей-неволей остальными немножечко принебрегаешь, поскольку сосредотачиваешься на конкретном). И вообще, ляпы есть даже в книге Блюша, когда последний раз читал, очень хорошо их вычленял. Но из-за этого же мы не будем его клеймить и называть компелятором.
Allitera пишет:
цитата:
Но между тем сразу после свадьбы он оставляет королеву и мчится к Манчини.
И всё! На этом, можно сказать, всё и заканчивается, остались только воспоминания. ВЕдь он ничего не сделал, чтобы вернуть ее ко двору и сделать своей фавориткой.
Хм, вообще-то насчет зубов короля не так-то и много источников распростроняются, а ее главная цель, совсем не в этом, не реконструировать физический облик короля, поэтому к таким вещам она отнеслась менее внимательно.
А помнишь рецензия на эту книгу. где ей как раз и вменяется. что она пишет не о женщинах короля, а скорее о короле с женщинами. Так что его образ крайне важен. Ведь надо объяснить, как у него были эти женщины.
Maxim пишет:
цитата:
(а все потому, что акцент у него был поставлен несколько иной -- мне сейчас это хорошо понятно, когда работаешь над одним конкретным аспектом, волей-неволей остальными немножечко принебрегаешь, поскольку сосредотачиваешься на конкретном).
Это мне понятно, мне не понятны ошибки. Согласись можно что-то не рассказыать, не упоминать, вообще не брать, но не писать же очевидные ошибки. Неужели лень было проверить?
Maxim пишет:
цитата:
И вообще, ляпы есть даже в книге Блюша, когда последний раз читал, очень хорошо их вычленял.
Поделись теми, что на памяти. Я еще Блюша не перечитывала. Maxim пишет:
цитата:
И всё! На этом, можно сказать, всё и заканчивается, остались только воспоминания. ВЕдь он ничего не сделал, чтобы вернуть ее ко двору и сделать своей фавориткой.
Я бы не сказала, что это поутпок. говоряший о любви. Сделать ту, которую хотел сделать женой - любовницей? И еще - тогда король еще не думал о водможности любовницы вооще. А потом Манчини уже стала женой. Да и само поведение Манчини говорит, что она за так не отдается. такое предложение могло быть просто оскорбительным.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 02.06.10 11:03. Заголовок: Allitera пишет: А п..
Allitera пишет:
цитата:
А помнишь рецензия на эту книгу. где ей как раз и вменяется. что она пишет не о женщинах короля, а скорее о короле с женщинами. Так что его образ крайне важен. Ведь надо объяснить, как у него были эти женщины.
Вот, честно говоря, рецензию-то я и не помню. А где-то ее можно почитать?
Allitera пишет:
цитата:
Поделись теми, что на памяти. Я еще Блюша не перечитывала.
Ну вот первое, что приходит в голову, его ошибка с датой ухода Людовика со сцены. У него в книги это либо 1668, либо 69 год. Втоое, что очивидно, это скорее не ляп, а личная позиция автора на тот момент -- его оценка Ментенон, которая после прочтения "Королевской аллеи" кажется уж очень штамповой и скорее подходящей тому же Борисову, нежели такому титану, как Блюш. Но, как я уже писал, увенер, что сейчас он пересмотрел свои взгляды. А, вот еще, вспомнил. Его оценка роста короля. Целый парагров посвятить перечислению многочисленных источников, где говориться, что король был высок и в коне сказать, что он был все-таки среднего роста.
Вот, честно говоря, рецензию-то я и не помню. А где-то ее можно почитать?
Ну да, ты сам еще ссылочку давал. Попробуй поискать на форуме. Я тоже поищу - найду напечатаю.
Maxim пишет:
цитата:
Втоое, что очивидно, это скорее не ляп, а личная позиция автора на тот момент -- его оценка Ментенон, которая после прочтения "Королевской аллеи" кажется уж очень штамповой и скорее подходящей тому же Борисову, нежели такому титану, как Блюш. Но, как я уже писал, увенер, что сейчас он пересмотрел свои взгляды.
Ты знаешь. она не положительна, но и не осуждающая. Конечно. в ней видно отноешние автора. но между тем он честен и не пишет, что это именно так. А это большой плюс. Я вот сейчас ее перечитывала и могу сказать, что она не столь уж и отрицательна. И в конце концов это он первым снял с нее черное платье. Maxim пишет:
цитата:
Его оценка роста короля. Целый парагров посвятить перечислению многочисленных источников, где говориться, что король был высок и в коне сказать, что он был все-таки среднего роста.
Это скорее нерешительность. Тебе не кажется, что автор просто рассчитывает. что читатель сделает правильные выводы. И еще. на тот момент он просто не мог знать того. что известно сейчас. Так что это скорее не ляп, а заблуждение. Maxim пишет:
цитата:
Ну вот первое, что приходит в голову, его ошибка с датой ухода Людовика со сцены. У него в книги это либо 1668, либо 69 год.
У Блюша вообще не помню, как-то уже у меня отложилось, что в в 1670 году. Надо будет посмотреть.
Отправлено: 02.06.10 18:36. Заголовок: Maxim пишет: а кого..
Maxim пишет:
цитата:
а кого она вообще любила или а что она вообще любила.
Ну один раз было. А так он старался быть объективным. А тут все-таки скобки. т.е. это его личное предвзятое мнение. Maxim пишет:
цитата:
Подожди, но это же не роман, а историческое исследование и оставлять право читателю делать свои выводы, как-то не к месту.
Почему? Ведь он же не свечку держал, а значит всегда остануться неотвеченные вопросы. Дело исследователя представить все данные, что есть. А вот навязывать выводы он по сути и не должен. Maxim пишет:
цитата:
Посмотри, здесь он точно ошибся.
Или не знал. Боссан написал работу позже. Это к тому, что некоторые утверждали, что исслеодватели все должны знать. Такого не бывает. Погонишься за двумя зайцами ни одного не поймаешь. В чем-то он мог полагаться на чужие данные. А не на прямые источники.
Ну один раз было. А так он старался быть объективным.
Да это встречается раза три или четыре. Я сам обратил на это внимание, когда читал книгу в последний раз. Но смогласен с тем, что в целом Блюш не перегибает палку в сторону негатива. Да, она ему явно не нравится, но он, как видно, приложил все усилия, чтобы быть объективным.
Кстати о Фрейзер и ее оценке Людовика XIV: у нее первой встретил несогласие с историей, когда Людовик, проходя к Монтеспан в спальню, бросил на подушку перед Лавальер свою собачку. Фрейзер посчитала этот исторический анегдот выдумкой, сославшись на безупречные манеры короля. Да этого же эту историю только и передавали из книги в книгу, даже не пытаясь оспорить ее реальность.
Отправлено: 03.06.10 09:33. Заголовок: Maxim пишет: Да, он..
Maxim пишет:
цитата:
Да, она ему явно не нравится, но он, как видно, приложил все усилия, чтобы быть объективным.
Вот очень точное высказывания. Я прямо чувствую эти его усилия. Maxim пишет:
цитата:
Кстати о Фрейзер и ее оценке Людовика XIV: у нее первой встретил несогласие с историей, когда Людовик, проходя к Монтеспан в спальню, бросил на подушку перед Лавальер свою собачку. Фрейзер посчитала этот исторический анегдот выдумкой, сославшись на безупречные манеры короля. Да этого же эту историю только и передавали из книги в книгу, даже не пытаясь оспорить ее реальность.
Я уже знаю, о том, что это только анекдот. Но он очень популярен.В той же Голон он обыгран. И еще. ведь ты же видел портреты собачек короля? Их явно на подушку не кинешь. Это же не той-терьер. :)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.06.10 11:33. Заголовок: Allitera пишет: Я у..
Allitera пишет:
цитата:
Я уже знаю, о том, что это только анекдот. Но он очень популярен.В той же Голон он обыгран. И еще. ведь ты же видел портреты собачек короля? Их явно на подушку не кинешь. Это же не той-терьер. :)
Боюсь, что не так много людей смотрели картины с собаками короля. Кстати, ещё в "Вателе" этот анегдот приведен буквально. Я тоже подозревал, что это не совсем правда, но еще ни у одного историка не встречал слова опровержения, Фрейзер здесь для меня первая.
Отправлено: 04.06.10 10:18. Заголовок: Maxim пишет: Я то..
Maxim пишет:
цитата:
Я тоже подозревал, что это не совсем правда, но еще ни у одного историка не встречал слова опровержения, Фрейзер здесь для меня первая.
Я нашла, где это слышала уже. У Малова:
цитата:
Если даже считать злобной придворной сплетней (на то похоже) рассказ о том, будто бы Людовик, проходя к Монтеспан через комнату Лавальер, оставлял Луизе своего спаниеля со словами: "Вот вам и компания, ее будет достаточно
Отправлено: 29.10.11 05:26. Заголовок: В записках князя Вяз..
В записках князя Вяземского (1813-1848) мне попался отзыв на мемуары де Бриенна, читаные непосредственно автором записок:
"Memoires inedits de Louis-Henri de Lomenie comte de Brienne, secretaire d'etat sous Louis 14. 2 vol. 1828. Seconde edition. Barriere-editeur {Неизданные мемуары Луи-Анри де Ломени, графа де Бриенна, государственного секретаря при Людовике XIV. 2 тома 1828 г. Второе издание. Издатель -- Барьер (фр.).}. В этих записках менее всего и всех на виду писавший оные. С высоты почестей, успехов при дворе и в обществах, Бриенн кончает жизнь в темнице св. Лазаря после 19-тилетнего заточения; и ничто в записках его не объясняет причин крутого переворота в судьбе его. Впрочем записки его занимательны живостью и верностью рассказа, хотя в уме Бриенна не оказывается большой глубокости в наблюдении. Государственного также не видно в нем.-- Много любопытного о Мазарине: кончина его, драматическая сцена, ярко раскрашенная. Бриенн волочился за девицею Лавальер, не примечая, что Людовик XIV отбивает его место. Страх его, когда он догадывается об истине. Объяснение с Людовиком XIV. Бриенн разнежился и расплакался, то есть просто струсил. Людовик принял слезы эти за доказательство его любви к общей их прелестнице. Но Бриенн признается, что он заплакал потому, что j'ai les yeux et le cerveau fort humides {У меня глаза и мозг на мокром месте (фр.).} 187. ...Падение Фуке хорошо описано у Бриенна: Людовик 14-ый вел это дело с тайною непонятною и с такою осторожностью как будто дело шло о похищении неприятельского царя посреди его столицы.-- Кольбер тут не совершенно чистым показывается. Все эти записки тем хороши, что показывают нам героев истории au naturel".
Также там есть любопытная запись о том, что в книге "История о князе Якове Федоровиче Долгорукове" некоего Евдокима Тыртова (Москва, 1807-- 1808) описывается разговор кн. Долгорукова с Людовиком XIV, состоявшийся 28 июня 1687 г., когда русский посол представлялся королю, который Вяземскиий характеризует как "экзамен профессора студенту". В изложении Тыртова, Людовик задавал такие вопросы: "Что такое посол?" или "Что такое государь?", а Долгоруков отвечал на них соответствующими краткими сентенциями.
Людовик 14-ый вел это дело с тайною непонятною и с такою осторожностью как будто дело шло о похищении неприятельского царя посреди его столицы.
Скрытность Людовика в этом деле как раз понятна: Фуке на тот момент самый могущественный вельможа королевства, который вполне мог поднять волнения и ввергнуть страну в пучину гражданской войны, пойди с арестом что не так. Безденежный король задумывал свалить министра, в руках которго были многие рычаги в государстве: король до конца не знал, где же заканчивается могущество Фуке. Вель последний имел на содержании и Суасон и Марию Манчини в свое время.
Отправлено: 31.10.11 17:10. Заголовок: ИНтересно. Но я вот ..
ИНтересно. Но я вот читала версию о Бриенне иную, что у него погибла жена и вскоре он помутился рассудком с горя.
Дарья пишет:
цитата:
Падение Фуке хорошо описано у Бриенна: Людовик 14-ый вел это дело с тайною непонятною и с такою осторожностью как будто дело шло о похищении неприятельского царя посреди его столицы.
А вот это воистину так. Такие предосторожности, что начинаещшь понимать, что за фигура был Фуке и как его опасался король.
Скрытность Людовика в этом деле как раз понятна: Фуке на тот момент самый могущественный вельможа королевства, который вполне мог поднять волнения и ввергнуть страну в пучину гражданской войны, пойди с арестом что не так. Безденежный король задумывал свалить министра, в руках которго были многие рычаги в государстве: король до конца не знал, где же заканчивается могущество Фуке. Вель последний имел на содержании и Суасон и Марию Манчини в свое время.
Allitera пишет:
цитата:
А вот это воистину так. Такие предосторожности, что начинаещшь понимать, что за фигура был Фуке и как его опасался король.
Судя по всему да, Фуке был отнюдь не эдакий себаритствующий гедонист, аля Пейрак в "Анжелике". Да к тому же сложно представить, что было время, когда у великого короля власти-то и не было, одно только название. Так что сравнение с вражеским государём очень даже в точку, ведь Фуке-то, по сути, оно самое и был. Власть как у государя, а интересы антигосударственные. )))
Судя по всему да, Фуке был отнюдь не эдакий себаритствующий гедонист, аля Пейрак в "Анжелике".
Его главное отличие в том, что он был человеком власти, к тому же обладал огромным влиянием не только в провинции, но и в столице королевства. Дарья пишет:
цитата:
Да к тому же сложно представить, что было время, когда у великого короля власти-то и не было, одно только название.
Так оно и было тогда. В этом смысле вполне отрезвляющее действие оказывает книга Хеншелла, которая хорошо прописывает границы власти Бога абсолютизма Людовика XIV.
Отправлено: 30.07.12 14:08. Заголовок: Именно, мне тоже пон..
Именно, мне тоже понравилось. Не только у них так делают, наши тоже молодцы. Хотя после визита Петергофа мой восторг по повод "наших" поутих. Так мешать людям посетить дворец - это надо уметь. Особенно в сравнении с демократичностью Версаля.
Отправлено: 01.08.12 12:07. Заголовок: Мешают не то слово. ..
Мешают не то слово. Для начала попасть во дворец настолько непросто, что классическая экскурсия в Петергоф его просто не включает. Связано это с тем, что билеты в ограниченном кол-ве и стоять за ними в очереди надо не менее 2 часов. Я обратилась в агентство и поначалу они мне предложили за 1000 р послать человека, который за меня выстоит и возьмет билеты. Потом они пошли по-другому пути - взять билет на иностранца, он дороже, но почему-то без очереди через агентсво, как потом выяснилось время для посещения дворца россиянами ограничено 2 часами в день , все остальное для гостей иностранцев (узнаю совдепию). Теперь о посещении. Типа ты потратил кучу времени на билет и наконец доходишь до заветного места, а там... еще одна очередь. Пускают группами по тому времени, на которое билет. Нас было 2 чела и экскурсовод и она в наглаю обошла группы и нас за малое кол-во пропустили без очереди. И тут самое интересное, при осмотре дворца нельзя фотографировать - но это еще цветочки. Нельзя останавливаться и рассматривать, т.е. экскурсия - это быстрый проход по дворцу. Только комнатки маленькие (не чета Версалю) и получалось так, что мы все время застревали в проеме между комнатами, так как перед нами одна здоровая группа, а на пятки наступает следующая и вместо того, чтобы посмотреть комнату мне открывался вид только на дверной проем, стоит задержаться в комнате, как тебе смотрительница тут же укажет топать дальше. Как сам понимаешь, это удовольствие ниже среднего. И тольком ничего не посмотрела, только устала от духоты и стояния в ожидании. Единственно, где можно посмотреть по-человечески - это парк. Вот там смотри сколько хочешь, никто тебя не тронет, но тоже до закрытия в 6 вечера. И самое удобное для осмотра место - это верхний парк, он и симпатичный (в нем сохранился старинный фонтан старше самого Петергофа) и не закрывается, так как просто бесплатный. Вот такая разница. Мое общее впечатление: я искренне не понимаю тех, кто утверждает, что Петергоф лучше. Не знаю это какой-то болезненный патриотизм? Но сравнивать несравнимое невозможно. Дворец по габаритам меньше Версальских конюшен. Такой суперросписи нет. Мебели побольше, не отрицаю, но это скорее ощущение из-за маленьких комнат, а Версаль кажется пустоватым. В отношении парка - те кто видел великолепие версальского сада меня поймут. Не те габариты, нет перспективы, т.е. в Версале с любого конца очень красивый вид, этого в Петергофе нет, не задумано. Вроде прикольно - выход на море, но море покрыто ряской и камнями с арбуз - не так уж и привлекательно. Каскад в Гераклом - красив и струя впечатляют, но учитывая объем фонтанов в целом - в Версале их гораздо больше. Так что с Петергофскими фонтанами также справился бы и версальский водопровод. Вот бы природные возможности Петергофа да в Версаль - тоже бы фонтаны били круглосуточно. Шутихи меня не впечатлили. И смотрытся дешево, да и назначение дурацкое, начинаешь понимать, почему Петра Луи не захотел видеть и отговорка про этикет не показалась уже такой отговоркой. Ну и самое важное - Версаль аутентичен, а Петергоф, как это не печально новодел. Я не умаляю красоты Петергофа, но оригинал он свой не догнал, для меня это однозначно.
Я, как уже писал, хоть и не был в Петергофе, но точно такое же впечатление у меня создалось от просмотра фотографий моих друзей. А вообще, конечно, твой рассказ, не настраивает на позитивный лад. Что ж, буду морально готовиться к этой долгожданной, но не простой встрече.
Отправлено: 02.08.12 18:07. Заголовок: В любом случае на чт..
В любом случае на что посмотреть безусловно есть, просто ты уже не будешь разочарован, что пролетишь по дворцу "без подробностей". Я заказала 4 часа экскурсии + 2 дорога, а в итоге за 3 все-все обошли. Я в Версале за один день полный не управляюсь.
Отправлено: 05.08.12 20:55. Заголовок: Allitera Не могу не ..
Allitera Не могу не согласиться. Сравнение в пользу оригинала. Но по поводу билетов - это что-то новое. 4 года назад мы с друзьями без проблем купили их, просто отстояв в очереди (чуть менее часа, хотя это был выходной день). Но, видимо, нам повезло. А в Версале, конечно, нужно целый день ходить, и то, все не рассмотришь...
Отправлено: 10.09.12 09:32. Заголовок: В данным момент дочи..
В данным момент дочитываю книгу о мушкетерах Глаголевой и никак не могу принять ее утверждения в отношении восстаний и налогообложения времен Луи-Солнце. Отчетливо помню утверждение Блюша, что при этом короле налоги были снижены (меня это в свое время заинтересовало, потому и запомнилось - вот только не помню в каком месте книги это было написано). Глаголева, хоть в библиографии упоминает Блюша пишет явно противоположное. Да и по поводу восстаний - их было крайне мало за весь период царствования, особенно если сравнить с двумя предыдущими. Кто что думает по этому поводу?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 11.09.12 05:46. Заголовок: Allitera пишет: В д..
Allitera пишет:
цитата:
В данным момент дочитываю книгу о мушкетерах Глаголевой и никак не могу принять ее утверждения в отношении восстаний и налогообложения времен Луи-Солнце.
Во-первых, эта книга В. Глаголевой мне в целом понравилась (но меньше, чем про жизнь французов при Ришелье и Людовике XIII), однако, некатарая небрежность с фактами в ней все-таки прослеживается.
Allitera пишет:
цитата:
Отчетливо помню утверждение Блюша, что при этом короле налоги были снижены
Сейчас тоже не буду утверждать со стопроцентной уверенностью, однако с налогами при Людовике XIV не все было так однозначно. До войны с Голландией Кольберу в самом деле удалось их снизить (он сам очень гордился этим достижением), при этом он стабилизировал уровень дохода и расхода в бюджете. Однако с началом войны с Голландией его политика потерпела крах и налоги вновь поползли вверх, бюджет вновь стал дефицитным. Мы помним, что уже в годы войны с Аугсбургской лигой и вовсе была предпринята попытка ввсти подоходный налог для всех сословий (обычно правительство при Старом порядке идет на такой шаг, когда из третьего сослоя уже выжето все, что возможно), а позже в годы войны за Испанское наследство он и вовсе был-таки введен, правда, к существенному приросту в казне это не привело. Восстания крестьян при Людовике XIV были, но их количество, безусловно, не сравнится с тем, что творилось в предыдущее царствование - рост налогов при Людовике XIII рекордный за всю дореволюционную историю Франции (что касается правления Генриха IV, то я как раз не помню, чтобы при нем были массовые восстания в повинции против налогооблажения; регигиозные распри в расчет не беру).
(что касается правления Генриха IV, то я как раз не помню, чтобы при нем были массовые восстания в повинции против налогооблажения; регигиозные распри в расчет не беру).
при нем восстания имели иную причину, но все гео царствование - сплошная война, на его фоне Луи-Солнце - пацифист.
МНе что особенно покоробило. Ведь известно, что все войны Луи вел не на территории Франции. только в последней войне враг смог пробить границу, да и то не в течение всего хода войны. А по рассказам Глаголевой получается, что в 70-е вместо мирной территории мы видим повсюду очаги гражданской войны, что как-то совсем не совпадает с тем, что пишут другие историки.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.09.12 05:36. Заголовок: Allitera пишет: А п..
Allitera пишет:
цитата:
А по рассказам Глаголевой получается, что в 70-е вместо мирной территории мы видим повсюду очаги гражданской войны, что как-то совсем не совпадает с тем, что пишут другие историки.
Ну да, если она так представляет картину (книгу читал относительно давно, поэтому детали уже не упомню), то явно ошибается, вводя тем самым читателя в заблуждение. Но то, что восстания при Людовике XIV тоже были, этого тоже отрицать нельзя. Глаголева лишь несколько перекошмаривает.
Отправлено: 16.12.12 00:44. Заголовок: Посмотрела, все понр..
Посмотрела, все понравилось, очень интересное замечание про речитатив. Но про Ментенон наврали. Вот далась им эта набожность. А король, он что не был набожен? Кто тогда при дворе не был набожен?! Одно другому не мешало.
Вот далась им эта набожность. А король, он что не был набожен? Кто тогда при дворе не был набожен?! Одно другому не мешало.
такое мнение бытует давно, мол Ментенон и положила руку к концу карьере французского Орфея считая оперный театр логовом разврата и жути всякой...не знаю где Мадам заметила разврат в опере, но главная прима Мадемуазель Лерошуа была высоконравственной женщиной, да деОбеньи постыдной распутницей не была, хотя и вела яркую жизнь, и поведение было весьма дерзким...да и Люлли со своими актерами шашни не вел, а вот то что Мадам взбесило якобы распутное поведение Люлли, вот это тоже говорят послужило причиной...
Отправлено: 16.12.12 01:26. Заголовок: Amor пишет: такое м..
Amor пишет:
цитата:
такое мнение бытует давно, мол Ментенон и положила руку к концу карьере французского Орфея считая оперный театр логовом разврата и жути всякой...не знаю где Мадам заметила разврат в опере,
Ну да ну да, поэтому сама Ментенон устроила в Сен-Сире театр.
Amor пишет:
цитата:
а вот то что Мадам взбесило якобы распутное поведение Люлли, вот это тоже говорят послужило причиной...
Ну смешно, право. Ментенон уже много лет королевская любовница, по крайней мере в физическом смысле. Люлли тоже очень давно при дворе, так что ситуация явно была спровоцирована дополнительными факторами, как то, что Люлли вконец обнаглел и совсем уже перешел все границы. Кстати, по поводу разврата, так первым развратником был сам король.
Ну да ну да, поэтому сама Ментенон устроила в Сен-Сире театр.
это никто не учел почему-то, когда Мадам приписали гнев на Люлли...Allitera пишет:
цитата:
Ну смешно, право. Ментенон уже много лет королевская любовница, по крайней мере в физическом смысле. Люлли тоже очень давно при дворе, так что ситуация явно была спровоцирована дополнительными факторами, как то, что Люлли вконец обнаглел и совсем уже перешел все границы. Кстати, по поводу разврата, так первым развратником был сам король.
ну короля то развратником назвать трудно Allitera пишет:
цитата:
Ментенон уже много лет королевская любовница, по крайней мере в физическом смысле. Люлли тоже очень давно при дворе, так что ситуация явно была спровоцирована дополнительными факторами, как то, что Люлли вконец обнаглел и совсем уже перешел все границы.
вот и я всегда говорю, что тут всё запутанно было, да и вообще, эта история с Люлли какая-то странная...хотя Люлли вообще был вредный человек, помимо того что еще и предатель, он еще не давал развиться другим композиторам, в тени так и просидел Шарпантье и другие...хотя заслуги Люлли велики,но опять таки, французскую оперу первой придумал то Камбер, которого многие ругают и называют посредственным композитором (хотя я лично считаю его гением, Помона его это бесценный шедевр!), а Люлли прибрал идею то себе, но зато развил конечно (однако как развил? он просто соединил то что создали до него, арию, речитатив и танец, всё это умело сделал, но ведь он был гений, он должен был это сделать)
Либо у вас двойные стандарты, либо вы совсем не знаете короля, ибо сожительствовать сразу с несколькими женщинами - это разврат чистой воды. Притом это началось у него с дества, еще с кривой Като.
Либо у вас двойные стандарты, либо вы совсем не знаете короля, ибо сожительствовать сразу с несколькими женщинами - это разврат чистой воды. Притом это началось у него с дества, еще с кривой Като.
но я всегда думал, что Людовик заводил женщин из-за брака, в котором ему не повезло, потому что Марию Терезию он не любил, вот его и влекло на фавориток.... Allitera пишет:
цитата:
Притом это началось у него с дества, еще с кривой Като.
Отправлено: 16.12.12 12:20. Заголовок: Amor пишет: но я вс..
Amor пишет:
цитата:
но я всегда думал, что Людовик заводил женщин из-за брака, в котором ему не повезло, потому что Марию Терезию он не любил, вот его и влекло на фавориток
В смысле не повезло, это же династический брак. И потом ему можно, а Барбаре нет, ее тоже брак не устраивал. Amor пишет:
цитата:
как с детства?
Ну максимум в 15, а есть утверждения, что и раньше. Не смотрели фильм "Луи XIV - король-дитя"? Там об этом есть.
Бегал, еще как. И крестная будущей Ментенон это дело хотела прекратить, кончилось тем, что молодой король их выслал со двора.
а! я про них читал, а эту крестную кстати в одной книжки называют фавориткой Людовика, я правда не помню ее имя точноAllitera пишет:
цитата:
Не удивлюсь, да и занимался ими до самой смерти.
как? а разве он не был верен Ментенон ? Allitera пишет:
цитата:
Попахивает шовинизмом
неееее!Бог с Вами! просто Барбара она, более вульгарна и развратна чем Людовик была, хотя как исторический персонаж она мне нравится, но только если принять во внимание что она не делала таких вот вещей
Отправлено: 16.12.12 15:51. Заголовок: Amor пишет: а! я пр..
Amor пишет:
цитата:
а! я про них читал, а эту крестную кстати в одной книжки называют фавориткой Людовика, я правда не помню ее имя точно
Нейан, о любовнице говорить точно нельзя, так как дама была набожная и даже тень подозрения на нее не падает. Да и на кой она луи, если есть молоденькие флейрины?
Amor пишет:
цитата:
как? а разве он не был верен Ментенон ?
Вот с нею и занимался.
Amor пишет:
цитата:
неееее!Бог с Вами! просто Барбара она, более вульгарна и развратна чем Людовик была, хотя как исторический персонаж она мне нравится, но только если принять во внимание что она не делала таких вот вещей
Луи - это же человек чести, с большой притом буквы, крайне воспитанный, потому некоторые вещи он просто по нутру не мог совершать. Например развратные действия прилюдно или насилие любого свойства над жензиной, к примеру.
Нейан, о любовнице говорить точно нельзя, так как дама была набожная и даже тень подозрения на нее не падает. Да и на кой она луи, если есть молоденькие флейрины?
вот-вот! именно так и писалось в здоровой такой книжки по истории что именно она была фавориткой Людвика, и именно она приказала замуровать ход в покои фрейлин чтобы мол к ней только бегал хотя я уже не верю вообще этим книжкам, я уже не знаю чему верить...Allitera пишет:
цитата:
Вот с нею и занимался.
ну так она же его женой была, только тайной правдаAllitera пишет:
цитата:
Луи - это же человек чести, с большой притом буквы, крайне воспитанный, потому некоторые вещи он просто по нутру не мог совершать. Например развратные действия прилюдно или насилие любого свойства над жензиной, к примеру.
вот это меня и радует в короле, настоящий король был! не то что там Карлы всякие
Отправлено: 16.12.12 19:01. Заголовок: Amor пишет: вот это..
Amor пишет:
цитата:
вот это меня и радует в короле, настоящий король был! не то что там Карлы всякие
в плане воспитанности и манер, а также отношения к женщинам Карл 2 тоже был на уровне. Не забывайте, что он наполовину француз и получил фр. воспитание, да и всегда тяготел. как к Франции, так и к католичеству. А про Карлов - это осторожнее, Карл первый - целомудренный человек, а у Шарлемань, хоть и любитель женщин, но фигура великая.
Amor пишет:
цитата:
ну так она же его женой была, только тайной правда
А с женой амуры как же? Дело же святое. Король и с прошлой женой не забывал. Потому как полагал, что у женщин свои потребности и если ими пренебрегать, то потом в дверь не пройдешь из-за рогов.
Amor пишет:
цитата:
вот-вот! именно так и писалось в здоровой такой книжки по истории что именно она была фавориткой Людвика, и именно она приказала замуровать ход в покои фрейлин чтобы мол к ней только бегал хотя я уже не верю вообще этим книжкам, я уже не знаю чему верить..
Читала все что находила, но такого бреда точно не встречала. Вы часом не перепутали чего?
Читала все что находила, но такого бреда точно не встречала. Вы часом не перепутали чего?
не вот это я помню очень хорошо, я даже записывал где-то эту историю и имя "фаворитки" Allitera пишет:
цитата:
А про Карлов - это осторожнее, Карл первый - целомудренный человек, а у Шарлемань, хоть и любитель женщин, но фигура великая.
а Карла Первого я уважаю и мне сильно жалко было его, когда его так вот на смерть отправили...Allitera пишет:
цитата:
в плане воспитанности и манер, а также отношения к женщинам Карл 2 тоже был на уровне.
может быть и так, но спать с актрисами, да еще и какого уровня, ладно они были бы высокого театрального звания (да таких то тогда и не было, театр только начинал развиваться), но тут две дамочки с обычной улицы, какой удар для Екатерины! не знаю уж чем он думал, но жену он сильно унизил этим поведением, а Барбару к ней приставил, зачем спрашивается? Екатерина тогда ж твердо (причем очень ярко и громко) и понятно дала понять что ей такие фрейлины ненужны...Allitera пишет:
цитата:
А с женой амуры как же? Дело же святое. Король и с прошлой женой не забывал. Потому как полагал, что у женщин свои потребности и если ими пренебрегать, то потом в дверь не пройдешь из-за рогов
было бы неправильно если бы он к ней не заходил (к Марии Терезии то есть)
Отправлено: 16.12.12 20:27. Заголовок: Amor пишет: может б..
Amor пишет:
цитата:
может быть и так, но спать с актрисами, да еще и какого уровня, ладно они были бы высокого театрального звания (да таких то тогда и не было, театр только начинал развиваться), но тут две дамочки с обычной улицы, какой удар для Екатерины! не знаю уж чем он думал, но жену он сильно унизил этим поведением, а Барбару к ней приставил, зачем спрашивается? Екатерина тогда ж твердо (причем очень ярко и громко) и понятно дала понять что ей такие фрейлины ненужны..
А вы думаете Мария-Терезия была в восторге от того, что ее суперинтенданша по совместительству официальная фаворитка, да и кататься втроем с Лавальер и Монтеспан куда веселее. В отношении же Луи, так оно тоже имел все что движется. невзирая на происхождение и титулы. Для него любая женщина - дама, а любая хорошенькая - кандидат для более близкого знакомства. Не думали же вы. что он требовал родословною в 5 колен прежде чем предложить даме блуд? Даже в фильме "Королевская аллея", обратите внимание, он встречается в гроте с Ментенон, но спросите себя. где же он был до этого? Если Ментенон застала его выпрыгивающим из окна? Т.е. товарищ буквально из одной постели пошел в другую. Не знаю, королеве на закуску досталось что-нибудь.
Отправлено: 16.12.12 20:58. Заголовок: Allitera пишет: А в..
Allitera пишет:
цитата:
А вы думаете Мария-Терезия была в восторге от того, что ее суперинтенданша по совместительству официальная фаворитка, да и кататься втроем с Лавальер и Монтеспан куда веселее.
ну с Монтеспан то конечно не очень весело было Марии, зная характер этой мадам и ее запросы, то Марию-Терезию жалко, ну Лавальер ? она же вроде бы хромая тихоня была?Allitera пишет:
цитата:
Даже в фильме "Королевская аллея", обратите внимание, он встречается в гроте с Ментенон, но спросите себя. где же он был до этого? Если Ментенон застала его выпрыгивающим из окна? Т.е. товарищ буквально из одной постели пошел в другую. Не знаю, королеве на закуску досталось что-нибудь.
эх Луи!тот еще черт был! а я о нем такого и не знал....
Отправлено: 16.12.12 21:21. Заголовок: Amor пишет: ну с Мо..
Amor пишет:
цитата:
ну с Монтеспан то конечно не очень весело было Марии, зная характер этой мадам и ее запросы, то Марию-Терезию жалко, ну Лавальер ? она же вроде бы хромая тихоня была?
ну в карете с королевой ездила, да еще как-то во время деволюционной войны умудрилась опередить карету королевы, когда та ехала к мужу, королю пришлось поставить Луизу на место.
Amor пишет:
цитата:
эх Луи!тот еще черт был! а я о нем такого и не знал....
Да ладно, кто не знает, что все фр. короли Ланфрен-ланфра, так сказать. А этот еще тот гусь был. Связь с ментенон началась в 74 году, а с Монтеспан она еще несколько лет продолжалась, не считая мимолетных связей.
ну в карете с королевой ездила, да еще как-то во время деволюционной войны умудрилась опередить карету королевы, когда та ехала к мужу, королю пришлось поставить Луизу на место.
ну хромоножка ну и тихоня... правду говорят, что в тихом озере больше чертей водится ....а я еще всегда жалел, вот мол бедная несчастная Лаварьер ! а она вон какая была...Allitera пишет:
цитата:
Да ладно, кто не знает, что все фр. короли Ланфрен-ланфра, так сказать. А этот еще тот гусь был. Связь с ментенон началась в 74 году, а с Монтеспан она еще несколько лет продолжалась, не считая мимолетных связей.
чего прям все? начиная с средневековья ? Allitera пишет:
цитата:
А этот еще тот гусь был. Связь с ментенон началась в 74 году, а с Монтеспан она еще несколько лет продолжалась, не считая мимолетных связей.
да уж, ну и товарищ был этот Людовик, не завидую я Марии-Терезии....не везло как женщинам в браке с этими королями....
ну хромоножка ну и тихоня... правду говорят, что в тихом озере больше чертей водится ....а я еще всегда жалел, вот мол бедная несчастная Лаварьер ! а она вон какая была
А собственно, в чем она несчастная и уж точно не бедная? Жила, как сыр в масле, а потом кинула своих детей и ушла в монастырь. Все только о себе, а дети то причем?
Amor пишет:
цитата:
чего прям все? начиная с средневековья ?
Ну за редким исключением. И начиная с Меровингов даже думаю.
Amor пишет:
цитата:
да уж, ну и товарищ был этот Людовик, не завидую я Марии-Терезии....не везло как женщинам в браке с этими королями....
Ну ведь браки династические. Да и все тогда женились с расчетом, а любовь в браке - это совсем не главное.
Отправлено: 17.12.12 18:17. Заголовок: Allitera пишет: А с..
Allitera пишет:
цитата:
А собственно, в чем она несчастная и уж точно не бедная? Жила, как сыр в масле, а потом кинула своих детей и ушла в монастырь. Все только о себе, а дети то причем?
а так везде пишут что она хромоножка и такая вся, что прям жаль ее, но описывают ее такую, бедную и несчастную...а говорят она в балете танцевала и это с хромой ногой то?Allitera пишет:
цитата:
Ну за редким исключением. И начиная с Меровингов даже думаю.
это значит у Людовика по наследству, а вот я где-то читал что Людовик 16 фавориток не заводил, правда? нет?Allitera пишет:
цитата:
Ну ведь браки династические. Да и все тогда женились с расчетом, а любовь в браке - это совсем не главное.
ну это то да, но всё таки женщинам тяжело было терпеть такие выходки от мужей, и не куда не денешься....ужасная жизнь...и самое главное, они им верности сохраняли, а мужья их вон чего творили...
Отправлено: 17.12.12 19:37. Заголовок: Amor пишет: а так в..
Amor пишет:
цитата:
а так везде пишут что она хромоножка и такая вся, что прям жаль ее, но описывают ее такую, бедную и несчастную...а говорят она в балете танцевала и это с хромой ногой то
Несчастье Луизы в том, что она так и не поняла кого любила. А также в том, что она любила мужчину, но не его детей от нее. Да и надо было умудриться приглашать Монтеспан, чтобы развеселить короля. О чем она думала?
Amor пишет:
цитата:
это значит у Людовика по наследству,
У французов это в крови. У них даже детские песенки про это.
Amor пишет:
цитата:
а вот я где-то читал что Людовик 16 фавориток не заводил,
Правда, он любил свою жену. А вот она его нет. Луи Трез тоже хранил верность, его даже называли целомудренным. Но счастливой это его жену не сделало.
Amor пишет:
цитата:
ну это то да, но всё таки женщинам тяжело было терпеть такие выходки от мужей, и не куда не денешься....ужасная жизнь...и самое главное, они им верности сохраняли, а мужья их вон чего творили...
А вы не допускаете, что многим было все равно где их муж проводит ночи, а многие и сами находили себе утешение.
Отправлено: 17.12.12 20:04. Заголовок: Allitera пишет: А в..
Allitera пишет:
цитата:
А вы не допускаете, что многим было все равно где их муж проводит ночи, а многие и сами находили себе утешение.
я имел виду о Марии Терезии и Екатерине Брагансской, тяжело им было, о Марии Лещинской, и о других так же...Allitera пишет:
цитата:
У французов это в крови. У них даже детские песенки про это.
Allitera пишет:
цитата:
Несчастье Луизы в том, что она так и не поняла кого любила. А также в том, что она любила мужчину, но не его детей от нее. Да и надо было умудриться приглашать Монтеспан, чтобы развеселить короля. О чем она думала?
но вдруг она не знала что Монтеспан окажется ее врагом, она видать не столь дальновидна была, и мать плохая...а чего ее так в монастырь то тянуло ? не уж то стыд? Allitera пишет:
цитата:
Правда, он любил свою жену. А вот она его нет. Луи Трез тоже хранил верность, его даже называли целомудренным. Но счастливой это его жену не сделало.
а это правда что Мария Антуанетта ему изменяла? про нее такое в одной передачи говорили, что просто жесть
Отправлено: 17.12.12 21:07. Заголовок: Amor пишет: я имел ..
Amor пишет:
цитата:
я имел виду о Марии Терезии и Екатерине Брагансской, тяжело им было, о Марии Лещинской, и о других так же...
Ну обидно, больно. Но со временем привыкаешь, а жизнь ее не была тяжелой.
Amor пишет:
цитата:
но вдруг она не знала что Монтеспан окажется ее врагом, она видать не столь дальновидна была, и мать плохая...а чего ее так в монастырь то тянуло ? не уж то стыд?
Да какой враг, но что можно ожидать от возлюбленного, если просить свою более красивую и эффектную подругу развлекать этого самого возлюбленного? Вот он и увлекся, на кой им тогда стала Лавальер? Ну для нее это было страшным грехом, она жила в грехе с женатым мужчиной и дети - плоды того самого греха.
Amor пишет:
цитата:
а это правда что Мария Антуанетта ему изменяла? про нее такое в одной передачи говорили, что просто жесть
По крайней мере она однозначно флиртовала. Не знаю, особо ею не интересовалась, так как она меня раздражает, была ли у нее реальная связь, но для королевы даже легкомысленное поведение - не допустимо. Недаром же французские королевы всегда рожали и зачинали при свидетелях. Должна быть полная уверенность, что рожденный ее ребенок - от короля.
Ну обидно, больно. Но со временем привыкаешь, а жизнь ее не была тяжелой.
даааа...тяжка жизнь....Allitera пишет:
цитата:
Да какой враг, но что можно ожидать от возлюбленного, если просить свою более красивую и эффектную подругу развлекать этого самого возлюбленного? Вот он и увлекся, на кой им тогда стала Лавальер?
может у нее чего не так в голове было? может с логикой не в лады была, кто ее знает...Allitera пишет:
цитата:
Ну для нее это было страшным грехом, она жила в грехе с женатым мужчиной и дети - плоды того самого греха.
но дети то не виноваты, а о грехе ей надо было думать когда она в постель женатому мужчине шла....ну и Лаварьер, ну и дамочка была, явно чудная...нет, и всё таки, как она танцевала в балете с хромой ногой? может специально хромала ? для виду так сказать
Отправлено: 17.12.12 21:29. Заголовок: Amor пишет: может у..
Amor пишет:
цитата:
может у нее чего не так в голове было? может с логикой не в лады была, кто ее знает
как раз того, что у Монтеспан было в избытке - острого ума. Да и эфемерное создание с охами и ахами врядли могла соперничать с такой блистательной женщиной, как Монтеспан. Король стал зрелым человеком и чисто романтические чувства его уже не увлекали. Прошло время Лавальер, а потом и время Манчини.
Amor пишет:
цитата:
но дети то не виноваты, а о грехе ей надо было думать когда она в постель женатому мужчине шла..
А у нее был выбор? Она влюбилась, король - опытный соблазнитель, как она могла устоять? Она и так очень пыталась скрыть эту связь и очень тяжело свыкалась с ролью официальной фаворитки, в отличие от Монтеспан. Дело не в том, что она чудная, просто так бывает, что невероятная любовь в женщине направлено на мужчину. кроме его ей ничего не нужно, а дети, .хоть они и от него. не вызывают сильных материнских чувств. Думаю, по сути именно детей Луи ей и не простил, когда она удалилась в монастырь, бросив их ему.
Amor пишет:
цитата:
нет, и всё таки, как она танцевала в балете с хромой ногой? может специально хромала ? для виду так сказать
Но она прихрамывала слегка, а вот в танце проявляла изящество, в танце хромоты не было заметно. Думаю, тут дело в движении танца, что хромоту скрывала.
А у нее был выбор? Она влюбилась, король - опытный соблазнитель, как она могла устоять? Она и так очень пыталась скрыть эту связь и очень тяжело свыкалась с ролью официальной фаворитки, в отличие от Монтеспан. Дело не в том, что она чудная, просто так бывает, что невероятная любовь в женщине направлено на мужчину. кроме его ей ничего не нужно, а дети, .хоть они и от него. не вызывают сильных материнских чувств. Думаю, по сути именно детей Луи ей и не простил, когда она удалилась в монастырь, бросив их ему.
как всё сложно то было, мне уже и жалко Лаварьер опят... сколько ей пришлось перенести и потом в монастырь.... Allitera пишет:
цитата:
Но она прихрамывала слегка, а вот в танце проявляла изящество, в танце хромоты не было заметно. Думаю, тут дело в движении танца, что хромоту скрывала.
а может быть, они же тогда все павой ходили, и от танцующих требовалась грация, да и если костюмы закрыты были, то да....хотя, ведь женщина не могла танцевать в балете? откуда там взялась Лаварьер?
Allitera пишет: [quote] как раз того, что у Монтеспан было в избытке - острого ума. Да и эфемерное создание с охами и ахами врядли могла соперничать с такой блистательной женщиной, как Монтеспан. Король точно не конкурентка
Отправлено: 17.12.12 21:54. Заголовок: Amor пишет: а и есл..
Amor пишет:
цитата:
а и если костюмы закрыты были, то да....хотя, ведь женщина не могла танцевать в балете? откуда там взялась Лаварьер?
здрасте, как это не танцевали. Еще как танцевали, даже сама королева могла пару раз подпрыгнуть в придворном балете. А так там и Генриетта Английская участвовала и Монтеспан.
Amor пишет:
цитата:
как всё сложно то было, мне уже и жалко Лаварьер опят... сколько ей пришлось перенести и потом в монастырь.
По крайней мере в жизни ей уж точно что было вспомнить, ведь и счастлива она была. Да и монастырь выбрала она сама, скажем, что это было зовом души, думаю покой она обрела душевный, как минимум.
здрасте, как это не танцевали. Еще как танцевали, даже сама королева могла пару раз подпрыгнуть в придворном балете. А так там и Генриетта Английская участвовала и Монтеспан.
а как же запрет на женщин в балете? и Мадам Лафонтен в Триумфе Амура, ведь до нее Красовская говорит женщины не танцевали в балете...только молодые мужчины и юноши исполняли женские партии
Отправлено: 17.12.12 22:18. Заголовок: Amor пишет: а как ж..
Amor пишет:
цитата:
а как же запрет на женщин в балете? и Мадам Лафонтен в Триумфе Амура, ведь до нее Красовская говорит женщины не танцевали в балете...только молодые мужчины и юноши исполняли женские партии
Ну не знаю, что она говорит, возможно она говорит о профессиональных безродных танцовщицах. А при дворе танцевали. Да и сами вы же видели в Королевской аллее, как танцевали Королева и другие. Хотя запрет был. Вспомнила, что в фильме Луи - дитя-король, как раз Великая Мадемуазель возмущалась, что Луи репетирует с дамами, когда в балете им делать нечего.
Отправлено: 17.12.12 22:28. Заголовок: Allitera пишет: Да ..
Allitera пишет:
цитата:
Да и сами вы же видели в Королевской аллее, как танцевали Королева и другие.
там же бал был,но так то на балах можно было, а балет церковные ханжы прозвали распутством и мол женщинам там делать нечего, только мужчинам можно, они якобы распутничать не будут вот что она пишет, приводя цитаты из книги Дезарбр(два века оперы)," что до тех пор танцовщиц заменяли замаскированные и наряженные под женщин танцовщики, чьи формы, округленные при помощи искусства, вызывали у зрителей умеренный энтузиазм. Оттого дебют мадемуазель Лафонтен был больше чем событием-почти революцией" ... я вот думаю,может Лаварьер танцевала в каких придворных празднествах, которые больше походили на бал при дворе чем балет?
Отправлено: 17.12.12 22:54. Заголовок: Amor пишет: там же ..
Amor пишет:
цитата:
там же бал был
нет, там давали придворный балет, где участвовал и король. Разве это похоже на бал?
Amor пишет:
цитата:
я вот думаю,может Лаварьер танцевала в каких придворных празднествах, которые больше походили на бал при дворе чем балет?
балет - вообще по сути придворное искусство. Где по вашему его давали? И празднества включали много составляющих, бал тоже, но мы же говорим о балете - постановке на сцене. Не забывайте, что король - был первым танцовщиком, притом лучшим среди профессионалов. Именно при нем балет стал переходить из придворного. в искусство, в котором участвовали только профессионалы. Именно поэтому постепенно придворные перестали танцевать в балетах, а их сменили танцовщики.
нет, там давали придворный балет, где участвовал и король. Разве это похоже на бал?
хм, странно, ведь был запрет, но видать не для дворян Allitera пишет:
цитата:
балет - вообще по сути придворное искусство. Где по вашему его давали? И празднества включали много составляющих, бал тоже, но мы же говорим о балете - постановке на сцене. Не забывайте, что король - был первым танцовщиком, притом лучшим среди профессионалов. Именно при нем балет стал переходить из придворного. в искусство, в котором участвовали только профессионалы. Именно поэтому постепенно придворные перестали танцевать в балетах, а их сменили танцовщики.
но это то да, балет всегда был чисто придворном искусством, а король да, был великим танцовщиком. а здесь свою роль сыграли Бошан и Люлли чтобы на сцену вышли профессионалы этого искусства, а с Бошанм танцевал Людовик и тот для него даже ставил танцы...
Отправлено: 17.12.12 23:22. Заголовок: я читал, что Людовик..
я читал, что Людовик 13 сжигал на костре кошек из-за страха перед ведьмами(вот садист то), а при Людовике 14 кошек любили насколько я знаю, а сам Людовик любил кошек ?
Отправлено: 17.12.12 23:40. Заголовок: Amor пишет: я читал..
Amor пишет:
цитата:
я читал, что Людовик 13 сжигал на костре кошек из-за страха перед ведьмами(вот садист то), а при Людовике 14 кошек любили насколько я знаю, а сам Людовик любил кошек ?
мне все интереснее узнать, что это за источник у вас. В общем все, что вы тут пишете - ересь. Да и сами сообразите, как бы Луи Трез стал бы это творить на глазах Ришелье, у которого была турецкая ангора? Луи любил собак, вот про кошек ничего нет.
мне все интереснее узнать, что это за источник у вас. В общем все, что вы тут пишете - ересь. Да и сами сообразите, как бы Луи Трез стал бы это творить на глазах Ришелье, у которого была турецкая ангора? Луи любил собак, вот про кошек ничего нет.
там и Луи 15 упоминается, сейчас дам ссылку, вот отрывок - начиная с Людовика XI и до Людовика XV, не отказывались присутствовать на такой церемонии. Только однажды в истории Франции бедным кошкам сделали снисхождение. Людовик XIII в молодости добился у своего отца Генриха ІV помилования кошек, но передышка продлилась всего два года, и принц, вступив на престол, сам стал по примеру своих предшественников разжигать огонь под очередным костром. Люди настолько верили в магическую силу черных кошек, что действительно использовали их практически во всех магических ритуалах. Аптекари того времени добавляли в свои снадобья кровь, жир и мочу кошек. Часто, чтобы защитить свое жилье от нечистой силы, люди замуровывали черных кошек живьем в стены здания, веря, что таким образом можно отпугнуть демонов и отвратить от живущих в доме болезни и другие неприятности. Кошачьим мясом привораживали любовь и лечили неизлечимые болезни. http://kot.bezsekretov.com/Mistika-chernyh-koshek/chernye-koshki-i-mistika.html
Отправлено: 18.12.12 00:04. Заголовок: Да бумага все стерпи..
Да бумага все стерпит. А вы не читали про немытую Европу, что Луи мылся 2 раза за всю жизнь, а с ним и 15 и 16 и т.п. ВОн, даже кино сняли "Маркиза", где там король чуть не помер от мытья, так это опасно считалось.
Amor пишет:
цитата:
хотел еще вот что спросить, есть ли фильм где Филипп Орлеанский выглядит положительным героем, от образа в фильме Ватель тошнит до жути
Почему? Он там вполне милый, сочувствует Вателю. Вот кто мне там не нравится, так это Луи, надо же такое придумать - даму по рукам - жесть.
Отправлено: 18.12.12 00:07. Заголовок: Фильмов о Филе не сн..
Фильмов о Филе не снимали, как таковых, ну разве что он совершенно прелестен в фильме Луи XIV - король-дитя. Правда есть фильм про Палатинскую, где его вообще красавцем - соблазнителем представили, дескать он и не гей совсем, а герой-любовник.
Да бумага все стерпит. А вы не читали про немытую Европу, что Луи мылся 2 раза за всю жизнь, а с ним и 15 и 16 и т.п. ВОн, даже кино сняли "Маркиза", где там король чуть не помер от мытья, так это опасно считалось.
читал, но тут есть доказательства опровергающие эту гадкую ложь, а вот тут с кострами и бедными животными нечего нету, хотя конечно известна всем любовь Кардинала к этим очаровательным пушистикам(он даже говорят наследство им отписал), ну мне бы хотелось верить что ложь, но тогда вопрос, кто создает жту ложь ? Allitera пишет:
цитата:
Почему? Он там вполне милый, сочувствует Вателю. Вот кто мне там не нравится, так это Луи, надо же такое придумать - даму по рукам - жесть.
да уж, очень милый, взрослый мужчина обращает внимание на мальчика с довольно грязными целями и высмеивает Федру Расина
читал, но тут есть доказательства опровергающие эту гадкую ложь, а вот тут с кострами и бедными животными нечего нету, хотя конечно известна всем любовь Кардинала к этим очаровательным пушистикам(он даже говорят наследство им отписал), ну мне бы хотелось верить что ложь, но тогда вопрос, кто создает жту ложь ?
ну просто это настолько очевидно. Все-таки 300 лет не такой большой срок, чтобы забылись такие странные обычаи. Да и охота на ведьм у французов в то время не было. Это все больше протестанты развлекались в Новой Англии.
Amor пишет:
цитата:
да уж, очень милый, взрослый мужчина обращает внимание на мальчика с довольно грязными целями и высмеивает Федру Расина
Т.е. будь он просто мальчиком и эти намерения казались бы не грязными? Ну, а что вы хотите, так режиссер показал ориентацию героя в сексуальном смысле. Ну а критиковать Расина - это его право, как слушателя и еще больше, как покровителя. Где был бы Расин без него?
Т.е. будь он просто мальчиком и эти намерения казались бы не грязными? Ну, а что вы хотите, так режиссер показал ориентацию героя в сексуальном смысле. Ну а критиковать Расина - это его право, как слушателя и еще больше, как покровителя. Где был бы Расин без него?
нет, не его права, Расин есть творец, Расин был гений, а оскорблять его есть великий позор на свою голову, искусство всё таки это не повод для смеха, а уж тем паче Федра, да и потом, на что творцу свинья с деньгами ? Allitera пишет:
цитата:
Т.е. будь он просто мальчиком и эти намерения казались бы не грязными?
тут говорилось о педофилии, не о гомосексуализме (о ней речь пошла позже в фильме), а о педофилии, а это всё таки никогда мальчик с мальчиком....Allitera пишет:
цитата:
Ну, а что вы хотите, так режиссер показал ориентацию героя в сексуальном смысле.
я всё таки думал что педофилия и гомосексуализм это вещи далеко разные, режиссеру надо бы было перечитать биографию герцога Орлеанского, а то от просмотра становится дурно от двора
Отправлено: 18.12.12 00:37. Заголовок: Amor пишет: нет, не..
Amor пишет:
цитата:
нет, не его права, Расин есть творец, Расин был гений, а оскорблять его есть великий позор на свою голову, искусство всё таки это не повод для смеха, а уж тем паче
э,да вы в конъюнктуре не разбираетесь. Нет покровителя - нет и гения. И если бы Месье Расин не нравился, то он бы и не поддерживал его.
Amor пишет:
цитата:
тут говорилось о педофилии,
Ну как явления одного характера, можно их объединить.
Amor пишет:
цитата:
я всё таки думал что педофилия и гомосексуализм это вещи далеко разные, режиссеру надо бы было перечитать биографию герцога Орлеанского
Тогда это называлось итальянской любовью, а учитывая, что в 12-13 лет женились, вопрос о педофилии поднимать ну, не корректно. Он же не на восьмилетнего смотрел, а на подростка.
Тогда это называлось итальянской любовью, а учитывая, что в 12-13 лет женились, вопрос о педофилии поднимать ну, не корректно. Он же не на восьмилетнего смотрел, а на подростка.
подростки в 12-13 еще не сформировались полностью, и уж не мне Вам говорить что только в этом возрасте они начинают испытывать некое влечение которое сами объяснить еще не могут, половая жизнь начиная с такого возраста ведет к дурным последствиям и потом, это весьма грязно с точки морали.Allitera пишет:
цитата:
Ну как явления одного характера, можно их объединить.
не думаю, что так, а почему итальянская? в Италии ее считали французской как и все грехи из Франции Allitera пишет:
цитата:
Нет покровителя - нет и гения. И если бы Месье Расин не нравился, то он бы и не поддерживал его.
гений есть и будет,вот Бетховен чихал на всех богачей, умер в нищете, но зато умер гением, или Гендель вот уж кто смело дал плевок всем аристократам в лицо...а это наглое и отвратительное поведение герцога никак не делает его лучше, да и потом, уверен что герцог Орлеанский этого не делал, всё таки не такого уровня был человек....да и потом, это всего лишь фильм, а по фильмам судить о личностях я считаю ну просто смешно
подростки в 12-13 еще не сформировались полностью, и уж не Вам мне говорить что только в этом возрасте они начинают испытывать некое влечение которое сами объяснить еще не могут, половая жизнь начиная с такого возраста ведет к дурным последствиям и потом, это весьма грязно с точки морали
с точки зрения какой морали? Я же вам говорю, что это возраст брака, т.е. это законно было. Про формирование - это все индивидуально, в физ. плане вполне и сформированным можно быть. Но дело же не в этом, а в том. что вы пытаетесь притянуть уголовный кодекс РФ к 17 веку во Франции.
Amor пишет:
цитата:
не думаю, что так, а почему итальянская? в Италии ее считали французской как и все грехи из Франции
Нет, это вы с сифилисом перепутали. Это болезнь французская. А любовь таки итальянская.
Amor пишет:
цитата:
гений есть и будет,вот Бетховен чихал на всех богачей, умер в нищете, но зато умер гением, или Гендель вот уж кто смело дал плевок всем аристократам в лицо..
Да, а мне вот видится, что вполне себе пригрелся Гендель при англ. дворе. В отношении же Бетховена - это уже совсем иной век, хотя альтруистов, которые хотят признания посмертно гораздо меньше, чем те, кто хочет прославиться при жизни. Расин - хотел.
точки зрения какой морали? Я же вам говорю, что это возраст брака, т.е. это законно было. Про формирование - это все индивидуально, в физ. плане вполне и сформированным можно быть. Но дело же не в этом, а в том. что вы пытаетесь притянуть уголовный кодекс РФ к 17 веку во Франции.
я? да ради Бога упаси! и в мыслях не было, а Вы считаете как, нормально в 13 лет с пузом ходить и ждать первенца? представляете как это влияете на дальнейшую жизнь ? еще раз повторюсь, не мне Вам это говорить, уж Вы то знаете больше (я к тому что Вы писали на форуме, что медицину изучали, знаете больше ) Allitera пишет:
цитата:
Нет, это вы с сифилисом перепутали. Это болезнь французская. А любовь таки итальянская.
да ладно, папа римский отправлял Христину Шведскую во Францию, прям текстом ей и говоря, мол голубушка идите во Францию, в страну пороков, там Вам самое место, нечего в чистом Риме Вам делать да Италию губить, да и потом насколько я помню это всё таки больше называли содомский грех Allitera пишет:
цитата:
Да, а мне вот видится, что вполне себе пригрелся Гендель при англ. дворе. В отношении же Бетховена - это уже совсем иной век, хотя альтруистов, которые хотят признания посмертно гораздо меньше, чем те, кто хочет прославиться при жизни. Расин - хотел.
много Вы о нем не знаете, эта Англия ему была нужна чисто для развития творчества, а два если не три раза параличем разбивало, и всё из-за милой Англии, Расин то и хотел, но явно не у свиньи с деньгами....
Отправлено: 18.12.12 01:40. Заголовок: Amor пишет: я? да р..
Amor пишет:
цитата:
я? да ради Бога упаси! и в мыслях не было, а Вы считаете как, нормально в 13 лет с пузом ходить и ждать первенца? представляете как это влияете на дальнейшую жизнь ? еще раз повторюсь, не мне Вам это говорить, уж Вы то знаете больше (я к тому что Вы писали на форуме, что медицину изучали, знаете больше )
Вопрос тут не в том, что думаю я, а в том, какое отношение к этому явлению. Вот что хуже курить в 12 лет или заниматься сексом? С медицинской точки зрения гораздо хуже первое, между тем это явление распространено в наше время, а тогда нет. То, что некоторые "кобылы" более чем перезрели в 16 лет - есть такое, это то усиливается, то ослабляется. Но мы же говорили о другом, таким приемом режиссер намекнул на то, что Фил - гей, а вовсе не педофил.
Amor пишет:
цитата:
да ладно, папа римский отправлял Христину Шведскую во Францию, прям текстом ей и говоря, мол голубушка идите во Францию, в страну пороков, там Вам самое место, нечего в чистом Риме Вам делать да Италию губить, да и потом насколько я помню это всё таки больше называли содомский грех
В разные времена это называли по разному. Но во Франции именно так. А папа - он нагло врал, так как у них в церкви и не такое видали.
Amor пишет:
цитата:
много Вы о нем не знаете, эта Англия ему была нужна чисто для развития творчества,
Ага, только развивал он при дворе. В то время очень человек от патрона зависел. И мы бы с вами не знали гениев той эпохи. если бы не было Луи, Месье, Фуке и иже с ними.
Amor пишет:
цитата:
Расин то и хотел, но явно не у свиньи с деньгами....
Вы думаете, что он в том положении, чтобы выбирать? Не правда? Amor пишет:
цитата:
я понимаю что человек может созреть в 15 лет, но в 13 и 12, это же еще дети!
В интеллектуальном смысле и в 21 год многие еще дети. Если говорить о физической составляющей - то девочки однозначно развиты, именно поэтому и появляются месячные. Мальчики - более позднего развития, но полно примеров, когда в подростковом возрасте они имели опыт. Я только не пойму, что вы пытаетесь доказать, что тогда они были не правы? Возможно и так, но история человечества доказывает, что таким образом нация выживает. В наше время полно таких случаев в определенных странах, которые как раз не имеют проблем с демографией. Так что с какой позиции подойти - личностной или общественной. Все не однозначно и один и тот же факт можно показать с разной стороны. Вами еще движет юношеский максимализм, потому вы и делите только на черное и белое. А в жизни много оттенков и все не всегда такое, каким кажется с первого взгляда.
Ага, только развивал он при дворе. В то время очень человек от патрона зависел. И мы бы с вами не знали гениев той эпохи. если бы не было Луи, Месье, Фуке и иже с ними.
нет, для оперного театра (где мог смотреть каждый оперную драму, и богач и бедняг, как в Италии), с королем у него были разные отношения, он был против его покровительства, деньги у Генделя были всегда, в них он не нуждался
Allitera пишет:
цитата:
Вопрос тут не в том, что думаю я, а в том, какое отношение к этому явлению. Вот что хуже курить в 12 лет или заниматься сексом? С медицинской точки зрения гораздо хуже первое, между тем это явление распространено в наше время, а тогда нет. То, что некоторые "кобылы" более чем перезрели в 16 лет - есть такое, это то усиливается, то ослабляется. Но мы же говорили о другом, таким приемом режиссер намекнул на то, что Фил - гей, а вовсе не педофил.
и то, и то плохо, вредно, в таком возрасте дети еще не могут трезво осудить ситуацию, после подобных историей у многих дело доходит до стресса, сколько мы таких историй читали....Allitera пишет:
цитата:
Вы думаете, что он в том положении, чтобы выбирать? Не правда?
конечно! да и потом, я думал что Расин больше был под покровом Людовика
Отправлено: 18.12.12 17:15. Заголовок: Amor пишет: нет, дл..
Amor пишет:
цитата:
нет, для оперного театра (где мог смотреть каждый оперную драму, и богач и бедняг, как в Италии), с королем у него были разные отношения, он был против его покровительства, деньги у Генделя были всегда, в них он не нуждался
Так дело ли в деньгах, тогда ценность не в них была, а в положении, связях. Именно поэтому самый нищий дворянин был куда выше самого богатого буржуа. А всякие разрешения. лицензии и все такое вы позабыли, а их нет, нет и театра.
Amor пишет:
цитата:
и то, и то плохо, вредно, в таком возрасте дети еще не могут трезво осудить ситуацию, после подобных историей у многих дело доходит до стресса, сколько мы таких историй читали..
Да сейчас вообще слабоватое поколение, как на психику, таи к физически. Порой из проблем раздувают такого слона, что просто мама не горюй. но говорить, что и то и то равно плохо - неверно.
Amor пишет:
цитата:
конечно! да и потом, я думал что Расин больше был под покровом Людовика
Нет, Луи его представил именно Филипп, как в свое время Блистательный театр с Мольером.
Отправлено: 18.12.12 17:49. Заголовок: между прочим, Христи..
между прочим, Христину из Франции обратно гнали в Италию, мол там разврат один и место ей там, а во Франции ей делать якобы нечего(хотя честно сказать, они все ее боялись, она ж своего любовника зарубила помеому прибыая во Франции), издевательство прям какое-то над женщиной! тут нельзя, там нельзя! нет прям жития от моралистов этих
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Лет по 20-30 
, все остальное для гостей иностранцев (узнаю совдепию). Теперь о посещении. Типа ты потратил кучу времени на билет и наконец доходишь до заветного места, а там... еще одна очередь. Пускают группами по тому времени, на которое билет. Нас было 2 чела и экскурсовод и она в наглаю обошла группы и нас за малое кол-во пропустили без очереди. И тут самое интересное, при осмотре дворца нельзя фотографировать - но это еще цветочки. Нельзя останавливаться и рассматривать, т.е. экскурсия - это быстрый проход по дворцу. Только комнатки маленькие (не чета Версалю) и получалось так, что мы все время застревали в проеме между комнатами, так как перед нами одна здоровая группа, а на пятки наступает следующая и вместо того, чтобы посмотреть комнату мне открывался вид только на дверной проем, стоит задержаться в комнате, как тебе смотрительница тут же укажет топать дальше. Как сам понимаешь, это удовольствие ниже среднего. И тольком ничего не посмотрела, только устала от духоты и стояния в ожидании. Единственно, где можно посмотреть по-человечески - это парк. Вот там смотри сколько хочешь, никто тебя не тронет, но тоже до закрытия в 6 вечера. И самое удобное для осмотра место - это верхний парк, он и симпатичный (в нем сохранился старинный фонтан старше самого Петергофа) и не закрывается, так как просто бесплатный. 
Allitera пишет: 
- участник сейчас на форуме