Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 07.09.09 07:55. Заголовок: Alixis Если говоря о..
Alixis Если говоря о примерах, то тот же Гито, который был на три года младше Ришелье. А меж тем в годы Фронды он был действующим офицером. А Буффлер, который в свои 60 с хвостиком командовал полками на полях сражения войны за Испанское наследство. Да их на самом деле много.
Alixis Если говоря о примерах, то тот же Гито, который был на три года младше Ришелье. А меж тем в годы Фронды он был действующим офицером. А Буффлер, который в свои 60 с хвостиком командовал полками на полях сражения войны за Испанское наследство. Да их на самом деле много.
Максим, так я же не пытаюсь доказать, что дольше 60 лет вообще не жили. А о том, что шансов не дожить даже до этих 60 в те времена было намного больше, чем дожить. И цифра об общей продолжительности жизни в те времена в 25 лет нисколько не противоречит тому, что отдельные люди могли доживать до ста лет. Если бы еще таких долгожителей не было, то общая статистика, наверное, была бы еще хуже :-).
Отправлено: 07.09.09 17:08. Заголовок: Alixis пишет: А воз..
Alixis пишет:
цитата:
А возвращаясь к здоровью: ну да, сердечно-сосудистые проблемы в те времена не висели дамокловым мечом над людьми, зато с неменьшей частотой умирали от легочных плевритов, всех форм туберкулеза и желудочно-кишечных проблем.
Т.е. от инфекций - не так ли.
Alixis пишет:
цитата:
А насчет того, что мы знаем многих известных людей тех времен, что жили долго, думаю, связано со следующим моментом: человек, как правило, начинает чего-то достигать и реализоваться в жизни уже ближе к 40 годам. Поэтому мы зачастую знаем выдающихся людей именно потому, что они долго жили: им просто напросто хватило времени, чтобы вписать себя в историю. И, возможно, мы не знаем очень многих выдающихся личностей только потому, что им было суждено умереть слишком рано. И на одного маркиза де Бетюна, дожившего до весьма преклонных лет, может приходиться десять его родственников, о которых мы ничего не знаем и которые не прожили и половину того, что было прожил их известный родственник.
Все проще - возьмите приложение к Сен-Симону - там огромное кол-во фамилий мало проявивших себя людей. но везде годы жизни - убедитесь в их продолжительности жизни.
Alixis пишет:
цитата:
А насчет загруженности современного общества - смею вас уверить, случаи неврозов и истерий в 17 веке случались не так уж и редко, и думается мне, если в современное время психические проблемы возникают от перегруженности, то в те времена они формировались в основном за счет недостатка минеральных веществ, необходимых для нормального функционирования нервной системы.
ПРоблема стрессов не в недостаточности микроэелементов, а в темпе жизни. Сейчас работа - очень ажный момент, во имя ее попирается личное, даже у тех, кто этого вовсе и не хочет - потому, как надо кормиться. А тогда и праздников побольше и запретов всяких и работа не волк в лес не убежит. Понятия безработицы не так стояло.
Alixis пишет:
цитата:
И цифра об общей продолжительности жизни в те времена в 25 лет нисколько не противоречит тому,
Всегда удивлялась, откуда они их берут, ведь такого понятия, как статистика не было. А перепись - это прямо из рыда вон что было. Проводилась редко, прямо таки совсем.
Максим, так я же не пытаюсь доказать, что дольше 60 лет вообще не жили. А о том, что шансов не дожить даже до этих 60 в те времена было намного больше, чем дожить.
В том-то и дело, что чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что люди жили не по 30--40 лет, а дольше. Вот мы разбираем пример тех же придворных. Мы уже писали, что и в их жизни было достаточно много рисков, и что мы видим: с учетом этих самых рисков они не просто долго жили, но еще и были долгое время в строю. И к этому тогда относились, как к норме.
Alixis пишет:
цитата:
И цифра об общей продолжительности жизни в те времена в 25 лет нисколько не противоречит тому, что отдельные люди могли доживать до ста лет.
Не совсем верное говорить об "отдельных людях": уж что-то их очень много. Скорее правильней в этом контексте говорить о высокой детской смертности (это видно даже на примере королевской семьи), да, она бесспорно была высокой. Плюс к этому был достаточно высок процент смертности беременных женщин (кесарево сечение многое решило в этом вопросе). Но ведь мы не можем под младенцев снижать планку среднего возраста. А те кто выживали в младенчестве и раннем детстве, многие из них как раз и жили достаточно долго. Еще раз вернусь к примеру Ментенон -- она же была очень и очень болезненной, а сколько на ее долю перепало стрессов и потрясений, любая бы современная кумушку уже давно плохо кончила, но она прожила длиннющую жизнь. Я думаю, что здесь огромную роль играла хорошая экология, чего у нас нет сегодня.
Allitera пишет:
цитата:
Поэтому мы зачастую знаем выдающихся людей именно потому, что они долго жили:
Не совсем верный вывод, поскольку есть много примеров и тех, кто умер достаточно рано, да и своей славы в широком смысле этого слова достиг достаточно рано. Тот же Паскаль, да и Ришелье (все равно он пожил относительно недолгую жизнь). И , кстати, на примере Ришелье, Мазарини и Людовика XIII видно, что государственная служба и громадная ответственность за судьбы миллионов делает с людьми, отчасти и поэтому люди удивлялись столь долгой жизни Людовика XIV. Просто, это КОРОЛИ не жили так долго, вот в чем ошибка и корень легенды. А простые люди, как я уже писал выше, приводя различные примеры, как раз жили. Кстати, можно список пополнить Ленотром и Вольтером.
Allitera пишет:
цитата:
Все проще - возьмите приложение к Сен-Симону - там огромное кол-во фамилий мало проявивших себя людей. но везде годы жизни - убедитесь в их продолжительности жизни.
Совершенно верно. Кстати, я именно так и сделал задавшись этим самым вопросом. Причем, многих-то мы и не знаем, они ничем на общем фоне и не выделились, но жили, мама не горюй.
Отправлено: 08.09.09 11:14. Заголовок: Maxim пишет: Я дума..
Maxim пишет:
цитата:
Я думаю, что здесь огромную роль играла хорошая экология, чего у нас нет сегодня.
Важнейший фактор - естественный отбор. Отчего теперешнее поколение столь болезннео - да потому, что медицина позволяет выживать тем, кто эволюционно должен быть отбракован. Они же в свою очередь передают геномную слабость потомкам. А уж от скрешивания жтих геномов - получается - сами знаете что.
Важнейший фактор - естественный отбор. Отчего теперешнее поколение столь болезннео - да потому, что медицина позволяет выживать тем, кто эволюционно должен быть отбракован. Они же в свою очередь передают геномную слабость потомкам. А уж от скрешивания жтих геномов - получается - сами знаете что.
НА сто поцентов согласен с этим! У меня жена тоже медик, и мы не раз обсуждали с ней эту тему и пришли к таким же выводам.
Важнейший фактор - естественный отбор. Отчего теперешнее поколение столь болезннео - да потому, что медицина позволяет выживать тем, кто эволюционно должен быть отбракован. Они же в свою очередь передают геномную слабость потомкам. А уж от скрешивания жтих геномов - получается - сами знаете что.
Соглашусь, однозначно, хоть и не медик. Но экологию и натуральную пищу не сбрасываю со счетов также. Вообще у меня твердое мнение , что и тогда, как и сейчас была разная продолжительность жизни. Кто-то жил дольше, кто-то умирал молодым. Вот недавно прочла в книге о Ментенон ее слова, о том, что после целового "трудового" дня, она устает и "начинает чувствовать свой возраст"(!!!) это сказано женщиной в 70 лет, - что-то не похоже что умирать в 30-40 лет было нормой. Если она начала чувствовать возраст в 70 лет (сегодня его начинают чувствовать куда раньше, уж простите).
Если она начала чувствовать возраст в 70 лет (сегодня его начинают чувствовать куда раньше, уж простите).
Да уж, это верно. Я тут немного в сторону отойду - по поводы гигиены. Только сегодня говорила с врачами. Они мне все говорили, что мужчины вообще не понимают - что такое подмыться и возмущенно говорят - мы же не женщины. Т.е. они реально не считают нужным проводить интимную гигиену - и это 21 век на дворе, город Москва. Так что если судить вот по таким зарисовкам мы окажемся не сильно лучше немытого средневековья.
цитата: Речь наверное не о мужчинах, ну или по крайне мере не о человеческих особях?!
Да нет, как раз себя вот просто о среднестатистических мужчинах.
Allitera, я больше скажу я такое же мнение не так давно от врача о среднестатистических женщинах в России слыщала. Не шучу. А мой стоматолог вообще меня убил, сообщив, что сегодня мало кто ... зубы чистит! Я не поверила,решив, что шутит мой доктор, но он серьезно так все объяснил. Это теперь очень редкая гигиеническая процедура. Во как!
Всегда удивлялась, откуда они их берут, ведь такого понятия, как статистика не было. А перепись - это прямо из рыда вон что было. Проводилась редко, прямо таки совсем.
Относительно статистики: чисто ради интереса я посчитала среднюю продолжительность жизни в семье кардинала Мазарини. Статистика касается 19 человек трех поколений, продолжительность жизни которых я смогла вычислить по данным, указанным м-м Бертье. Результат: средняя продолжительность жизни - 49 лет. При этом в этой семье наблюдается достаточной низкий уровень детской/младенческой смертности (всего 2 случая на 2 поколения, причем инфекция явилась причиной только одной из них), смертность в подростковом возрасте вообще оказалась не связаной с инфекционными причинами, оставшиеся 15 человек благополучно дожили до детородного возраста. При этом в этой семье совершенно нормальный возраст жизни - более 60 лет, отдельные члены семьи переваливали и за 80 лет. То есть, весьма благополучная семья, можно так сказать. Тем не менее, статистика неумолима: средний возраст - 49 лет, что в общем то достаточно близко к среднему показателю ноблитета - 45 лет.
средний возраст - 49 лет, что в общем то достаточно близко к среднему показателю ноблитета - 45 лет.
Во-первых очень млое кол-во человек для статистики. Во-вторых что это за возраст ноблитета - откуда он взялся. И в-третьих - это почти 50 лет. Да. внчтри одной семьи смотреть - не верно. Так как нет разнородности генетического материала. НО, енсли хотите провести что-то более близкое к реальности - надо брать всех подряд и более сотни человек - вот тут уже и имеет смысл смотреть.
Да. внчтри одной семьи смотреть - не верно. Так как нет разнородности генетического материала.
Ну, не скажите. Несмотря на "одинаковость" генного материала, разброс продолжительности жизни оказался достаточно высок - на 15 человек диапазон от 22 до 78 (я ошиблась, написав в предыдущем посте, что были члены семьи, дожившие до 80). А вот то, что детская смертность в этой семье явно более низкая, чем общий средний показатель - это да, наверное портит картину. Allitera пишет:
цитата:
НО, енсли хотите провести что-то более близкое к реальности - надо брать всех подряд и более сотни человек - вот тут уже и имеет смысл смотреть.
У меня нет такой статистики - более сотни человек, и свои данные я посчитала только потому, нашла данные в приложении в книге у Бертье. Если я буду выбирать по мемуарам Сен-Симона, то никакой объективности не получится. Тут именно необходимо смотреть по целым семьям: брать по трем-четырем поколениям, сменившимся за век, и, конечно, выборку делать как можно больше, тогда получится объективный показатель. Тем не менее, даже на примере просто одной семьи мне кажется, очевидно, что общая средняя продолжительность жизни еще не означает, конечно, что дольше не жили, но является весьма ярким показателем, что шанс прожить долго был практически равен шансу умереть рано и зависел совсем не от экологии и крепости здоровья, но еще во многом и от удачи. Тот же пресловутый Мазарини в 1630-31 исколесил всю Северную Италию в своих дипломатических делах, где как раз в этот же период свирепствовала самая жестокая за 17 век вспышка чумы, выкосившая только в одном Милане половину его жителей, и затронувшая даже приальпийскую часть Франции. Мог папский дипломат подцепить там чуму? Запросто. И пополнить ряды умерших от нее. Тем не менее - его удача! - не зацепил. Так что здоровье здоровьем - а от войны, несчастного случая и прочей напасти никто не застрахован, а 300 лет назад эти напасти случались чаще, чем сейчас, сокращая общую продолжительность жизни, увы...
Отправлено: 13.09.09 21:34. Заголовок: Alixis пишет: У мен..
Alixis пишет:
цитата:
У меня нет такой статистики - более сотни человек, и свои данные я посчитала только потому, нашла данные в приложении в книге у Бертье. Если я буду выбирать по мемуарам Сен-Симона, то никакой объективности не получится
Прочемц это объективно не получится? Ведь это сотни людей, кто-то родственники. кто-то нет. Выборка очень большая - тут как раз очень объективно.
Alixis пишет:
цитата:
Так что здоровье здоровьем - а от войны, несчастного случая и прочей напасти никто не застрахован, а 300 лет назад эти напасти случались чаще, чем сейчас, сокращая общую продолжительность жизни, увы...
С чего вы взяли. В 17 веке не знали ничего ни о СПИДЕ, ни героиновой зависимости. ни об алкоголизме и ряду болезней. которых просто тогда не было.
Отправлено: 13.09.09 21:48. Заголовок: Allitera пишет: о С..
Allitera пишет:
цитата:
о СПИДЕ
Так и сейчас наличие его как отдельной болезни до их пор в сущности, не доказано... Умирают не от СПИДа, а от сопутствующих болезней, чаще всего туберкулеза, которые в сущности не лечат, а только помогают усугубить аптиСПИД-терапией. Allitera пишет:
цитата:
ни об алкоголизме
хотите сказать - за болезнь не считали? Allitera пишет:
цитата:
ряду болезней. которых просто тогда не было
ну, свиного гриппа точно тогда не было :-) Сомневаюсь, что и обычный даже диагностировался. Allitera пишет:
цитата:
Прочемц это объективно не получится? Ведь это сотни людей, кто-то родственники. кто-то нет.
Необъективно по одной простой причине: в таком случае из выборки у нас выпадают дети и подростки, а это неправильно. Вернее, так тоже можно сделать, но тогда это будет подтасовка данных. В статистике, правда, не понятие истина/ложь, есть только понятие "критерии выборки". В зависимости от того, что хочется, можно показать все что нужно (или почти все). Тем не менее, если мы считаем именно средний уровень, то обязаны брать все - от младенцев до стариков. Тогда получится объективная картина.
Отправлено: 13.09.09 23:57. Заголовок: Alixis пишет: Так и..
Alixis пишет:
цитата:
Так и сейчас наличие его как отдельной болезни до их пор в сущности, не доказано... Умирают не от СПИДа, а от сопутствующих болезней, чаще всего туберкулеза, которые в сущности не лечат, а только помогают усугубить аптиСПИД-терапией.
Извините, но тут вы совсем не правы. Проблема Спида как раз в иммунодефиците. потоу и умирают от инфекций и рака. И хотя в названии звучит слово синдром, но Спид - это отдельная нозология.
Alixis пишет:
цитата:
хотите сказать - за болезнь не считали?
Она не существовала в маштабах эпидемии и пандемии.
Alixis пишет:
цитата:
ну, свиного гриппа точно тогда не было :-) Сомневаюсь, что и обычный даже
Конечно был. Испанка - грипп, но ведь о нем и не знаем толком. И тогда был грипп. только его, как и др. инфекции не дифференцировали. Да и сейчас для этого требуются спец. анализы, которые в 99 % случаев не проводятся.
Alixis пишет:
цитата:
Необъективно по одной простой причине: в таком случае из выборки у нас выпадают дети и подростки, а это неправильно.
Почему выпадают?
Alixis пишет:
цитата:
Тем не менее, если мы считаем именно средний уровень, то обязаны брать все - от младенцев до стариков. Тогда получится объективная картина.
Кстати косвенный фактор - сейчас нет ранней детской смертности, как тогда и тем не менее показатели средней смертности ужасны.
Кстати косвенный фактор - сейчас нет ранней детской смертности, как тогда и тем не менее показатели средней смертности ужасны.
Так это в России ужасны. Кстати, и детская смертность у нас тоже не слишком низка. Кроме того, в России слишком высок уровень смертности от несчастных случаев и уровень насильственной смерти. Увы, в этом смысле мы от европейского среневековья не слишком далеко ушли. В Европе же, насколько я понимаю, ситуация со средней продолжительностью жизни обстоит намного лучше.
DesireeAllitera Боже!!!! Я не на той планете живу!!!!! Честно, я в грустном шоке... Как говорится, за Державу обидно.
Alixis А вы возьмите другие семьи, там масса иных примеров. На днях, я например, вспомнил еще и Сегье. Тоже долгожитель. Смотрите, если бы люди, жилди в среднем до 45--50 лет, то 60-летний маршал был бы нонсенсом. в в годы войны за Испанское наследство воевали 60-летний Виллар и 60-летний Вандом. В годы войны с Аугсбурской лигой воевал престарелый герцог Люксембургский (честно не упомню сколько ему лет, но он старше короля лет на пять), а также Тюренн в Голландской войне, который тоже разменял седьмой десяток. При такой статистике, они были бы глубокими стариками, и отношение к ним было бы соответствующим, да и здоровье у них тоже было бы не важным. Я уже писал о Гито, капитане гвардии Анны Австрийской, который всю Фронду провел на службе, а ему тогда уже было под 70.
Allitera пишет:
цитата:
Так как нет разнородности генетического материала.
Согласен и с таким аргументом.
Alixis пишет:
цитата:
Если я буду выбирать по мемуарам Сен-Симона, то никакой объективности не получится.
В этом-то, на мой взгляд, и есть как раз объективность.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
- участник сейчас на форуме