Отправлено: 16.01.08 20:13. Заголовок: Королевская страсть

Тут мы поговорим о любви короля к строительству, балету, музыке и т.п.

 Отправлено: 14.02.08 09:51. Заголовок: Вообще можно сказаь,..

Вообще можно сказаь, что это было время, когда лишщь ленивый не питал любви к этим видам искусства: Фуке, Людовик XIII, Генрих IV, Мазарини, РИшелье... Этот список можно продолжать до бесконечности. Но я намеренно выбрал политических деятелей, по своему положению хоть как-то равных Людовику XIV.
Просто Король-Солнце сумел сделать из своих увлечений нечто большее. Он возвел их в ранг направлений государственной политике. Он строил Версаль, полностью асоциируя эту стройку со славой Франции. Он завоевывал равнины ВЕрсаля, точто так же как крепости во Фландрии. И там и там он и его люди трудились над одним -- они возвеличивали Славу Франции.
Танец -- тоже самое. Балет Людовика XIV это не просто баловство и развлечение, как это было во времена его деда и отца. Когда танцевали те, они веселились, забовлялись и забовляли других. Генрих же еще так и волочился за молоденькими красавицами двора.
Что до Людовика XIV балет для него был инструментом пропоганды и позиционирования персоны короля, то есть себя. И это ему удалось. Благодаря ему, этот вид искусства завоевал большие позиции и созхранился до сих пор, обретя конкретные правила игры и формы.
И кроме того, балет с лихвой отблагодарил своего создателя. Благодаря этому виду искусства французы, словно древние римляне, имели не просто короля, монарха, но монарха-бога с красивым и сильным телом и с величием. способным сравниться с героями древности.
А что до музыки, то низкий поклон г-ну Люлли. Он умел слушать и слышать своего повелителя. Поэтому его музыка стала образцовой на всем Европейском континенте.
Людовик очень тонко чувствовал современную ему эпоху, время, поэтому он так умело нашел инструменты воздействия на своих политических противников и на своих подданых.

 Отправлено: 14.02.08 10:16. Заголовок: Вообще спасибо Макси..

Вообще спасибо Максим, что ты начал эту тему, так как у меня все не получалось. Абсолютно с тобой согласна - мне очень понравилась фраза Мишеля Деона , члена французской академии. сказанной о Луи: Луи XIV это отец современной Франции, как индустриальной, так и в Искусстве.
В самом джеле - это короткая фраза вмешает многое то мнение. которое бытует о Франции во многом родом из 17 века, когда это страна была пропагандирована, как образец всег всего самого-самого. И это мнение остается и теперь. Спустя минимум 300 лет.

 Отправлено: 14.02.08 10:30. Заголовок: Кстати, насчет балет..

Кстати, насчет балета. Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет. То есть до этого в танце не было четких канонов и т.д., балет был действительно скорее блаловством и развлечением, чем высоким искусством.

 Отправлено: 14.02.08 10:39. Заголовок: Daria пишет: Помню ..

Daria пишет:

цитата:

Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет.

Так недаром это эпоха и носит название классицизма.

 Отправлено: 14.02.08 10:42. Заголовок: Нашла видео из "..

Нашла видео из "Атиса" Люлли:

Dream's dance

Zephirs dance

 Отправлено: 14.02.08 10:55. Заголовок: Классные ссылки, не ..

Классные ссылки, не знала, что они дают оперы времен Луи, вау мне танец двух пажей страшно понравился.

 Отправлено: 14.02.08 11:05. Заголовок: Entree d'Apollon..

Entree d'Apollon
А как это? Это партия короля.

 Отправлено: 14.02.08 11:29. Заголовок: allitera пишет: вау..

allitera пишет:

цитата:

вау мне танец двух пажей страшно понравился.

Мне тоже. Музыка красивая, танцуют классно, постановка просто вызывает восхищение.

цитата:

Это партия короля.

Супер! Очень выдержано в барочном стиле. Почему-то до сих пор сложно вообразить, что Луи танцевал так, а то и и круче. Видимо я мало фильмов смотрела на эту тематику.

 Отправлено: 14.02.08 11:58. Заголовок: Daria пишет: Супер!..

Daria пишет:

цитата:

Супер! Очень выдержано в барочном стиле. Почему-то до сих пор сложно вообразить, что Луи танцевал так, а то и и круче. Видимо я мало фильмов смотрела на эту тематику.

Как ни странно, но даже в короле танцует эти танцы так не представлены. А здесь настоящее барокко. Плюс там есть фильмец, где даны названия этим движения. При том придворный танец замысловат и сложен. но его реально выполнить при тренировке, а вот то, что для балета - тут нужен профи. В кино только и видешь, что позы, а тут динамики и очень сложные движения. теперь я понимаю, о чем говорил Боссан.

 Отправлено: 14.02.08 12:22. Заголовок: Ну конечно. Актера, ..

Ну конечно. Актера, даже с хорошей пластикой за которкий срок так не научишь танцевать. Здесь нужны профессиональные танцоры. Ну есть вариант с дублером, конечно, но это я уже размечталась об идеальном фильме.

 Отправлено: 14.02.08 12:39. Заголовок: Daria пишет: Ну ест..

Daria пишет:

цитата:

Ну есть вариант с дублером, конечно, но это я уже размечталась об идеальном фильме.

Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины.

 Отправлено: 14.02.08 12:43. Заголовок: Король танцует снима..

allitera пишет:

цитата:

Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины.

Но ты ведь говоришь, там танцы не такие. Значит дело в хореографе.

 Отправлено: 14.02.08 12:47. Заголовок: Daria пишет: Но ты ..

Daria пишет:

цитата:

Но ты ведь говоришь, там танцы не такие. Значит дело в хореографе.

Там очень кратко они показаны. потому и не складывается картины вообще вот такого танца, а то, что есть оно - прекрасно. Но вот всякие финтифлушки (изивиняюсь, но кроме антраша и шасса из терминологии борочного балете не запомнила) там не разглядишь.

 Отправлено: 14.02.08 12:50. Заголовок: allitera пишет: Там..

allitera пишет:

цитата:

Там очень кратко они показаны. потому и не складывается картины вообще вот такого танца, а то, что есть оно - прекрасно. Но вот всякие финтифлушки (изивиняюсь, но кроме антраша и шасса из терминологии борочного балете не запомнила) там не разглядишь.

Странно, фильм вроде этому делу и посвящен. Если бы хоть один такой танец в фильме сделали, было бы просто супер. Много времени не занимает, а так эффектно.

 Отправлено: 14.02.08 13:10. Заголовок: Daria А ты фильм вид..

Daria А ты фильм видела или по моим впечатлениям говоришь?

 Отправлено: 14.02.08 13:28. Заголовок: Allitera, к сожалени..

Allitera, к сожалению только пару отрывков с youtube :( Так что рассуждаю с твоих слов.

 Отправлено: 14.02.08 14:34. Заголовок: Вот эти видела? http..

Вот эти видела?
Лучшие танцы из "Король танцует"

Проблема в том, что целого танца мы не видим, а только отрывки, а тут я смотрела с начала до конца. Притом обратила внимание. что мужчины мне нравятся больше - потому. как их ноги не скрыты. а ведь до этого предпочитала балерин.

 Отправлено: 14.02.08 23:56. Заголовок: Maxim Что до Людовик..

Maxim

цитата:

Что до Людовика XIV балет для него был инструментом пропоганды и позиционирования персоны короля, то есть себя. И это ему удалось. Благодаря ему, этот вид искусства завоевал большие позиции и созхранился до сих пор, обретя конкретные правила игры и формы.

В этом он не был первопроходцем.
В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п.
В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику.

 Отправлено: 15.02.08 00:14. Заголовок: Snorri пишет: В бал..

Snorri пишет:

цитата:

В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п. В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику.

Не совсем уверена, что ты с Максимом об одном и том же говоришь. Понятно, что во все века прославляли правителей. Но балет - был пропагандой очень высокого уровня при Луи. Не знаю, что там было с Карлом (надеюсь расскажешь ), но ведь он не давал представления для Лондона. А Луи в балете посмотрело как-то 30000 парижан. То есть это не было придворным удовольствием, тут опять сыграла роль доступность фр. монарха. Луи выступал наравне с проф. танцорами, да в сущности он им и был. Его мастерство считалось лучшим - это не пустая лесть.
Т.е. это отличие от придворного балета. Это массовое и главное живое воплощение короля в идола. Ну какое сердце бы не восхитилось и не возгордилось своим правителем, который подобен Апполону.

 Отправлено: 15.02.08 00:35. Заголовок: Allitera Не знаю, чт..

Allitera

цитата:

Не знаю, что там было с Карлом (надеюсь расскажешь ), но ведь он не давал представления для Лондона.

Все то же самое :-)
Только сам Карл почти не участвовал в такого рода представлениях, зато его жена - постоянно.
Темы стандартные: прославление короля и его мудрых деяний, добродетелей и т.п.

цитата:

Не совсем уверена, что ты с Максимом об одном и том же говоришь.

Я зацепилась за фразу о пропаганде :-))

 Отправлено: 15.02.08 00:44. Заголовок: Snorri пишет: Все т..

Snorri пишет:

цитата:

Все то же самое :-) Только сам Карл почти не участвовал в такого рода представлениях,

Что-то не поняла. Карл не участвовал, а ты говоришь тоже самое. Участие жены - это не пропаганда. Напомню, что Луи играл разные роли. в том числе траверси. Т.е. тут глубокое занятие балетом.
Т.е. на балеты приходили обычные Лондонцы и смотрели на кого, на жену?
А король сидел и лицезрел. Так? Или это придворный балет для избранной публике, в котором участвовала королева?

 Отправлено: 15.02.08 00:51. Заголовок: Allitera Карл не уча..

Allitera

цитата:

Карл не участвовал, а ты говоришь тоже самое.

Но функцию пропаганды-то балет выполнял, вот что важно.
Но сам он иногда участвовал в таких постановках.

 Отправлено: 15.02.08 01:06. Заголовок: Snorri пишет: Но фу..

Snorri пишет:

цитата:

Но функцию пропаганды-то балет выполнял, вот что важно. Но сам он иногда участвовал в таких постановках.

А, ну тут разница приблизительно та же, как у объявления на столбе и у рекламы по телевизору.
Особенно по эффективности, ведь дело-то плохо кончилось - неправильную избирательную компанию он выбрал или окружение - тебе виднее.

 Отправлено: 15.02.08 06:59. Заголовок: Daria пишет: Кстати..

Daria пишет:

цитата:

Кстати, насчет балета. Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет. То есть до этого в танце не было четких канонов и т.д., балет был действительно скорее блаловством и развлечением, чем высоким искусством.

Об этом же говориться и в "Король танцует" Король создал академию танца. У Боссана написано, что при Людовике XIV и были разработаны все балетные па, по которым танцуют балероны всего мира до сих пор.
Allitera пишет:

цитата:

Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины.

Когда я увидел фильм о съемках, не удивился этому факту, но Межимель все равно молодец и трудяга, ведь даже судя по этому сю.жету ему тоже пришлось немало попотеть.

Daria пишет:

цитата:

Странно, фильм вроде этому делу и посвящен. Если бы хоть один такой танец в фильме сделали, было бы просто супер. Много времени не занимает, а так эффектно.

Более подробно там показан танец из "Балета ночи".

Snorri пишет:

цитата:

В этом он не был первопроходцем. В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п. В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику.

Согласен. Но Людовик довел это искусства до абсолюта. Вообще-то и Людовик XIII исполнял на сцене роль Аполлона. Однако только его сын сделал из балетного искуства накстоящий инструмент, а не разовые акции явления своего величия перед поддаными. И Елизавета, и Карл не придавали балету такого значения: отсюда результат -- через танцевальное искусство нельзя проследить историю их царствования. А вот с Людовком иначе. Он танцевал до 1671 года. и с 1654 по 1671-ый можно увидеть как менялся король, как менялось его окружение, как менялось восприятие короля да и как менялась страна.

 Отправлено: 15.02.08 07:04. Заголовок: Первым признанным ма..

Первым признанным мастером пропоганды во Франции является Ришелье. Он задал тон: газета, Академия, отсюда писатели, поэты. драматурги, театр, живопись, строительство. Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Тем самым кардинал позиционировал себя, как создатель Французского флота и адмирала.
А Людовик продолжил это. Кстати, и меценатство при нем превратилось в государственную монополию. И это не просто каприз или прихоть. Зачем королю нужно было, чтобы кто-то другой мог кормить гениев: отсюда и одна из причин падения Фуке. Король не завидывал ему, король посто убрал человека, который не совпадал с его политическим курсом.

 Отправлено: 15.02.08 11:13. Заголовок: Maxim пишет: Король..

Maxim пишет:

цитата:

Король не завидывал ему, король посто убрал человека, который не совпадал с его политическим курсом.

Maxim пишет:

цитата:

Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики.

Ни одной не видела, правда он был на сильном ремонте. Надо будет посмотреть.

 Отправлено: 17.02.08 00:41. Заголовок: Allitera Особенно п..

Allitera

цитата:

Особенно по эффективности, ведь дело-то плохо кончилось - неправильную избирательную компанию он выбрал или окружение - тебе виднее.

Гражданская война стала результатом совсем другого комплекса проблем, среди которых танцы не числились .

Maxim

цитата:

Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Тем самым кардинал позиционировал себя, как создатель Французского флота и адмирала.

Точнее, "генерального интенданта морской торговли и навигации".

 Отправлено: 17.02.08 00:57. Заголовок: Snorri пишет: Гражд..

Snorri пишет:

цитата:

Гражданская война стала результатом совсем другого комплекса проблем, среди которых танцы не числились

Ну это понятно, я танец представляла отвлекающим маневром. Так как врядли думаю, что человека бы убили только за то, что он плохо танцевал.

 Отправлено: 17.02.08 01:10. Заголовок: Allitera Так как вря..

Allitera

цитата:

Так как врядли думаю, что человека бы убили только за то, что он плохо танцевал.

Это все очень грустная история, где грязи и вранья так много, что отмывать Карла Яковлевича стали лишь недавно, но не уверена, что отмоют до конца - ибо в итоге восторжествовал парламент.

 Отправлено: 17.02.08 01:32. Заголовок: Snorri пишет: Это в..

Snorri пишет:

цитата:

Это все очень грустная история, где грязи и вранья так много, что отмывать Карла Яковлевича стали лишь недавно, но не уверена, что отмоют до конца - ибо в итоге восторжествовал парламент.

Я вообще все пытаюсь понять, почему король Англии так зависим от парламента. и почему Луи это удалось пресечь. Что он смог сделать такого. что не доступно было хотя бы Карлу2? Ну ладоно Карлу1 не повезло - обстоятельства так сложились, столкновение интересов и так далее, в чем-то напоминает ситуацию Луи 16, правда там интересы были иные. точнее у других сторон. Но все-таки неужели не было управы на этот парламент. Понятно финансовая зависимость, но неужели у Стюартов так было туго с деньгами и куда они делись? У меня впечатление, что большую часть своего царствования Карл 2 только и мучился. что с парламентом. на что уходили и силы и время и наверняка здоровье.

 Отправлено: 17.02.08 01:53. Заголовок: Allitera Я вообще вс..

Allitera

цитата:

Я вообще все пытаюсь понять, почему король Англии так зависим от парламента.почему Луи это удалось пресечь.

Потому что:
а) капитализм в Англии развивался быстрее, государство не так сильно контролировало бизнес, как во Франции. Соответственно деньги стали рваться во власть и бороться с Короной;
б) Англия имеет дольшую историю парламентаризма, к тому же изначально парламент был организован "снизу", а не "сверху", как веком спустя во Франции;
в) конфликт между парламентом и королевской властью стал назревать еще при Елизавете;
г) во Франции парламенты никогда не пользовались таким влиянием, как в Англии. К тому же уже Ришелье существенно урезал полномочия этих органов. То, что было во времена Фронды, - ерунда, по сравнению с соседями, они, советники, больше плясали под дудку принцев и испанцев.
Так что ситуация ИЗНАЧАЛЬНО было совершенно другая, и Людовик с Карлом II были, в этом смысле, в разном положении.

цитата:

Понятно финансовая зависимость, но неужели у Стюартов так было туго с деньгами и куда они делись?

Чтобы проводить масштабную политику, например, как это делал Людовик, необходимы деньги. Деньги поступают в казну через налогообложение. Во Франции король сам решал, когда ему взымать налог и в каком размере, парламент, закрепляя это решение, выполнял чисто номинальную функцию (ну, мог подгадить немного, но только немного - повременить с регистрацией, но и только. Да и то, эта лавочка вскоре прикрылась).
В Англии же для сбора налогов необходимо было одобрение парламента, это положение являлось одним из ключевых в "Великой Хартии Вольностей" (1215), и здесь уже палата общин выделывалась как могла: там сидели не простые колхозники, а бизнес-элита, землевладельцы или же их представители, которые совершенно не желали делиться деньгами с королем.
А между прочим, Карл I, которого ругает всяк кому не лень, без парламента выплатил все долги Короны со времен Елизаветы. И именно он положил начало военно-морскому флоту Британии. За то, что он без одобрения парламента собирал т.н. "корабельные деньги" (сделав это всего два раза), его оченно невзлюбили оппозиционеры. Ну и, конечно, они его не любили, потому что гражданин король хотел править без них (и делал это, как ни удивительно очень недурно: не ввязывался в войны, развивал английскую коммерцию и флот).

цитата:

меня впечатление, что большую часть своего царствования Карл 2 только и мучился. что с парламентом. на что уходили и силы и время и наверняка здоровье.

Карл II сел на трон после того, как убили его отца, отстаивавшего свои убеждения касательно королевской власти, и в стране почти 11 лет была республика. Очень опасный прецедент, игнорировать который было бы глупо.
Поэтому он все 25 лет правления только и делал, что лавировал между парламентом, Людовиком, стравливал недругов и, в конце концов, передал трон брату-католику - бескровно, должна заметить.
А здоровье, думаю, да, это противостояние и подорвало. Он всю жизнь был очень здоровым человеком, а в 55 лет его разбил инсульт, и через несколько дней его не стало.

 Отправлено: 17.02.08 02:25. Заголовок: Snorri Спасибо больш..

Snorri Спасибо большое за такой экскурс.
Я только с позиции Франции тебе подправлю, Луи всегда поддерживал Карла и очень помогал деньгами. Он понимал проблемы кузена и ему нужна была Англия союзницей.
И с фр. парламентом не все так просто - то, что Луи им пасти-то закрыл отчего-то совсем не удавалось Мазарини и Австрийской, да и во времена его отца значимость парламента была совсем другой. Сила Луи была в финансовой независимости. по сути он им показал, что они ему нужны. как рыбке зонтик и если будут чинить препятствия, то он их уберет, как явление.
Проблема налогообожения тоже была, парламент имел право это регулировать, хотя вероятно не в той степени. как в Англии. так как салический закон такого не предусматривал.

 Отправлено: 17.02.08 02:32. Заголовок: Allitera Луи всегда ..

Allitera

цитата:

Луи всегда поддерживал Карла и очень помогал деньгами. Он понимал проблемы кузена и ему нужна была Англия союзницей.

Я знаю :-)
Но и у Англии были свои интересы, не всегда совпадавшие с интересами Франции.
Именно поэтому Карл тянул с принятием католической веры, поэтому старался ни во что не вмешиваться (ведь сначала он вступил в лигу с протестантами и лишь после Дуврского соглашения, когда любимая сестра приехала в Англию, перешел на сторону Луи. За что на него очень обиделась Голландия).

цитата:

Сила Луи была в финансовой независимости.

Вот! Только она, независимость от парламента, была и при его предшественниках. И Генрих, и Луи-Трез, и Валуа, и Капетинги собирали налоги без оглядки на парламент.

цитата:

так как салический закон такого не предусматривал.

Ну, со времен салических франков много воды утекло, появлялись новые законы, в т.ч. касательно налогообложения :-)

 Отправлено: 17.02.08 02:54. Заголовок: Snorri пишет: Ну, с..

Snorri пишет:

цитата:

Ну, со времен салических франков много воды утекло, появлялись новые законы, в т.ч. касательно налогообложения

Салический закон - несдвигаемый столп, а остальное подвинуть можно.
Snorri пишет:

цитата:

Вот! Только она, независимость от парламента, была и при его предшественниках. И Генрих, и Луи-Трез, и Валуа, и Капетинги собирали налоги без оглядки на парламент.

Ну не совсем так радужно, с оглядкой. ты на Луи не смотри. Он в этом деле реформатор, мало того, что сам решал. так еще и дворянство обложил налогами и себя любимого. притом сумма налога зависела от ранга.

Насчет фин. нещависимости. Когда в 61 Луи начал править его карманы были ну совсем пустыми, все же разворовали. гран мерси и Фуке. он так продолжал это делать. Налоги собирались. а казна не пополнялась.
Snorri пишет:

цитата:

(ведь сначала он вступил в лигу с протестантами и лишь после Дуврского соглашения, когда любимая сестра приехала в Англию, перешел на сторону Луи. За что на него очень обиделась Голландия).

Да ладно, сестра любимая, но Карл тоже не лыком шит. чтобы из братской любви поступать не по выгоде. А насчет католичества - он прав глупо католику править протестантами. Хотя видать в душе имел склонность к католицизму.

 Отправлено: 17.02.08 03:01. Заголовок: Allitera Он в этом д..

Allitera

цитата:

Он в этом деле реформатор, мало того, что сам решал. так еще и дворянство обложил налогами и себя любимого. притом сумма налога зависела от ранга.

Приведи, пожалуйста, источник и цитату.
Я читала, что с дворян налог собирался довольно симовлический. Людовик XV хотел потом увеличить налоги для второго сословия, но встретил серьезное сопротивление.

цитата:

Да ладно, сестра любимая, но Карл тоже не лыком шит. чтобы из братской любви поступать не по выгоде.

Конечно, нет. Я лишь упомянула, когда и при каких обстоятельствах был заключен Дуврский пакт.

цитата:

А насчет католичества - он прав глупо католику править протестантами. Хотя видать в душе имел склонность к католицизму.

Не знаю насчет склонности к католицизму вообще: мать его была дамой немного не в себе - на почве религиозной. Но во время его бегства после поражения при Вустере Карла прятали в основном католики, а один из них, священник, был настолько мил и хорош, что все ясно и четко королю разъяснил. Именно он, более тридцати лет спустя, обратил Карла в католичество. Когда душа стала думать о Боге, а не о земном.

 Отправлено: 17.02.08 03:08. Заголовок: Snorri пишет: Когда..

Snorri пишет:

цитата:

Когда душа стала думать о Боге, а не о земном.

Это и есть склонность.

Пошла за цитатой.

 Отправлено: 17.02.08 03:10. Заголовок: Allitera Это и есть ..

Allitera

цитата:

Это и есть склонность.

Она у него тогда проявилась довольно поздно...

 Отправлено: 17.02.08 03:20. Заголовок: Snorri пишет: Она у..

Snorri пишет:

цитата:

Она у него тогда проявилась довольно поздно...

Так, а политическая подоплека?

 Отправлено: 17.02.08 03:26. Заголовок: 18 января 1695 года ..

18 января 1695 года декларацией короля во Франции устанавливалась капитация, ежегодный подушный сбор, новый тип налога для нашей страны, довольно революционный (поскольку знать тоже обязана его платить), хотя и скопированный с Центральной Европы. Сен-Симон полагает, что контролер Поншартрен вынужден был его установить против своего желания. О Людовике XIV этого сказать нельзя. Он в течение всего 1694 года зорко следил за приготовлениями и правилами применения этого налога. Если богатые платят, если знать вынуждена тоже вносить свою лепту против своей воли, король ее не просто принимает, он ее требует.
Эта особенность, которая связывает новый налог с экономическим и социальным замыслом, с общей политикой, уже сама по себе достаточна, чтобы показать всю исключительную важность капитации. Но сегодня мы видим еще и другое, ибо подушный налог позволил не только пополнить во время войны государственную казну, но еще и показал нам структуру французского общества при старом режиме, социальную политику Людовика XIV и ее достижения я. Заслуга не в самой королевской декларации, а в установлении тарифа и в его применении на всей территории Франции. В самом деле, маркиз де Шамле, инициатор этого проекта, высокопоставленные чиновники Поншартрена, его реализаторы, находятся в курсе не только всех ресурсов страны, но и знают все нюансы социальной иерархии. А это — бесценно.
Теперь не три сословия (духовенство, дворянство и третье сословие) или два лагеря (привилегированные и разночинцы, богатые и бедные, господствующие и подчиняющиеся) облагаются налогами, а двадцать два «класса» налогоплательщиков. Они насчитывают 569 рангов, присваиваемых в зависимости от звания, сословия, чинов и ремесел. Первый класс, который включает, в частности, королевскую семью, министров и главных финансистов, облагается налогом в 2000 ливров; второй класс, класс герцогов и первого президента, платит 1000 ливров; восьмой класс, который имеет в своем составе бригадных генералов и советников парламента, облагается налогом в 200 ливров; пятнадцатый класс, в котором фигурируют писари гражданских и уголовных судов и рантье средних городов, платит 40 ливров. Последний класс, класс простых солдат и мелких слуг, облагается всего лишь одним ливром. Так как подушный налог не был ни налогом
на капитал, ни налогом на доходы, а налогообложением по рангу, его тариф является настоящим рентгеновским снимком французского общества, запечатлевшим две трети периода долгого правления Людовика XIV.

Это из Блюша, а его источник SOLNON (Jean-François), La véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France. Le tarif de la première capitation (1695). Genève, 1983

О налоге 1710 года см. в теме здесь

 Отправлено: 18.02.08 09:31. Заголовок: Предлогаю оставить К..

Предлогаю оставить Карла и вспомнить другого монарха-танцора, пускай и из далекой эпохи -- НЕрон. Он тоже любил выступать перед публикой, танцуя, играя в драмах, исполняя музыкальные произведения. НО!!! Вот ОГРОМНАЯ разница между этими двумя людьми, который на первый взгляд похожи: и тот и другой меценаты и покровители искусств. Один всех раздражал, был вычурен и эпотажен, что и привело к известным печальным для него последствиям. другой же -- всех удивлял. поражал и влюблял в себя. Секрет один, надо уметь все делать вовремя и вмеру.
Поэтому-то ЛЮдовик потом отказался от балета. То что уместно в 20--30 лет, не уместно в 35. а уж тем более в 40. Он не захотел рисковать быть смешным, и правильно.

 Отправлено: 18.02.08 10:15. Заголовок: Maxim пишет: Поэтом..

Maxim пишет:

цитата:

Поэтому-то ЛЮдовик потом отказался от балета. То что уместно в 20--30 лет, не уместно в 35. а уж тем более в 40. Он не захотел рисковать быть смешным, и правильно.

Твои слова мне напомнили статью из Вокруг света. Там как раз говорится, что король занимался самодеятельностью и пока ему прямо не намекнули. что смотреть на него уже больше сил нет. он со сцены не свалил. Я еще подумала, ведь серьезный журнал и туда же.

 Отправлено: 18.02.08 10:51. Заголовок: Allitera пишет: Там..

Allitera пишет:

цитата:

Там как раз говорится, что король занимался самодеятельностью и пока ему прямо не намекнули. что смотреть на него уже больше сил нет. он со сцены не свалил. Я еще подумала, ведь серьезный журнал и туда же.

Ой, какая глупость. Правда, я не понял, чем я смог напомнить эти слова??

 Отправлено: 18.02.08 10:57. Заголовок: Maxim пишет: Ой, ка..

Maxim пишет:

цитата:

Ой, какая глупость. Правда, я не понял, чем я смог напомнить эти слова??

Ну ты сказал, что он вовремя ушел со сцены, потому как не хотел показаться смешным и понимал, что старея ему надо искать другое проявления своего величия. И вот вспомнилась эта инсинуация. Автор интересно сам придумал или кто-то подсказал. Так как о таком никто вроде не писал.

 Отправлено: 18.02.08 11:29. Заголовок: Allitera пишет: Тво..

Allitera пишет:

цитата:

Твои слова мне напомнили статью из Вокруг света. Там как раз говорится, что король занимался самодеятельностью и пока ему прямо не намекнули. что смотреть на него уже больше сил нет. он со сцены не свалил. Я еще подумала, ведь серьезный журнал и туда же.

Интересно, а там случайно не упомянуто, кто это такой умный королю на это намекнул?

 Отправлено: 18.02.08 11:40. Заголовок: Daria пишет: Интере..

Daria пишет:

цитата:

Интересно, а там случайно не упомянуто, кто это такой умный королю на это намекнул?

Самая расхожая версия -- Расин, который ЯКОБЫ сравнил короля в трагедии "Британик" с Нероном, сегодня упомянутым мною. НАверное они этой версией и воспользовались.

 Отправлено: 18.02.08 11:45. Заголовок: Daria Maxim никаких ..

Daria Maxim никаких имен. Там упомянули, что вроде придворные. Вообще эту статью можно найти.

 Отправлено: 18.02.08 11:50. Заголовок: Да нет, спасибо. При..

Да нет, спасибо. Приведенных тобой доводов достаточно для того, чтобы ее не читать. Боссан молодец, он очень хорошо прописывает мотивы, которые побудили короля отказаться от балета. В фильме "Король танцует" это показано несколько упрощенно, так скажем для широкого зрителя. Уж очень тонким было это решение, прордуманным и взвешенным.

 Отправлено: 18.02.08 12:03. Заголовок: Да, король не падал,..

Да, король не падал, как в фильме. Хотя в 32 года он еще очень молод.

 Отправлено: 18.02.08 12:21. Заголовок: Allitera пишет: Да,..

Allitera пишет:

цитата:

Да, король не падал, как в фильме. Хотя в 32 года он еще очень молод.

Людовик и после оставался танцором. Это выражается буквально во всем: те же его сады, это настоящий танец, идея их возведения так же грациозна и гармонична, как в танце. Тоже можно сказать и про сам Версаль. Он похож на тело, мастерство и умение, которого с годами только развивается.

 Отправлено: 18.02.08 12:53. Заголовок: Ну вообще-то еще ост..

Ну вообще-то еще остались придворные танцы. Их то никто не отменял.

 Отправлено: 19.02.08 07:05. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну ты сказал, что он вовремя ушел со сцены, потому как не хотел показаться смешным и понимал, что старея ему надо искать другое проявления своего величия.

От этих слов я не откажусь. Так и есть расчетливость и вечное стремление ко всему идеальному -- вот черты характера, присущие Людовику. И при них сложно представить, что он дозволил бы себе в возрасте 35 лет, возрасте зрелого и уже в чем-то мудрого мужчины -- завоевателя и покорителя, отплясывать на сцене перед на родом. Уже не тот уровень -- победы, Версаль, опера, живопись. Пусть теперь они рассказывают о короле.

 Отправлено: 19.02.08 07:19. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну вообще-то еще остались придворные танцы. Их то никто не отменял.

А вот тут-то я и поостерег бы от ошибки. Просто танцевать на балу и быть челочеком с психологией танцора -- две разные вещи. В первом случае это просто дань воспитанию и культуре того времени, во втором же это ощющение себя артистом и тем более, артистом прекрасного высокого жанра, если так можно сказать.
"Нет, только не ногу, я же танцор!" -- кричал старый Люлли в фильме Корбье. (Конечно не факт, что сам ЛЮлли произнес эту фразу: скорее нет, чем да. ) Причем это был Люлли, который уже сам лет 15--20 в балете не танцевал. Но он все равно себя таковым ощущал. Так же я думаю сказал бы и король.

 Отправлено: 19.02.08 18:23. Заголовок: Maxim пишет: Так же..

Maxim пишет:

цитата:

Так же я думаю сказал бы и король.

А вот думаю нет. Если бы королю предложили ногу. сказав, что это его спасет. он бы согласился. он хоть и танцор. но в первую очередь глава гос-ва.
Танцы - это я имела ввиду для души. Понятно, что это совсем ни одно и тоже. но все таки лучше. чем ничего. Теперь танцоры в лучшем случае уходят в балетмейстеры, а вот потанцевать им негде.

 Отправлено: 20.02.08 07:05. Заголовок: Allitera пишет: Тан..

Allitera пишет:

цитата:

Танцы - это я имела ввиду для души.

Согласился бы король на ампутацию ноги или нет, ... ну тут мы можем только предпологать. Слава Богу, что надобности в этом не было.
Но в случае ЛЮдовика, танцу для него были больше, чем хобби.

 Отправлено: 20.02.08 16:09. Заголовок: Maxim пишет: Слава ..

Maxim пишет:

цитата:

Слава Богу, что надобности в этом не было.

Как это не было, еще как было. Ему надо было ногу ампутировать. тогда бы он в 1715 не умер и жил бы да жил. Только ему выбора не дали, так как его врачи оказались полностью несостоятельны.

 Отправлено: 21.02.08 06:51. Заголовок: Allitera пишет: Как..

Allitera пишет:

цитата:

Как это не было, еще как было. Ему надо было ногу ампутировать. тогда бы он в 1715 не умер и жил бы да жил. Только ему выбора не дали, так как его врачи оказались полностью несостоятельны.

Ну здесь надо принимать во внимание то, что король был уже стар, и он элементарно мог не перенести этой операции. И к тому же, итог тот же -- ногу все-таки не ампутировали.

 Отправлено: 21.02.08 17:59. Заголовок: Maxim пишет: Ну зде..

Maxim пишет:

цитата:

Ну здесь надо принимать во внимание то, что король был уже стар,

Ему около 77 - не такой уж большой возраст, у него не было основных смертельных забюолеваний - заболеваний сердечно-сосудистой системы и онкологического, так что операцию он бы перенес нормально. Тем более, что умирать от гангрены куда тяжелее. чем ампутировать ногу без анестезии.

Maxim пишет:

цитата:

И к тому же, итог тот же -- ногу все-таки не ампутировали.

Не очень поняла фразу.

 Отправлено: 22.02.08 10:08. Заголовок: Allitera пишет: Ему..

Allitera пишет:

цитата:

Ему около 77 - не такой уж большой возраст

В XVII веке, это уже глубокий старик. Тем более надо учитывать "вредный род работы", за который в советское время молоко давали. Посмотри, каак тогда рано сгорали политики -- Ришелье, Мазарини, Людовик XIII, Кольбер... Они же умерли довольно молодыми. Конечно, были и долгожители: отец мемуариста Сен-Симона, Летелье. Но их было не так уж и много. И то, что Людовик попал в их число, это еще ни о чнем не говорит. Что ни говори, жизнь он прожил и так долгую, и слава Богу.

 Отправлено: 22.02.08 10:15. Заголовок: Maxim пишет: В XVII..

Maxim пишет:

цитата:

В XVII веке, это уже глубокий старик. Тем более надо учитывать "вредный род работы", за который в советское время молоко давали. Посмотри, каак тогда рано сгорали политики -- Ришелье, Мазарини, Людовик XIII, Кольбер... Они же умерли довольно молодыми. Конечно, были и долгожители: отец мемуариста Сен-Симона, Летелье. Но их было не так уж и много. И то, что Людовик попал в их число, это еще ни о чнем не говорит. Что ни говори, жизнь он прожил и так долгую, и слава Богу.

И Мазарини и Ришелье за 60, Лозен больше 90, Ментенон 84, Ле Нотр был старым, когда Луи только начал с ним работать, еще примеров масса. Стариков было не мало. Да и Анри 4 не жаловался на болезни, он бы может много и прожил. А Луи 15, тоже пожил не мало. Работа может и вредная - но ведь у тебя на сайте написано, что после вскрытия у короля не обнаружилось никаких болезней. Говоря о гангрене и ее неправильном лечении я не преполагаю, а утверждаю - облитерирующий эндортериит нижних конечностей - заболевание. которое не должно приводить к смерти. Понятно, что тогда не могли лечить эту болезнь, но ее осложнине - нагрену - могли. Мои утверждения основаны на моем высшем медицинском образовании.

 Отправлено: 22.02.08 10:39. Заголовок: Мазарини -- 58, Рише..

Мазарини -- 58, Ришелье -- 58. А Лезен с Ленотром -- согласен с их возрастом, но я говорю о государственных деятелях. Их беды и заботы не сравнимы с головными болями этих столпов французского государства.

 Отправлено: 22.02.08 16:58. Заголовок: Maxim пишет: Мазари..

Maxim пишет:

цитата:

Мазарини -- 58, Ришелье -- 58.

Я имела ввиду, что их возраст под 60, а если въедаться в точные даты, то Мазарини почти 59, а Ришелье 57. Но не в жтом суть.
А Карл Великий - 72 года, раз ты не ценишь степень износа Лозена.
Главное это то, что у Луи сердце было здовое, значит его работа на самое смертоносное заболевание не влияло. И сердце - это индикатор стрессов. А у Луи ни давления, наоборот я предполагаю, что он было низким. так как его головные боли по описанию врачей ужасно похожи на падение давления. Так что жил бы олн еще, не помоги ему врачи.

 Отправлено: 23.02.08 02:34. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так что жил бы олн еще, не помоги ему врачи.

Да, он так был нужен. Наследник то еще маленький.

 Отправлено: 23.02.08 20:05. Заголовок: Olga пишет: Да, он ..

Olga пишет:

цитата:

Да, он так был нужен. Наследник то еще маленький

И это позволило нее только регенство улучшить, но и подготовить Луи 15, глядишь и революции бы не было в 89.

 Отправлено: 23.02.08 23:36. Заголовок: Allitera пишет: И э..

Allitera пишет:

цитата:

И это позволило нее только регенство улучшить, но и подготовить Луи 15,

Да, конечно Луи 14 тоже в раннем возрасте королем стал, но у него были мать и крестный дядя Мазарини, да и младший брат. А Людовик 15 вообще рос без семьи, хотя регент вроде бы хорошо к нему относился.
Согласна, Людовик мог бы передать наследнику свой опыт монарха, и многому научить в плане управления государством.

 Отправлено: 24.02.08 09:02. Заголовок: Olga пишет: А Людов..

Olga пишет:

цитата:

А Людовик 15 вообще рос без семьи, хотя регент вроде бы хорошо к нему относился.

Психологический аспект конечно важен, но все-таки важнее то, что Филип Орлеанский не ставил перед собой задачи вырастить монарха. он и сам-то очень спецефически выполнял эту роль.

 Отправлено: 26.02.08 07:31. Заголовок: Allitera пишет: не ..

Allitera пишет:

цитата:

не помоги ему врачи.

С этим утверждением я тоже согласен, однако не стоит забывать огромный стресс, который выпал ему на последние годы жизни -- смерть сына и внуков. Это любого подкосит, а как он держался, любой позавидует.
Olga пишет:

цитата:

А Людовик 15 вообще рос без семьи, хотя регент вроде бы хорошо к нему относился.

Регент отлично к нему относился, только при всей моей симпатии к Филиппу Орлеанскому, он не был политическим наставником мальчугану, да и откуда бы. Само регенство-то пошло на инерции после Великого царствования.

Allitera пишет:

цитата:

он и сам-то очень спецефически выполнял эту роль.

Прекрасно сказано.

 Отправлено: 28.02.08 22:07. Заголовок: Allitera И это позво..

Allitera

цитата:

И это позволило нее только регенство улучшить, но и подготовить Луи 15, глядишь и революции бы не было в 89.

Maxim

цитата:

Регент отлично к нему относился, только при всей моей симпатии к Филиппу Орлеанскому, он не был политическим наставником мальчугану, да и откуда бы. Само регенство-то пошло на инерции после Великого царствования.

Регент сделал все, что мог - удержал власть при малолетнем монархе, отправив Мэна и Селламара по конкретному адресу.
А что до подготовки, так при Луи Bien-Ame состоял кардинал Флери, один из умнейших государственных деятелей.

 Отправлено: 29.02.08 06:54. Заголовок: Snorri пишет: А что..

Snorri пишет:

цитата:

А что до подготовки, так при Луи Bien-Ame состоял кардинал Флери, один из умнейших государственных деятелей.

Согласен. но только частично. Речь не о том, что маленького Людовика некому было учить, а о том, что принц Филипп здесь не принимал ожидаемого от него участия. Да он был ласков, нежен и обходителен со своим воспитанником, но он не стал для него наставником, как для будущего правителя.

 Отправлено: 01.03.08 13:56. Заголовок: Maxim Речь не о том,..

Maxim

цитата:

Речь не о том, что маленького Людовика некому было учить, а о том, что принц Филипп здесь не принимал ожидаемого от него участия. Да он был ласков, нежен и обходителен со своим воспитанником, но он не стал для него наставником, как для будущего правителя.

Быть может, не стоит все сваливать исключительно на Филиппа? Все-таки от самого Людовика тоже многое зависело...
Все-таки его характер формировался не во времена беспокойства принцев, как у прапрадедушки, и не во времена Фронды, как у прадеда, при нем не было матери, не было серьезных испытаний, формировавших характер.

 Отправлено: 01.03.08 15:22. Заголовок: Конечно от способнос..

Конечно от способностей Луи многое зависело, но ведь и Бургунский был тоже не лучшим принцем, и пока был жив его отец это не очень беспокоило. А вот, как только Дофин умер Бургундский стал проходить курс "молодого бойца" и очень хорошие давал результаты, хотя до этого не сильно радовал деда. А у него воспитатели и учителя тоже не последние люди были. Тут больше речь о личном примере, который подвала Луи Филипп. Это очень важный момент.

Snorri пишет:

цитата:

Все-таки его характер формировался не во времена беспокойства принцев, как у прапрадедушки, и не во времена Фронды, как у прадеда, при нем не было матери, не было серьезных испытаний, формировавших характер.

Суровый подход, то есть надо было в горниле, как меч булатный закаливать?
Ну не все же люди становятся отлиными политиками только пережив тяжелое детсво.

 Отправлено: 01.03.08 15:34. Заголовок: Allitera Ну не все ж..

Allitera

цитата:

Ну не все же люди становятся отлиными политиками только пережив тяжелое детсво.

И не все становятся дурными, имея в наставниках человека, склонного к сибаритству ;-)

 Отправлено: 01.03.08 15:39. Заголовок: Snorri пишет: не вс..

Snorri пишет:

цитата:

не все становятся дурными, имея в наставниках человека, склонного к сибаритству

К примеру? Притом. что Орлеанский, ну сильно отличался от правильного образа правителя.

 Отправлено: 01.03.08 15:48. Заголовок: Allitera Притом. что..

Allitera

цитата:

Притом. что Орлеанский, ну сильно отличался от правильного образа правителя.

Наставник Людовика XVI особо не заморачивался с воспитанием своего подопечного, однако вырос вполне приличный месье.
Другое дело, что в характере самого дофина не было должной твердости и стойкости, но не уверена, что эти качества всегда можно привить. Должны быть и какие-то природные задатки.

 Отправлено: 01.03.08 15:51. Заголовок: Snorri пишет: Друго..

Snorri пишет:

цитата:

Другое дело, что в характере самого дофина не было должной твердости и стойкости, но не уверена, что эти качества всегда можно привить. Должны быть и какие-то природные задатки.

Это верно. но он ведь не дебил же полностью. В нем рвения королевского было мало. Недостаток способностей можно компенсировать трудолюбием и желанием. Да Великим не станешь, но и безобразия в виде революции предотвратить можно.

 Отправлено: 01.03.08 15:55. Заголовок: Allitera В нем рвени..

Allitera

цитата:

В нем рвения королевского было мало. Недостаток способностей можно компенсировать трудолюбием и желанием.

Вовсе нет, рвения в нем было немало, можно сказать, он был полон идей новых реформ и преобазований.
Иной вопрос, что его никто не готовил к миссии правителя. Дед не вводил его в Совет, политических советников возле дофина не было, так что не трон он сел без лишних знаний по нужному предмету. Но в недостатке благих намерений и стараний его обвинить нельзя.
К тому же при нем оставалась старая гвардия Людовика XV, которая не слишком-то этих перемен и жаждала. Уже потом появились Тюрго с Неккером, но остановить процесс революции было уже поздно.

цитата:

но и безобразия в виде революции предотвратить можно

Честно говоря, сомневаюсь. Тот грандиозный передел собственности, на котором нажилась буржуазия, вряд ли можно было предотвратить реформами. Либо задавить гадину в зародыше и утопить уродцев в собственной крови (вот такая я кровожадная ).

 Отправлено: 01.03.08 16:00. Заголовок: Snorri пишет: Честн..

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, сомневаюсь.

Если смотреть с позичии конце 18 века. то да. А если с 1716 года? Я так в этом не уверена.

 Отправлено: 03.03.08 06:20. Заголовок: Snorri пишет: Быть ..

Snorri пишет:

цитата:

Быть может, не стоит все сваливать исключительно на Филиппа? Все-таки от самого Людовика тоже многое зависело...

Бесспорно. Snorri пишет:

цитата:

Дед не вводил его в Совет,

Думаю, что четыре года -- еще рановато. Ой, или это уже речь идет о Людовике XVI, что-то я запутался. А то читаю сначала про регентство, а потом про старую гвардию Людовика XV и задумки реформ конца XVIII века.

 Отправлено: 03.03.08 10:40. Заголовок: Maxim пишет: Думаю,..

Maxim пишет:

цитата:

Думаю, что четыре года -- еще рановато. Ой, или это уже речь идет о Людовике XVI,

Да про 16.

 Отправлено: 06.03.08 08:41. Заголовок: Кстати, если продолж..

Кстати, если продолжить разговор об увлечениях короля и влияние, которое оказал Азарини на юного принца, то именно с его легкой руки Людовик предпочел лютне. гипер-популярной тогда в дворянской среде, малознакомую кому гитару -- инструмент цыган и бродяг.
Боссан молодец, когда пишет, что на этом примере можно проследить тягу Людовика к разрушению канонов и установле своего. Ведь такой процес ему пришлось вести абсолютно везде и во всем: от по-своему перекроил Государственный совет, ему оказались не нужны многочисленные дворцы и замки, построенные его предшедственниками, он выстроил свой и лучше. Почему -- до сих пор ни одному дворцу Франции так не стремились подражать иностранные государи.
И что еще удивительно то. что этот дворец м ожно в полном смысле слова считать детищем короля -- он его спроектировал, продумал его внутреннюю отделку и убранство. Художники, садовники и архитекторы следовали за его желаниями и указаниями... И во всем этом, пишет Боссан, мы видим след гитары короля-подросткак, взяв которую он отказал в почтении арфе, до селе любимой его современниками.

 Отправлено: 06.03.08 10:19. Заголовок: Maxim его легкой ру..

Maxim

цитата:

его легкой руки Людовик предпочел лютне. гипер-популярной тогда в дворянской среде, малознакомую кому гитару -- инструмент цыган и бродяг.

На гитаре любил играть уже отец Людовика. Для гитары же Людовик XIII сочинял свои музыкальные произведения.

 Отправлено: 06.03.08 10:27. Заголовок: Snorri пишет: На ги..

Snorri пишет:

цитата:

На гитаре любил играть уже отец Людовика. Для гитары же Людовик XIII сочинял свои музыкальные произведения.

У меня совершенно противоположные сведения, что Людовик XIII предпочитал именно лютню. Об этом пишет Боссан, нет причин не доверять ему.

 Отправлено: 06.03.08 10:35. Заголовок: Maxim А у меня сведе..

Maxim
А у меня сведения о том, что Луи играл именно на гитаре - и у меня нет оснований не доверять Маню, Шевалье и Ллойд Муту по этому вопросу :-)

 Отправлено: 06.03.08 16:06. Заголовок: Snorri пишет: А у м..

Snorri пишет:

цитата:

А у меня сведения о том, что Луи играл именно на гитаре - и у меня нет оснований не доверять Маню, Шевалье и Ллойд Муту по этому вопросу :-)

Maxim пишет:

цитата:

У меня совершенно противоположные сведения, что Людовик XIII предпочитал именно лютню. Об этом пишет Боссан, нет причин не доверять ему.

Наверно было бы хорошо, если бы вы оба выложили ссылки по этому вопросу.

 Отправлено: 06.03.08 16:25. Заголовок: Allitera Ллойд Мут (..

Allitera
Ллойд Мут ("Людовик XIII") пишет (привожу свой перевод с английского, т.к. смесь латиницы и кириллицы борда не любит):
4 мая 1626 года маршал [Орнано] был арестован в Фонтенбло по обвинению в государственной измене. Случилось это после того, как он послушал короля, исполнявшего на гитаре свои сочинения, в то время как стража перекрывала все выходы из замка.

 Отправлено: 06.03.08 16:28. Заголовок: Snorri А Мань и Шева..

Snorri А Мань и Шевалье?

 Отправлено: 06.03.08 16:38. Заголовок: Allitera У Маня, чес..

Allitera
У Маня, честно, не нашла, там говорится только про лютню и спинет.
Шевалье я читала в библиотеке.
Но гитара точно там была! Prince Noir это подтвердит.

 Отправлено: 06.03.08 17:21. Заголовок: Snorri Так может дел..

Snorri Так может дело в предпочтениях. И Луи на лютне и клавесине играл, но предпочитал гитару. Может и его отец тоже на ннеск муз инструментах обучался.

 Отправлено: 06.03.08 17:26. Заголовок: Allitera Людовик овл..

Allitera
Людовик овладел несколькими инструментами, но предпочитал гитару. Даже перед смертью он что-то наигрывал именно на ней.

 Отправлено: 06.03.08 17:28. Заголовок: Snorri пишет: Даже ..

Snorri пишет:

цитата:

Даже перед смертью он что-то наигрывал именно на ней.

А это ты откуда узнала?

 Отправлено: 06.03.08 17:36. Заголовок: Allitera А это ты от..

Allitera

цитата:

А это ты откуда узнала?

Прочитала. У кого - точно и не вспомню сейчас (у меня со ссылками очень часто беда).

 Отправлено: 06.03.08 17:38. Заголовок: Snorri Боссан все-та..

Snorri Боссан все-таки. я ему доверяю. потому этот вопрос и острый.

 Отправлено: 06.03.08 17:43. Заголовок: Allitera Дождемся Pr..

Allitera
Дождемся Prince Noire, она скажет, было ли упоминание гитары у Пьера Шевалье.
Пока что со мной Ллойд Мут.

 Отправлено: 06.03.08 17:55. Заголовок: Snorri пишет: Дожде..

Snorri пишет:

цитата:

Дождемся Prince Noire, она скажет, было ли упоминание гитары у Пьера Шевалье. Пока что со мной Ллойд Мут.

Подождем

 Отправлено: 07.03.08 07:40. Заголовок: Allitera пишет: Нав..

Allitera пишет:

цитата:

Наверно было бы хорошо, если бы вы оба выложили ссылки по этому вопросу.

ПОсле выходных я это обязательно сделаю.

 Отправлено: 07.03.08 11:43. Заголовок: Maxim пишет: ПОсле ..

Maxim пишет:

цитата:

ПОсле выходных я это обязательно сделаю.

Бум ждать.

 Отправлено: 07.03.08 17:06. Заголовок: После долгих мытарст..

После долгих мытарств я все-таки вернулась. :)
Честное слово, не могу вспомнить, чтобы говорилось, что Людовик XIII предпочитал играть именно на гитаре. Нет сомнений, что он на ней играл и сочинял музыку, но я ничего не могу сказать конкретно про то, на чем он больше любил играть- на гитаре или на лютне. Мне кажется, что в большинстве источников говорится про лютню- и что Псалмы Давида были переложены королем на музыку, чтобы исполнять ее на лютне. Но я ничего не утверждаю и не могу привести ни одной цитаты- под рукой нет ни одного источника. Мне просто кажется, что в большинстве случаев говорится про лютню.

 Отправлено: 07.03.08 17:48. Заголовок: Prince Noir Спасибо ..

Prince Noir Спасибо за уточнение.

 Отправлено: 07.03.08 20:18. Заголовок: Prince Noir Нет сомн..

Prince Noir

цитата:

Нет сомнений, что он на ней играл и сочинял музыку, но я ничего не могу сказать конкретно про то, на чем он больше любил играть- на гитаре или на лютне.

Если рассуждать логически, то было бы более понятно, если бы он выбрал все-таки гитару. На лютне играть сложнее, т.к. ее приходится каждые минут 5 перенастраивать (потому-то почти все пьесы эпохи Возрождения довольно короткие, минуты на 2-3, а то и меньше). С гитарой в этом плане проще, да и струн у нее много меньше.

 Отправлено: 07.03.08 20:29. Заголовок: Snorri Для меня это..

Snorri
Для меня это темный лес. :)

 Отправлено: 07.03.08 20:35. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если рассуждать логически, то было бы более понятно, если бы он выбрал все-таки гитару. На лютне играть сложнее

Ну сложность тут не важна. Потом все играли.
Хотя и про перенастройку я впервые слышу. Вон Нинон славилась своими ариями под аккомпанимент собственный лютни.

 Отправлено: 08.03.08 01:14. Заголовок: Allitera Ну сложност..

Allitera

цитата:

Ну сложность тут не важна.

Да не скажи. Представь, что твой компьютер будет требовать перезагружаться каждые пять минут. Ты можешь писать на форуме, но, согласись, это будет не слишком удобно.
Гитара же была в этом отношении много проще.

цитата:

Вон Нинон славилась своими ариями под аккомпанимент собственный лютни.

Нигде не сказано, что арии были длинными, и потом пение Нинон и ее умение играть на лютне было одним из искусств, необходимых гейше того времени .

 Отправлено: 08.03.08 13:03. Заголовок: Snorri пишет: Ты мо..

Snorri пишет:

цитата:

Ты можешь писать на форуме, но, согласись, это будет не слишком удобно. Гитара же была в этом отношении много проще.

Может уи удобнее. но и танцы наши несравненно проще того. что выделывали тогда. Иными словами сложность их не останавливала, и если в моде были муз. инструменты - лютня. но все на ней повально играли. ПОтом в 16 веке - это безусловно. Да и лютни тоже разные, врдлоть до различия в количестве струн. МОда - страшная сила. Гитара же считался недостойным инструментом. Ибо благородные не часто на ней играли и только в купе с др. более благородными инструментами.
Смысл в том. что Луи пренебрег общественным мнением и несмотря на то. что был послушным ребенком - тут воспротивился.

 Отправлено: 08.03.08 13:31. Заголовок: Allitera Не знаю нас..

Allitera
Не знаю насчет недостойности во времена короля-Солнца, но его отец уже на ней, гитаре, уже играл, это факт :-)

 Отправлено: 08.03.08 13:50. Заголовок: Snorri Тут нюанс - л..

Snorri Тут нюанс - люди тогда многое знали того. что мы сейчас и не пытаемся знать. Играть только на гитаре - это протемст. а уметь на ней играть - это навык.

 Отправлено: 11.03.08 08:36. Заголовок: Allitera Snorri вып..

Allitera Snorri выполняю вашу просьбу.
Вот цитата из Боссана: "В особенности же лютня была инструментом Людовика XIII, короля-меломанга, и Анны Австрийской".

 Отправлено: 11.03.08 08:38. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если рассуждать логически, то было бы более понятно, если бы он выбрал все-таки гитару.

Как раз таки логиченски, лютня больше подходит. Боссан очень хорошо расписывает отношение французов к лютне и гитаре. Последняя в то время вообще считалась инструментов цыган и простолюдинов.

 Отправлено: 11.03.08 11:02. Заголовок: Maxim Я тут "Же..

Maxim Я тут "Железную маску" Птифиса прочла - так он там говорит, что гитара, на которую так опирались, имея ввиду, что это любимый инструмент Луи, была в чести и у его отца.

 Отправлено: 11.03.08 12:58. Заголовок: Да, лютня в общем и ..

Да, лютня в общем и в целом была куда больше в чести, а гитара считалась инструментом вульгарным. Но почему бы Луи отцу не позволить себе такой же каприз, какой позволил себе его сын?

 Отправлено: 11.03.08 14:20. Заголовок: Честно говоря, я не ..

Честно говоря, я не слишком понимаю, в чем проблема.
То, что Людовик XIII играл на гитаре, - факт неоспоримый. Что он предпочитал больше - гитару или лютню - дело десятое. Важно то, что королевская особа таки взяла в руки этот до сих пор считавшийся вульгарным инструмент.

 Отправлено: 11.03.08 14:53. Заголовок: Snorri Просто, в 12 ..

Snorri Просто, в 12 лет Луи отложил лютню. на которой великолепно играл и подностью отдался гитаре. Чего до него никто не делал. Это было сделано в том возрасте, когда он проявлял безусловное послушание.

 Отправлено: 12.03.08 08:36. Заголовок: Snorri пишет: Честн..

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, я не слишком понимаю, в чем проблема. То, что Людовик XIII играл на гитаре, - факт неоспоримый. Что он предпочитал больше - гитару или лютню - дело десятое. Важно то, что королевская особа таки взяла в руки этот до сих пор считавшийся вульгарным инструмент.

Отвечу на все предыдущие сообщения все участников дискуссии, сославшись лишь на одну эту цитату.
Людовик XIII мог играть на гитаре, да. Однако он предпочитал лютни, и это дело не десятое. Поскольку именно его сын, а не он, вывел этот инструмент простонародья на первый план, сместив с пьедестала богиню лютню, которая там прочно восседала с XV века. Дворы королей эпохи Возрождения были немыслимы без лютни.
Король-Солнце не захотел пользоватся тем. что ему давали, он как в случае и с Версалем, сделал свой очень даже неожиданный выбор. Он предпочел инструмент, который доселе изысканные придворные и ревнители традиций старались обходить стороной. Да, на гитаре играли, но ОООООчень редко. Даже можно говорить не играли, а поигрывали. И Мазарини-то позволив преподавать Людовику игру на гитаре и предположить не мог, что этому опальному инструменту вскоре предстоит играть "первую скрипку" в при дворной музыкальной культуре. Я не говорю об аркестровых инструментах, а сугубо о самих придворных. А с началом царствования гитары нчалась и новая эра в придворной культуре. Обратите внимание на портреты мужские и женские первой и второй половины XVII века. Лютня уступила место гитаре, а вместе с ней изменились и позы, придворные стали более грациозными и утонченными.

 Отправлено: 12.03.08 08:47. Заголовок: Очень часто читая ис..

Очень часто читая историческую литературу, наталкиваешься на то, что своим Версальским проектом Людовик всех эпатировал. Мол, что это ему взбрело в голову взяться за столь забытое Богом место, за этот охотничий домик отца.
Тогда как, в эпоху клоролей это было нормальным. Франциск I построил Фонтенбло так же на месте небольшого охотничьего замка. Так же было и с АМбуазом. До Карла VIII на этом месте стоял достаточно скромный замок, он же вложв достаточно большие средства построил практически новый замок.
Так что Людовика в каком-то смысле можно считать лишь продолжателем традиции, которую заложили короли прошлого.

 Отправлено: 12.03.08 14:05. Заголовок: Maxim Людовик XIII м..

Maxim

цитата:

Людовик XIII мог играть на гитаре, да. Однако он предпочитал лютни, и это дело не десятое. Поскольку именно его сын, а не он, вывел этот инструмент простонародья на первый план

Получается некоторое противоречие: Людовик XIII, король Франции, играл на гитаре, но инструмент остался простонародным...