Отправлено: 16.01.08 20:13. Заголовок: Королевская страсть

Тут мы поговорим о любви короля к строительству, балету, музыке и т.п.

 Отправлено: 15.02.08 00:44. Заголовок: Snorri пишет: Все т..

Snorri пишет:

цитата:

Все то же самое :-) Только сам Карл почти не участвовал в такого рода представлениях,

Что-то не поняла. Карл не участвовал, а ты говоришь тоже самое. Участие жены - это не пропаганда. Напомню, что Луи играл разные роли. в том числе траверси. Т.е. тут глубокое занятие балетом.
Т.е. на балеты приходили обычные Лондонцы и смотрели на кого, на жену?
А король сидел и лицезрел. Так? Или это придворный балет для избранной публике, в котором участвовала королева?

 Отправлено: 15.02.08 00:51. Заголовок: Allitera Карл не уча..

Allitera

цитата:

Карл не участвовал, а ты говоришь тоже самое.

Но функцию пропаганды-то балет выполнял, вот что важно.
Но сам он иногда участвовал в таких постановках.

 Отправлено: 15.02.08 01:06. Заголовок: Snorri пишет: Но фу..

Snorri пишет:

цитата:

Но функцию пропаганды-то балет выполнял, вот что важно. Но сам он иногда участвовал в таких постановках.

А, ну тут разница приблизительно та же, как у объявления на столбе и у рекламы по телевизору.
Особенно по эффективности, ведь дело-то плохо кончилось - неправильную избирательную компанию он выбрал или окружение - тебе виднее.

 Отправлено: 15.02.08 06:59. Заголовок: Daria пишет: Кстати..

Daria пишет:

цитата:

Кстати, насчет балета. Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет. То есть до этого в танце не было четких канонов и т.д., балет был действительно скорее блаловством и развлечением, чем высоким искусством.

Об этом же говориться и в "Король танцует" Король создал академию танца. У Боссана написано, что при Людовике XIV и были разработаны все балетные па, по которым танцуют балероны всего мира до сих пор.
Allitera пишет:

цитата:

Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины.

Когда я увидел фильм о съемках, не удивился этому факту, но Межимель все равно молодец и трудяга, ведь даже судя по этому сю.жету ему тоже пришлось немало попотеть.

Daria пишет:

цитата:

Странно, фильм вроде этому делу и посвящен. Если бы хоть один такой танец в фильме сделали, было бы просто супер. Много времени не занимает, а так эффектно.

Более подробно там показан танец из "Балета ночи".

Snorri пишет:

цитата:

В этом он не был первопроходцем. В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п. В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику.

Согласен. Но Людовик довел это искусства до абсолюта. Вообще-то и Людовик XIII исполнял на сцене роль Аполлона. Однако только его сын сделал из балетного искуства накстоящий инструмент, а не разовые акции явления своего величия перед поддаными. И Елизавета, и Карл не придавали балету такого значения: отсюда результат -- через танцевальное искусство нельзя проследить историю их царствования. А вот с Людовком иначе. Он танцевал до 1671 года. и с 1654 по 1671-ый можно увидеть как менялся король, как менялось его окружение, как менялось восприятие короля да и как менялась страна.

 Отправлено: 15.02.08 07:04. Заголовок: Первым признанным ма..

Первым признанным мастером пропоганды во Франции является Ришелье. Он задал тон: газета, Академия, отсюда писатели, поэты. драматурги, театр, живопись, строительство. Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Тем самым кардинал позиционировал себя, как создатель Французского флота и адмирала.
А Людовик продолжил это. Кстати, и меценатство при нем превратилось в государственную монополию. И это не просто каприз или прихоть. Зачем королю нужно было, чтобы кто-то другой мог кормить гениев: отсюда и одна из причин падения Фуке. Король не завидывал ему, король посто убрал человека, который не совпадал с его политическим курсом.

 Отправлено: 15.02.08 11:13. Заголовок: Maxim пишет: Король..

Maxim пишет:

цитата:

Король не завидывал ему, король посто убрал человека, который не совпадал с его политическим курсом.

Maxim пишет:

цитата:

Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики.

Ни одной не видела, правда он был на сильном ремонте. Надо будет посмотреть.

 Отправлено: 17.02.08 00:41. Заголовок: Allitera Особенно п..

Allitera

цитата:

Особенно по эффективности, ведь дело-то плохо кончилось - неправильную избирательную компанию он выбрал или окружение - тебе виднее.

Гражданская война стала результатом совсем другого комплекса проблем, среди которых танцы не числились .

Maxim

цитата:

Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Тем самым кардинал позиционировал себя, как создатель Французского флота и адмирала.

Точнее, "генерального интенданта морской торговли и навигации".

 Отправлено: 17.02.08 00:57. Заголовок: Snorri пишет: Гражд..

Snorri пишет:

цитата:

Гражданская война стала результатом совсем другого комплекса проблем, среди которых танцы не числились

Ну это понятно, я танец представляла отвлекающим маневром. Так как врядли думаю, что человека бы убили только за то, что он плохо танцевал.

 Отправлено: 17.02.08 01:10. Заголовок: Allitera Так как вря..

Allitera

цитата:

Так как врядли думаю, что человека бы убили только за то, что он плохо танцевал.

Это все очень грустная история, где грязи и вранья так много, что отмывать Карла Яковлевича стали лишь недавно, но не уверена, что отмоют до конца - ибо в итоге восторжествовал парламент.

 Отправлено: 17.02.08 01:32. Заголовок: Snorri пишет: Это в..

Snorri пишет:

цитата:

Это все очень грустная история, где грязи и вранья так много, что отмывать Карла Яковлевича стали лишь недавно, но не уверена, что отмоют до конца - ибо в итоге восторжествовал парламент.

Я вообще все пытаюсь понять, почему король Англии так зависим от парламента. и почему Луи это удалось пресечь. Что он смог сделать такого. что не доступно было хотя бы Карлу2? Ну ладоно Карлу1 не повезло - обстоятельства так сложились, столкновение интересов и так далее, в чем-то напоминает ситуацию Луи 16, правда там интересы были иные. точнее у других сторон. Но все-таки неужели не было управы на этот парламент. Понятно финансовая зависимость, но неужели у Стюартов так было туго с деньгами и куда они делись? У меня впечатление, что большую часть своего царствования Карл 2 только и мучился. что с парламентом. на что уходили и силы и время и наверняка здоровье.

 Отправлено: 17.02.08 01:53. Заголовок: Allitera Я вообще вс..

Allitera

цитата:

Я вообще все пытаюсь понять, почему король Англии так зависим от парламента.почему Луи это удалось пресечь.

Потому что:
а) капитализм в Англии развивался быстрее, государство не так сильно контролировало бизнес, как во Франции. Соответственно деньги стали рваться во власть и бороться с Короной;
б) Англия имеет дольшую историю парламентаризма, к тому же изначально парламент был организован "снизу", а не "сверху", как веком спустя во Франции;
в) конфликт между парламентом и королевской властью стал назревать еще при Елизавете;
г) во Франции парламенты никогда не пользовались таким влиянием, как в Англии. К тому же уже Ришелье существенно урезал полномочия этих органов. То, что было во времена Фронды, - ерунда, по сравнению с соседями, они, советники, больше плясали под дудку принцев и испанцев.
Так что ситуация ИЗНАЧАЛЬНО было совершенно другая, и Людовик с Карлом II были, в этом смысле, в разном положении.

цитата:

Понятно финансовая зависимость, но неужели у Стюартов так было туго с деньгами и куда они делись?

Чтобы проводить масштабную политику, например, как это делал Людовик, необходимы деньги. Деньги поступают в казну через налогообложение. Во Франции король сам решал, когда ему взымать налог и в каком размере, парламент, закрепляя это решение, выполнял чисто номинальную функцию (ну, мог подгадить немного, но только немного - повременить с регистрацией, но и только. Да и то, эта лавочка вскоре прикрылась).
В Англии же для сбора налогов необходимо было одобрение парламента, это положение являлось одним из ключевых в "Великой Хартии Вольностей" (1215), и здесь уже палата общин выделывалась как могла: там сидели не простые колхозники, а бизнес-элита, землевладельцы или же их представители, которые совершенно не желали делиться деньгами с королем.
А между прочим, Карл I, которого ругает всяк кому не лень, без парламента выплатил все долги Короны со времен Елизаветы. И именно он положил начало военно-морскому флоту Британии. За то, что он без одобрения парламента собирал т.н. "корабельные деньги" (сделав это всего два раза), его оченно невзлюбили оппозиционеры. Ну и, конечно, они его не любили, потому что гражданин король хотел править без них (и делал это, как ни удивительно очень недурно: не ввязывался в войны, развивал английскую коммерцию и флот).

цитата:

меня впечатление, что большую часть своего царствования Карл 2 только и мучился. что с парламентом. на что уходили и силы и время и наверняка здоровье.

Карл II сел на трон после того, как убили его отца, отстаивавшего свои убеждения касательно королевской власти, и в стране почти 11 лет была республика. Очень опасный прецедент, игнорировать который было бы глупо.
Поэтому он все 25 лет правления только и делал, что лавировал между парламентом, Людовиком, стравливал недругов и, в конце концов, передал трон брату-католику - бескровно, должна заметить.
А здоровье, думаю, да, это противостояние и подорвало. Он всю жизнь был очень здоровым человеком, а в 55 лет его разбил инсульт, и через несколько дней его не стало.

 Отправлено: 17.02.08 02:25. Заголовок: Snorri Спасибо больш..

Snorri Спасибо большое за такой экскурс.
Я только с позиции Франции тебе подправлю, Луи всегда поддерживал Карла и очень помогал деньгами. Он понимал проблемы кузена и ему нужна была Англия союзницей.
И с фр. парламентом не все так просто - то, что Луи им пасти-то закрыл отчего-то совсем не удавалось Мазарини и Австрийской, да и во времена его отца значимость парламента была совсем другой. Сила Луи была в финансовой независимости. по сути он им показал, что они ему нужны. как рыбке зонтик и если будут чинить препятствия, то он их уберет, как явление.
Проблема налогообожения тоже была, парламент имел право это регулировать, хотя вероятно не в той степени. как в Англии. так как салический закон такого не предусматривал.

 Отправлено: 17.02.08 02:32. Заголовок: Allitera Луи всегда ..

Allitera

цитата:

Луи всегда поддерживал Карла и очень помогал деньгами. Он понимал проблемы кузена и ему нужна была Англия союзницей.

Я знаю :-)
Но и у Англии были свои интересы, не всегда совпадавшие с интересами Франции.
Именно поэтому Карл тянул с принятием католической веры, поэтому старался ни во что не вмешиваться (ведь сначала он вступил в лигу с протестантами и лишь после Дуврского соглашения, когда любимая сестра приехала в Англию, перешел на сторону Луи. За что на него очень обиделась Голландия).

цитата:

Сила Луи была в финансовой независимости.

Вот! Только она, независимость от парламента, была и при его предшественниках. И Генрих, и Луи-Трез, и Валуа, и Капетинги собирали налоги без оглядки на парламент.

цитата:

так как салический закон такого не предусматривал.

Ну, со времен салических франков много воды утекло, появлялись новые законы, в т.ч. касательно налогообложения :-)

 Отправлено: 17.02.08 02:54. Заголовок: Snorri пишет: Ну, с..

Snorri пишет:

цитата:

Ну, со времен салических франков много воды утекло, появлялись новые законы, в т.ч. касательно налогообложения

Салический закон - несдвигаемый столп, а остальное подвинуть можно.
Snorri пишет:

цитата:

Вот! Только она, независимость от парламента, была и при его предшественниках. И Генрих, и Луи-Трез, и Валуа, и Капетинги собирали налоги без оглядки на парламент.

Ну не совсем так радужно, с оглядкой. ты на Луи не смотри. Он в этом деле реформатор, мало того, что сам решал. так еще и дворянство обложил налогами и себя любимого. притом сумма налога зависела от ранга.

Насчет фин. нещависимости. Когда в 61 Луи начал править его карманы были ну совсем пустыми, все же разворовали. гран мерси и Фуке. он так продолжал это делать. Налоги собирались. а казна не пополнялась.
Snorri пишет:

цитата:

(ведь сначала он вступил в лигу с протестантами и лишь после Дуврского соглашения, когда любимая сестра приехала в Англию, перешел на сторону Луи. За что на него очень обиделась Голландия).

Да ладно, сестра любимая, но Карл тоже не лыком шит. чтобы из братской любви поступать не по выгоде. А насчет католичества - он прав глупо католику править протестантами. Хотя видать в душе имел склонность к католицизму.

 Отправлено: 17.02.08 03:01. Заголовок: Allitera Он в этом д..

Allitera

цитата:

Он в этом деле реформатор, мало того, что сам решал. так еще и дворянство обложил налогами и себя любимого. притом сумма налога зависела от ранга.

Приведи, пожалуйста, источник и цитату.
Я читала, что с дворян налог собирался довольно симовлический. Людовик XV хотел потом увеличить налоги для второго сословия, но встретил серьезное сопротивление.

цитата:

Да ладно, сестра любимая, но Карл тоже не лыком шит. чтобы из братской любви поступать не по выгоде.

Конечно, нет. Я лишь упомянула, когда и при каких обстоятельствах был заключен Дуврский пакт.

цитата:

А насчет католичества - он прав глупо католику править протестантами. Хотя видать в душе имел склонность к католицизму.

Не знаю насчет склонности к католицизму вообще: мать его была дамой немного не в себе - на почве религиозной. Но во время его бегства после поражения при Вустере Карла прятали в основном католики, а один из них, священник, был настолько мил и хорош, что все ясно и четко королю разъяснил. Именно он, более тридцати лет спустя, обратил Карла в католичество. Когда душа стала думать о Боге, а не о земном.

 Отправлено: 17.02.08 03:08. Заголовок: Snorri пишет: Когда..

Snorri пишет:

цитата:

Когда душа стала думать о Боге, а не о земном.

Это и есть склонность.

Пошла за цитатой.

 Отправлено: 17.02.08 03:10. Заголовок: Allitera Это и есть ..

Allitera

цитата:

Это и есть склонность.

Она у него тогда проявилась довольно поздно...

 Отправлено: 17.02.08 03:20. Заголовок: Snorri пишет: Она у..

Snorri пишет:

цитата:

Она у него тогда проявилась довольно поздно...

Так, а политическая подоплека?

 Отправлено: 17.02.08 03:26. Заголовок: 18 января 1695 года ..

18 января 1695 года декларацией короля во Франции устанавливалась капитация, ежегодный подушный сбор, новый тип налога для нашей страны, довольно революционный (поскольку знать тоже обязана его платить), хотя и скопированный с Центральной Европы. Сен-Симон полагает, что контролер Поншартрен вынужден был его установить против своего желания. О Людовике XIV этого сказать нельзя. Он в течение всего 1694 года зорко следил за приготовлениями и правилами применения этого налога. Если богатые платят, если знать вынуждена тоже вносить свою лепту против своей воли, король ее не просто принимает, он ее требует.
Эта особенность, которая связывает новый налог с экономическим и социальным замыслом, с общей политикой, уже сама по себе достаточна, чтобы показать всю исключительную важность капитации. Но сегодня мы видим еще и другое, ибо подушный налог позволил не только пополнить во время войны государственную казну, но еще и показал нам структуру французского общества при старом режиме, социальную политику Людовика XIV и ее достижения я. Заслуга не в самой королевской декларации, а в установлении тарифа и в его применении на всей территории Франции. В самом деле, маркиз де Шамле, инициатор этого проекта, высокопоставленные чиновники Поншартрена, его реализаторы, находятся в курсе не только всех ресурсов страны, но и знают все нюансы социальной иерархии. А это — бесценно.
Теперь не три сословия (духовенство, дворянство и третье сословие) или два лагеря (привилегированные и разночинцы, богатые и бедные, господствующие и подчиняющиеся) облагаются налогами, а двадцать два «класса» налогоплательщиков. Они насчитывают 569 рангов, присваиваемых в зависимости от звания, сословия, чинов и ремесел. Первый класс, который включает, в частности, королевскую семью, министров и главных финансистов, облагается налогом в 2000 ливров; второй класс, класс герцогов и первого президента, платит 1000 ливров; восьмой класс, который имеет в своем составе бригадных генералов и советников парламента, облагается налогом в 200 ливров; пятнадцатый класс, в котором фигурируют писари гражданских и уголовных судов и рантье средних городов, платит 40 ливров. Последний класс, класс простых солдат и мелких слуг, облагается всего лишь одним ливром. Так как подушный налог не был ни налогом
на капитал, ни налогом на доходы, а налогообложением по рангу, его тариф является настоящим рентгеновским снимком французского общества, запечатлевшим две трети периода долгого правления Людовика XIV.

Это из Блюша, а его источник SOLNON (Jean-François), La véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France. Le tarif de la première capitation (1695). Genève, 1983

О налоге 1710 года см. в теме здесь

 Отправлено: 18.02.08 09:31. Заголовок: Предлогаю оставить К..

Предлогаю оставить Карла и вспомнить другого монарха-танцора, пускай и из далекой эпохи -- НЕрон. Он тоже любил выступать перед публикой, танцуя, играя в драмах, исполняя музыкальные произведения. НО!!! Вот ОГРОМНАЯ разница между этими двумя людьми, который на первый взгляд похожи: и тот и другой меценаты и покровители искусств. Один всех раздражал, был вычурен и эпотажен, что и привело к известным печальным для него последствиям. другой же -- всех удивлял. поражал и влюблял в себя. Секрет один, надо уметь все делать вовремя и вмеру.
Поэтому-то ЛЮдовик потом отказался от балета. То что уместно в 20--30 лет, не уместно в 35. а уж тем более в 40. Он не захотел рисковать быть смешным, и правильно.