Отправлено: 22.06.09 15:44. Заголовок: Интересные подробности

Все подробности, которые не касаються лично королей, но имеют отношение к 17 веку.

 Отправлено: 14.09.09 12:39. Заголовок: Maxim пишет: Alixis..

Maxim пишет:

цитата:

Alixis А вы возьмите другие семьи, там масса иных примеров. На днях, я например, вспомнил еще и Сегье.

Хорошо, если я найду приемлемую статистику хотя бы по трем поколениям семьи Сегье, я посчитаю среднюю продолжительность жизни представителей этой семьи в 17 веке. Прблема в том, что как раз более или менее полную статистику найти довольно трудно: мне недоступны архивы, а в мемуарах Сен-Симона я навряд ли найду данные хотя бы за одно полное поколение семьи канцлера Сегье.

 Отправлено: 14.09.09 16:31. Заголовок: Я думаю, такой небол..

Я думаю, такой небольшой средний возраст связан с высокой детской смертностью. В среднем, треть младенцев в семье умирала, потому-то показатели и снижаются.
Но старики в XVII веке не были нонсенсом или редкостью, так что согласна в данном вопросе с Аллитерой и Максимом.

 Отправлено: 15.09.09 09:11. Заголовок: Alixis Вспомнил еще ..

Alixis Вспомнил еще один момент, который касается не статистике, а восприятия. Вспомните, когда говорили о том, почему Мазарини так БЫСТРО СГОРЕЛ НА РАБОТЕ, то некоторые предложили каждый год Фронды считать за пять. А Мазарини было уже к 60-и. Этот пример говорит о том, что обычное (как мы тут предполагаем) люди тогда (а точнее те, кого миновала ранняя смерть) жили дольше.
Кстати, сейчас читаю мемуары Людовика XIV и там есть сноски с персонажами. Так вот у двух испанских послов во Франции продолжительность жизни переваливает за 70. Я еще раз повторюсь, и таких примеров тьмма тьмущая. Они на каждом шагу, на каждой странице. А Летелье?! Тоже пожил немало.

 Отправлено: 15.09.09 11:06. Заголовок: Maxim пишет: Вспомн..

Maxim пишет:

цитата:

Вспомните, когда говорили о том, почему Мазарини так БЫСТРО СГОРЕЛ НА РАБОТЕ, то некоторые предложили каждый год Фронды считать за пять.

Здоровье его на самом деле подкосила не Фронда, а период после Фронды - там действительно ему пришлось работать практически на износ, плюс совершенно не тот климат, к которому он привык с детства - он во Франции банально замерзал, а оттуда больные легкие и почки. А про год фронды за пять - это уж Дюма придумал.
И потом, я же не спорю, что долго не жили. Жили, я с этим согласна. Но если мы возьмем среднюю продолжительность жизни, то цифра будет невеселая. И дело тут не только в высокой детской смертности (в среде ноблитета она была гораздо ниже, чем среди крестьян или бедных горожан) - по моему, именно это я попыталась показать на примере семьи кардинала. Приношу извинения, если мои объяснения оказались неудачны для восприятия.

 Отправлено: 15.09.09 14:04. Заголовок: Alixis пишет: (в с..

Alixis пишет:

цитата:

(в среде ноблитета она была гораздо ниже, чем среди крестьян или бедных горожан)

Вот тут не соглашусь. Смертность у ноблитета была крайне высокой. Возьмите пример на глазах - у короля из 6 законных детей только один и остался и того он пережил. Круче, чем в крстьянской семье. а ведь их и кормили и берегли.

 Отправлено: 16.09.09 06:43. Заголовок: Alixis пишет: Здоро..

Alixis пишет:

цитата:

Здоровье его на самом деле подкосила не Фронда, а период после Фронды - там действительно ему пришлось работать практически на износ, плюс совершенно не тот климат, к которому он привык с детства - он во Франции банально замерзал, а оттуда больные легкие и почки. А про год фронды за пять - это уж Дюма придумал.

Я бы так однозначно об этом не говорил. Мы же знаем, что большая часть болячек, которые у нас вылезают в старости, были заложены предыдущими годами и образом жизни, который мы вели. ТО что кардинал начал сдавать после Фронды, это общеизвестно, но я бы не стал так однозначно отбрасывать эффект, котрый оказала Фронда на его самочувствие. Нам сейчас легко говорить, ведь мы не переживали таких передряг. Да чего только стоит разграбление библиотеки кардинала (и это самый малый пример). Представьте себе, как бы вы себя чувствовали, если бы все ваши книги в один прекрасный день мама пошла и продала букинистам. А вы приходите и их нет. Ав случае с Мазарини и Фрондой одновременно страх присутствовал и за свое имущество, и за свою жизнь и за страну, и за юного монарха...

Allitera пишет:

цитата:

Возьмите пример на глазах - у короля из 6 законных детей только один и остался и того он пережил

Тут можно брать и незаконных.

 Отправлено: 16.09.09 10:00. Заголовок: Maxim пишет: Тут мо..

Maxim пишет:

цитата:

Тут можно брать и незаконных.

Можно. Та статистика немногим лучше.

 Отправлено: 16.09.09 12:37. Заголовок: Maxim пишет: ТО что..

Maxim пишет:

цитата:

ТО что кардинал начал сдавать после Фронды, это общеизвестно,

Да? Интересно, а откуда?
Maxim пишет:

цитата:

я бы не стал так однозначно отбрасывать эффект, котрый оказала Фронда на его самочувствие. Нам сейчас легко говорить, ведь мы не переживали таких передряг.

Я и не сбрасываю, ни передряги, ни его свойство преувеличенно реагировать на многие вещи, в том числе и неприятные. Но эта эмоциональность компенсировалась потрясающей психологической гибкостью, которая удивительным образом позволяла ему игнорировать или же глубоко не рефлексировать по поводу явных неудач и расстройств. Возможно, это было природное свойство неисправимого оптимиста, а возможно и что-то другое. Тот патетизм, с которым он писал королеве и про постановления об его изгнании, и про распродажу библиотеки и про многое другое - это же чистой воды encariccimenti. Пожалуй, настоящий страх за Фронду он испытывал только один раз: в самом ее начале, когда парламент угрожал применить в его отношении указ 1617 года - судьба Кончини его впечатляла. Дальше угрозы потеряли для него свою остроту.
И здоровье у него сдало как раз не после Фронды, а к окончанию войны с Испанией. Но опять же повторюсь, за этот период просто было уйма работы - и внутри страны, и за ее пределами, а кардинал, который итак был в принципе не ленив, развил просто таки реактивную деятельность после Фронды и в плане подавления ее остатков, и укрепления власти короля, и решения финансовых вопросов, и концентрации власти в своих руках. Учитывая, что при этом остальных своих пристрастий к бурной светской жизни при этом он не утратил, то, в общем то, то что начала, возможно, Фронда, пять лет после нее завершили с ужасающей скоростью. Впрочем, все что я пишу, совершенно очевидно даже по портретам: в 1653 году - это вполне цветущий здоровый человек (а ведь он только-только пережил Фронду!), который при этом выглядит моложе своих лет. А на портрете 1658 года - совершенно очевидно, насколько он сдал.

 Отправлено: 16.09.09 12:39. Заголовок: Maxim пишет: если б..

Maxim пишет:

цитата:

если бы все ваши книги в один прекрасный день мама пошла и продала букинистам.

Уже не продаст :-). Я вчера для них купила шкаф

 Отправлено: 16.09.09 22:10. Заголовок: Alixis пишет: Уже н..

Alixis пишет:

цитата:

Уже не продаст :-). Я вчера для них купила шкаф

Т.е. опасность существовала.

Alixis пишет:

цитата:

в 1653 году - это вполне цветущий здоровый человек (а ведь он только-только пережил Фронду!), который при этом выглядит моложе своих лет. А на портрете 1658 года - совершенно очевидно, насколько он сдал.

Очень характерно для стресса. Сразу после - человек крепок. но как только раслабился - организм начинает сыпаться. Вспомните Норд-Ост, люди продержались все время пленения, а как только их освободили - началась волна летальных исходов - классическая послестрессовая реакция. а у Мазарини стресс вообще хронический.

 Отправлено: 17.09.09 06:54. Заголовок: Alixis пишет: Да? И..

Alixis пишет:

цитата:

Да? Интересно, а откуда?

Ну вы же об этом говорите...
Вот ответьте на вопрос -- откуда известно вам, тогда вы и поймете откуда это известно мне.

Alixis пишет:

цитата:

Пожалуй, настоящий страх за Фронду он испытывал только один раз: в самом ее начале, когда парламент угрожал применить в его отношении указ 1617 года - судьба Кончини его впечатляла. Дальше угрозы потеряли для него свою остроту.

Извините, но в корне с вами не соглашусь. Уж слишком вы легко смотрите на эти пять лет -- да это годы, когда чуть ли не каждый день подтверждалась угроза падения не просто министра, а самой монархии. Это настроених передано, как в источниках (например, де Рец), так и в том же фильме "Людовик-король-детя". Недаром эти возмущения Рец называет "революцией" (правда, вкладывая в это понятие несколько иной смысл, не сравнимый с Французской революцией или Октябрьской, но тем не менее). А почему вы думаете, что Мазарини легко и беззаботно отнесся к тому, что за его голову была назначена награда. Официально! Или же вы думаете он не волновался, когда по Парижу, по столице королевства, за которое он был в ответе гуляли испанцы?

Alixis пишет:

цитата:

И здоровье у него сдало как раз не после Фронды, а к окончанию войны с Испанией

наверно вы не правильно истолковали мои слова -- я имел в виду период после Фронды, а не конкретно 1653--54 гг. За эту неточность прошу меня простить.

Alixis пишет:

цитата:

и в плане подавления ее остатков

Да одни эти остатки чего стоят. Это для нас официальная историография очертила год окончания Фронды, как 1652-й, но страна на этом не успокоилась. Борьба на самом деле продолжалась и на полную.

Alixis пишет:

цитата:

Уже не продаст :-). Я вчера для них купила шкаф

Ах как я об этом мечтаю. А то мне скоро можно будет мебель из книг делать. Это легче, чем купить для них таковую.


Allitera пишет:

цитата:

в 1653 году - это вполне цветущий здоровый человек (а ведь он только-только пережил Фронду!), который при этом выглядит моложе своих лет. А на портрете 1658 года - совершенно очевидно, насколько он сдал.` Очень характерно для стресса. [/quote Так об этом я и говорил выше, а кто сказал, что в 1653 году все окончилось? Нет, Мазарини уже второй раз вернулся к королю после изгнания, и на тот момент никто не был уверен, что это окончательно. Ведь Парламент и двор уже ни раз подписывали мирное соглашение? Это нам сейчас легко смотреть на эти события, спустя века. Allitera пишет: [quote]Мазарини стресс вообще хронический.

Конечно, хронический. Об этом-то я и говорю.

 Отправлено: 17.09.09 12:14. Заголовок: Maxim пишет: Ну вы ..

Maxim пишет:

цитата:

Ну вы же об этом говорите...

Кажется, я нигде этого не писала. Я писала только то, что пять лет после Фронды в его жизни каждый можно приравнять к двум - в этом често сознаюсь. А про год Фронды за пять - это уж, извините, у Дюма в его "Виконте де Бражелоне..." было.
Maxim пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что Мазарини легко и беззаботно отнесся к тому, что за его голову была назначена награда.

нет, не беззаботно, но горевания по этому поводу не становились у него смыслом жизни, как то вот так, неисправимый оптимист был этот человек. И потом, понимаете, когда вам все время угрожают, острота этой угрозы теряет для вас свою глубину. И стресс тоже не может быть вечным, это противоречит физиологии. То же самое произошло и для кардинала во время Фронды.
Просто в самом начале эти угрозы и жизни и имуществу были неожиданны, да и наложились на период напряженной работы и неудач по Вестфалии, следовательно, они достигли своей цели - он и правда, был и напуган, и нервно истощен. Но уже в первую осаду Парижа все эти угрозы использовались большей частью для торговли условиями перемирия, а способностью выжимать из пережитого опыта максимум он был не обделен. И даже удивительно, насколько при своем довольно плачевном положении как министра уже в конце 1648 года он смог сохранить этот пост за собой еще два года, иметь сторонников, а после изгнания вообще возродиться, как феникс из пепла, и это притом, что еще в 1648 фактически был политическим трупом. Так что он не жил все это время в страхе и диком стрессе, иначе бы точно даже бы и до 50-ти не дожил бы - при его то эмоциональности... А уж про то, что им вечно владел страх - это уж так хотелось думать Гонди, а за ним повторил Дюма и иже с ним.
А вот про библиотеку в некотором роде вы были правы: ее распродажа на самом деле глубоко его задела, даже в большей степени, чем цена за его голову. Потому месье Питу, один из инициаторов этого грязного дела в Парламенте прощение у кардинала получил только фактически перед его смертью.
Maxim пишет:

цитата:

За эту неточность прошу меня простить.

да не вопрос :-) Тогда все становится намного понятнее, и спорить, собственно, не о чем
Maxim пишет:

цитата:

А то мне скоро можно будет мебель из книг делать. Это легче, чем купить для них таковую

Шкафчег из книг для книг - а что, выглядеть должно по крайней мере, необычно. У меня правда, все оказалось проще - как всегда, рулит Икея :-) Только вот уже вчера возникло ощущение, что этих шкафов для полного щастья надо штук пять как минимум. Но хотя бы теперь детские книжки вперемешку со словарями под ноги не бросаются и то уже жить легче стало Осталось только научить детей убирать эти самые книжки обратно в шкаф

 Отправлено: 17.09.09 18:02. Заголовок: Alixis пишет: И ст..

Alixis пишет:

цитата:

И стресс тоже не может быть вечным, это противоречит физиологии.

нет, как раз может быть. Пребывание организма постоянно в стрессорной ситуации. т.е. это не острый. а хронический стресс как раз и приводит к болезням, а вот острый стресс как правило заканчивается безболезненно. Потому как тогда защитные механизмы не включаются по порочному кругу.

 Отправлено: 18.09.09 05:38. Заголовок: Allitera пишет: Пре..

Allitera пишет:

цитата:

Пребывание организма постоянно в стрессорной ситуации. т.е. это не острый. а хронический стресс

ситуация хронического стресса возникает тогда, когда стресс по каким-либо причинам человеком постоянно подавляется. при нормальном развитии стресса ситуация развивается по гиперболе. Так вот, господину кардиналу были свойственны глубокие смены настроения - после периодов подавленности и депрессивности у него наступали периоды необычайного оживления и жизнелюбия, это отмечают и его современники (д'Ормесон, например) и его историографы. Гораздо больше похоже на переживание стрессов по схеме гиперболы, а не накопления и подавления.
А вот интеллектуальное напряжение способно исчерпать нервные и физические ресурсы гораздо быстрее. Тоже своего рода разновидность стресса, но связанная с совершенно другими причинами.

 Отправлено: 18.09.09 06:21. Заголовок: Alixis пишет: нет, ..

Alixis пишет:

цитата:

нет, не беззаботно, но горевания по этому поводу не становились у него смыслом жизни, как то вот так, неисправимый оптимист был этот человек.

Честно сказать, одно с другим не стыкуется. Оптимизм -- это одно, а переживание по тому или иному поводу -- другое, и одно с другим вполне может сосуществовать.

Alixis пишет:

цитата:

И стресс тоже не может быть вечным, это противоречит физиологии.

Вечным нет, а хроническим -- да.

 Отправлено: 19.09.09 09:54. Заголовок: Alixis пишет: ситуа..

Alixis пишет:

цитата:

ситуация хронического стресса возникает тогда, когда стресс по каким-либо причинам человеком постоянно подавляется.

Не-а не так. Только умоляю, не заставляйте меня тут рассказывать теорию стресса и его развития.
А то, что человек оптимист - еще больше говорит о том. что он держит внчтри себя переживания. Иными словами ни один из близких его людей не мог оценить степени влияния событий на него. если он это скрывал. А экспрессивно или нет он на это реагировал - вообще никакое отношение к самому стрессу не имеет.

Alixis пишет:

цитата:

А вот интеллектуальное напряжение способно исчерпать нервные и физические ресурсы гораздо быстрее. Тоже своего рода разновидность стресса, но связанная с совершенно другими причинами.

Стрес один, и тут он как раз классический - как же не переживать по поводу того. что делаешь или пытаешься сделать и Если решение сразу не находится и не реализуется, вот тогда ситуация хронизируется.

 Отправлено: 30.05.10 11:38. Заголовок: Allitera Сейчас чита..

Allitera Сейчас читаю А. Фрейзер "Женщины в жизни Людовика XIV", она тоже считает, что между Аной и Мазарини не было физической близости. И главный ее аргумент совпадает с тем, что приводил Птифис: трудно представить, что это глубоко религизная женщина каждый день жила в смертельном грехе. Я, может повторюсь, совершенно согласен с этим. Ьем более, что в этой книге, особенно в первых двух главах, приводится великое множество примеров того, насколько это была верующая женщина.

 Отправлено: 30.05.10 16:19. Заголовок: Maxim пишет: И глав..

Maxim пишет:

цитата:

И главный ее аргумент совпадает с тем, что приводил Птифис: трудно представить, что это глубоко религизная женщина каждый день жила в смертельном грехе.

На французском? МОлодец.
Я меня вообще ощущене, что Фрейзер просто талантливо компилирует материал, а не добывает его. Поэтому не удивительно, если тебе кажется, что она повторяет вслед за Петифисом, скорее всего так оно и есть. И про Генриетту АНглийскую она правильно пишет, но опять таки вслед за Симон Бертьер. Это мое мнение, а ты как думаешь?
В отношении с Анной, я поддерживаю мнение Петияиса и его аргументы мне кажутся убедительными. Я верю, что у людей бывают вещи, через которые переступить нельзя, и если для нас эти вещи уже не существенные, это не значит. что так было для всех людей всегда, Потому рилигиозность АНны для меня существенный перевес с торону целомудренных отнгошений.

 Отправлено: 30.05.10 18:12. Заголовок: Allitera пишет: Я м..

Allitera пишет:

цитата:

Я меня вообще ощущене, что Фрейзер просто талантливо компилирует материал, а не добывает его. Поэтому не удивительно, если тебе кажется, что она повторяет вслед за Петифисом

Ну я не стал бы столь категорично говориь в ее адрес. Лично мне ее МАрия-Антуанетта очень понравилась, собственно говоря как и эта книга. Для себя открываю много новых деталей. Так она, например, пишет о визите Людовика в Блуа в 1660 году, где его и увидела Лавальер. Значит Дюма здесь не пошел против истины. Так же она пишет о том, как на королевсткую процессию входа в ПАриж смотрела жена ПОля Скаррона, получается, что и Голон здесь верно написали. Ну и многое другое, книга очень интересная. Да, я не читал вторую книгу о женщинах Людовика XIV, что обязательно сделаю, но эта мне нравится.

Allitera пишет:

цитата:

Симон Бертьер. Это мое мнение, а ты как думаешь?

Да, а вот и автор. Спасибо. Я думаю, что когда пишешь на одну тема, то какие-то повторения или схожие моменты просто трудно избежать. ПОсмотрим, по-настоящему сравнить смогу лишь после того, как прочитаю обе. Пока у меня за плечами три главы книги Фрейзер.

Allitera пишет:

цитата:

В отношении с Анной, я поддерживаю мнение Петияиса

Прости за назойливость, но это Птифис или еще кто-то, а то не узнал в гриме.

 Отправлено: 30.05.10 18:52. Заголовок: Maxim пишет: Ну я н..

Maxim пишет:

цитата:

Ну я не стал бы столь категорично говориь в ее адрес. Лично мне ее МАрия-Антуанетта очень понравилась, собственно говоря как и эта книга.

А почему бы она должна не понравиться даже будучи сбором с других книг. Я имею ввиду, конечно. не тупое переписывание, а использование сведений.

Maxim пишет:

цитата:

Так она, например, пишет о визите Людовика в Блуа в 1660 году, где его и увидела Лавальер. Значит Дюма здесь не пошел против истины. Так же она пишет о том, как на королевсткую процессию входа в ПАриж смотрела жена ПОля Скаррона, получается, что и Голон здесь верно написали.

Да, но эти факты известны фр. авторам не из художественных книг. У нас да, кроме Голон, Дюма, Шандернагор я и не знаю пока где почитать.
Maxim пишет:

цитата:

Да, а вот и автор. Спасибо. Я думаю, что когда пишешь на одну тема, то какие-то повторения или схожие моменты просто трудно избежать. ПОсмотрим, по-настоящему сравнить смогу лишь после того, как прочитаю обе. Пока у меня за плечами три главы книги Фрейзер.

Я Берьтьер только просмаотирвая, вычитывая интересующую инфу. Новости были и очень интересные. Так что не пожалеешь о потраченном времени.
Maxim пишет:

цитата:

Прости за назойливость, но это Птифис или еще кто-то, а то не узнал в гриме.

Пардон за очепятку - Петифис.