Франция, век XVII

У Луи была самая многочисленная королевская семья в Европе.

Филипп Орлеанский:

1. краткая биография с портретами
2. интересные подробности из книги Филиппа Эрланже "Месье, брат Людовика XIV"
3. и куда же Месье без шевалье де Лоррена

Филипп, герцог Орлеанский (1640-1701)

Генриетта-Анна Английская, герцогиня Орлеанская (1644-1670)

Филипп II Орлеанский, Регент Французского королевства (1674-1723)

Snorri, большое спасибо за выдержки и за портреты. :-) Я, например, первый раз прочитала о том, как Луи с братом ссорились.

Анна Австрийская

Луи II де Бурбон, принц Конде (Великий Конде)

Карл II (1630-1685) (какой ни есть, а все ж родня :-))

Тетка родная, Генриетта-Мария (1609-1669):

Snorri Спасибо за такую замечательную фотогалерею, здорово. Пойду почитаю, что вы выложили про Месье.

Очень интересно, хотя кое-где перегибы у Эрланже, как ты правильнои заметила.

Дядюшка Гастон Орлеанский:

На некоторых картинах очень на брата похож, а как=то раньше такое сходство не отличала. Вон один портрет - валитай Луи Трез. Теперь мне понятно, как можно было одного брата за другого принять.

Луиза де Лавальер:

Ее дети от Людовика XIV, мадемуазель де Блуа и граф Вермандуа:

Еще версии репродукций портретов Атенаис де Монтеспан:

Ее дети от Людовика XIV.

Луи-Огюст, герцог Мэнский (1670-1736):

Луи-Сезар, граф де Вексен (1672-1683):

С воспитательницей, мадам Скаррон (будущая Ментенон):

Луиза-Франсуаза де Бурбон, мадемуазель де Нант (1673-1743), супруга принца Конде:

с братом, Луи-Огюстом, герцогом Мэнским:

Луиза-Мария-Анна, мадемуазель де Тур (1674-1681):

Франсуаза-Мария, мадемуазель де Блуа (1678-1749), герцогиня Орлеанская:

Мария-Анна-Кристина-Виктория Баварская, супруга Великого Дофина:

Snorri Очень все красиво, внесу только одну поправку - первый портрет, который вы назвали Менским - это Луи XIV.

Дофин Людовик

Людовик, герцог Бургундский, внук Людовика XIV и отец Людовика XV:

Его жена, Мария-Аделаида Савойская:

Арман де Бурбон, принц Конти, брат Великого Конде:

Еще раз проверила - да это Луи XIV в 1645 году, ему 6 лет, скоро станет 7 - символизирует переход к мужчине, оттого он в кирасе.

Allitera
Где? Где Мэнский?
Но тогда ведь еще не носили аксельбантов и бантов под галстуком...

Snorri пишет:

цитата:

Где? Где Мэнский?
Но тогда ведь еще не носили аксельбантов и бантов под галстуком...

Да, ну у меня в книге - этот портрет громадный такой - и к нему приписка - никаких сомнений. Есть похожий портрет с Дофином, прада тому 9 лет и не видно в штанах он или в юбке. Выходит носили.

Еще раз дядя Гастон:

И тетя Маргарита:

Prince Noir Я так понимаю речь об Маргарите де Лоррен, второй жене Орлеанского?

Allitera пишет:

цитата:

Я так понимаю речь об Маргарите де Лоррен, второй жене Орлеанского?

Да, о ней. И, судя по одеянию, на портрете она уже глубоко вдова.

Она в 72 умерла, а муж-то в 60, так что полно для этого времени.

Еще дядя Гастон:

Маленький на Луи XIV похож. Да и прическа тут 40-х годов. Если сравнить с детскими портретами Луи Треза. так вообще разительное отличие. А вот на 2 медальоне у него прическа. да и весь прикид как-то времен его племянника. Усы так вообще, как у Луи.
Зато обратила внимание у него нет ямочки на подбородке. В общем Луи больше похоэ на дядю, чем на папу, если откинуть их вообще семейное сходство.

Allitera пишет:

цитата:

Маленький на Луи XIV похож. Да и прическа тут 40-х годов.

Да мне вообще кажется, что это Людовик XIV, а не Гастон, хотя везде пишут, что это именно он.

Prince Noir Так значит это не только мое предположение. Ведь очевидно, что это не может быть Гастон - ни костюм. ни прическа. Более того второй медальон тоже. Я вот что нарыла

Кстати маленький или молодой он везде в жабо, а не прямой галстук более позднего времени.
А где ты взяла вот эти изображения медальонов?

Allitera
Про второй медальон пишут, что это только предположительно портрет Гастона, а так- портрет неизвестного. Про первый, детский, пишут однозначно- Гастон. Взяла я их на каком-то культурологическом французском сайте.
Единственное, что, может быть, оба медальона писались в более поздний период, и художники смешали эпохи.

Prince Noir пишет:

цитата:

Взяла я их на каком-то культурологическом французском сайте.

А ссылки нет?
Знаешь я все таки, чем больше смотрю на детский медльон. тем больше уверена. что это Луи. Во-первых очень похож. просто невероятно. и для него этот костюм как раз и подходит. посмотри на аналогичные портреты. Волосы. их цвет все сходится. Насчет второго - тут он явно эпохи начала 60, так что это точно не Гастон. но на Луи он не похож внешне, а вот такие усики носил только он почему-то. Эта была его фишка. Больше -то не у кого нет. Что позволяет преположить. что это тоже он. только на себя не очень похожий.

Prince Noir Там явно опечатка. так как это рука Петитона, который почти ровестник Гастона. следовательно не мог рисовать его детский портрет, а когда он стал взрослым, как раз и был Луи маленький, с чего бы ему неправильно писать Гастона с лицом Луи. Есть и др.ю работы Петитона от Луи. Навскидку не вспомню, но если поискать, то найду. Спасибо, нашла там мраморный бюст маленького Луи.

Насчет второго. он очень похож на этот

Но у первого нет ленты Людовика святого, а должна бы быть, иначе он не королевского рода.

Allitera пишет:

цитата:

Там явно опечатка. так как это рука Петитона, который почти ровестник Гастона. следовательно не мог рисовать его детский портрет, а когда он стал взрослым, как раз и был Луи маленький, с чего бы ему неправильно писать Гастона с лицом Луи.

Ой, точно. Я не обратила внимание на возраст художника.
Allitera пишет:

цитата:

Но у первого нет ленты Людовика святого, а должна бы быть, иначе он не королевского рода.

Может быть, ее просто из-за воротника не видно? )))

А вообще, получается, нашли еще один детский портрет Людовика XIV. )))

Prince Noir пишет:

цитата:

А вообще, получается, нашли еще один детский портрет Людовика XIV. )))

Да точно. И вообще благодаря тебе набрела на эти миниатюры. Оказывается именно Петито автор моего любимого портрета Ментенон. Там и нов портрет Луи тоже есть и не один. но понравился только одни. И вообще много дам. есть Атенаис и Луиза. Но поражает то. что такая тонкая работа. а размер их менее 3 см. Так. что мы видим увеличение.

Prince Noir пишет:

цитата:

Может быть, ее просто из-за воротника не видно? )))

Не думаю. оно долно быть пририсовано. Скорее всего это кто-то из придворных.

Много я посвятил этому вопросу на своем сайте. Но мнение могу высказать еще раз: Людовику XIV повезло с семьей, причем ООООЧЕНЬ. Во-первых, с матерью, которая не интриговала против него, как это делала Мария Медичи, во-вторых, с братом, который так же был, если не активным помощником, то и не помехой. Хотя , вопреки официальной версии, я считаю, что Месье был достаточно хорошей оппорой для брата. Тем более, что он выполнял роль представителя короля в Париже, когда тот жил в Версале. Это тоже не маловажно. Он же был не оппозицией, а ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ.
Ну и крестный, думаю, что история не знает более заботливого крестного отца, чем кардинал Мазарини.
Людовику XIII эту троизу заменил один Ришелье.

Maxim Да согласно. этому списку ты забыл добавить жену - королеву. которая не мешала мужу, тихо себе жила, полностью себя посвятив ему и своим невинным развлечениям. За которые ее почему-то ругали. А также с сыном - легитимным, тоже хорошая подержка отцу. Жаль. что прожил так не много.

Allitera пишет:

цитата:

Да согласно. этому списку ты забыл добавить жену - королеву. которая не мешала мужу, тихо себе жила, полностью себя посвятив ему и своим невинным развлечениям.

Да, это точно. Попалась бы такая, какой в свое время была Анна Австрийская - пришлось бы Людовику не сладко. Прямо диву даешься, как все удачно сложилось для этого монарха.

Daria Ну Анна еще ладно, вот Маря медичи - это нечто.
Повезло да. но знаете, когда так повлаьно везет. тут невольно задумываешься. что и сам человек приложил руку, дабы его окружение было таким. Ведь и Медичи сидела тихонько при живом Анри, это ее потом понесло.

Allitera пишет:

цитата:

Повезло да. но знаете, когда так повлаьно везет. тут невольно задумываешься. что и сам человек приложил руку, дабы его окружение было таким.

Ну не без того, конечно. Но и не без везения.

Daria Зато ему крупно перестало вести в 18 веке, как-то все сразу навалилось.

Allitera, так главное, что везло в самое нужное время. Что позволило королю стать тем, кем он стал и сделать все то, что он сделал. Но, что навалилось потом, особых пятен на солнце не делает.

Daria пишет:

цитата:

так главное, что везло в самое нужное время.

Так тогда было очень нужное время, и этой удачи очень не хватала. Когда читаешь про эти моменты прям слезы наворачиваются и от жалости и от обиды.

Allitera пишет:

цитата:

Да согласно. этому списку ты забыл добавить жену - королеву. которая не мешала мужу, тихо себе жила, полностью себя посвятив ему и своим невинным развлечениям. За которые ее почему-то ругали. А также с сыном - легитимным, тоже хорошая подержка отцу. Жаль. что прожил так не много.

Совершенно согласен. Да уж тогда можно и продолжить: с внуками тоже все хорошо. Пускай они не так сильны, как дед, но тем не менее, один основал новую династию в Испании, другой подарил наследника французского трона, и никто не пытался свалить деде с трона. Хотя здесь уже все сложнее. Лет в 35--40 Людовик вошел в такую стадию, что все больше напоминал КОЛОСС.

Ну насчет внуков ты...
Ну Филипп и правда молодец - не так талантлив. как дед. но упорство и труд. как говорится.
А Бургундского опутил - только наследника родил. если говорить о качестве наследника. так вообще кошмар. Надо признать. что на нем природа маленько отдохнула. Опозорил деда своим отступлением, и это Бурбоны, славящиеся своей храбростью. Так что его бы я в положительный момент не вводила. хотя и в отрицательный тоже. А вот Беррийский. я только и знаю о нем. что он с лошади упал и умер. А что за человек. чем занимался, как-то нет.

Смотрю на первую миниатюрку - и думаю: а не сын ли это Гастона? У него был мальчик, рано умерший...

Allitera

цитата:

Опозорил деда своим отступлением, и это Бурбоны, славящиеся своей храбростью.

Ты судишь строго, на мой взгляд...
Кто знает, может, это было безвыходное положение? Может, Бургундский попросту расстерялся? А его сразу в трусы записали...
Так же и Петена все осуждали, а мне кажется, что он спас Францию от участи Польши...

Snorri пишет:

цитата:

Смотрю на первую миниатюрку - и думаю: а не сын ли это Гастона? У него был мальчик, рано умерший...

Нет это Луи и могу даже показать гравюру, где написано Луи и похожую до мельчайших подробностей. А вторая кто-то из окреужения, все-таки не Луи.

Вот такая не очень веселая иллюстрация сцены "-Как теперь зовут вас, сын мой? -Людовик XIV, папа.":

Prince Noir Очень красиво - это из какой-то книги?
Кстати меня всегда мучал вопрос, а до крещения у Луи - имя-то было, или как? Так сказать при малом крещении он его приобрел?

Allitera
Даже не знаю, откуда это- и кто автор, и какого года.
Честно говоря, не знаю. Или все называли дофина Людовиком до крещения, так сказать, по умолчанию?

Prince Noir пишет:

цитата:

Или все называли дофина Людовиком до крещения, так сказать, по умолчанию?

Мне просто дико представить, что у мальчика до 4, 5 лет имени не было, и его. как собачку по кличке Дофин звали. Все-таки хочется верить, что имя Луи уже было дано при малом крещении и большое было церемонием. нежели присвоением имени. Но это мое мнение. никаких свидетельств на этот счет у меня нет.

Allitera
Скорее всего, так и было. А вот насчет собачки по кличке Дофин... У Эрланже написано, что к дофину (он говорил конкретно про Людовика XIII, но, я думаю, это справедливо и для его сына, и для последующих дофинов) по этикету никто не мог обратиться по имени- только "монсеньор". Даже родители никогда по имени не звали.

Prince Noir пишет:

цитата:

по этикету никто не мог обратиться по имени- только "монсеньор". Даже родители никогда по имени не звали.

Но Анна Австрийская обращалась к сынй по имени. даже когда он стал королем и взрослым мужчиной. конечно не при всех, но все-таки допустить, чтобы мать ни разу не упомянула имени монарха странно.

Allitera
Но Анна Австрийская была крайне любящей матерью, и материнская любовь могла заставить ее забыть про этикет. А Мария Медичи не то что по имени сына не звала, но старалась и не прикасаться к нему лишний раз.

Prince Noir пишет:

цитата:

Но Анна Австрийская была крайне любящей матерью, и материнская любовь могла заставить ее забыть про этикет. А Мария Медичи не то что по имени сына не звала, но старалась и не прикасаться к нему лишний раз.

Что верно - то верно. Но и Луи был нежным и очень почитающим мать сыном, он ее тоже порой называл маман, а не мадам ма мер.

Allitera
У них была взаимная любовь.
А что касается Марии Медичи- она сына не любила, но он никогда не проявлял к ней неуважения и всегда был крайне почтителен. Он-то как раз всеми силами старался завоевать ее любовь, но не преуспел в этом ни на йоту. А вот королева Марго как раз прониклась к ребенку материнской нежностью.

Prince Noir пишет:

цитата:

А вот королева Марго как раз прониклась к ребенку материнской нежностью.

Да, мне уже где-то это попадалось. Медичи вообще странная, в моем понимании, женщина.

Allitera пишет:

цитата:

Медичи вообще странная, в моем понимании, женщина.

Да уж, Анна Австрийская и Мария-Терезия как матери- полная ей противоположность.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мария-Терезия как матери-

Вот кстати. никогда ничего не слышала и не читала, про Марию-Терезию, как мать. Ее в этом участие завершалось родами, а дальше мол карлики и шоколад. Вот ждя. когда мне доставят книгу. которая так и называется "Мадам Луи XIV" - документальная. вроде нахваливают.

Allitera
Про нее тоже много чего понаписали необъективного, та же Мадам, например.
Я где-то читала, что она как мать была крайне заботливая и любящая. Сидела сутки напролет с заболевшими детьми, а с дофином у нее было вообще полное взаимопонимание.
Allitera пишет:

цитата:

"Мадам Луи XIV"

Это книга про Марию-Терезию?

Prince Noir пишет:

цитата:

Я где-то читала

Где, в самом деле, как-то ничего не попадалось.

Prince Noir пишет:

цитата:

Это книга про Марию-Терезию?

Ага, про нее.

Allitera пишет:

цитата:

Где, в самом деле, как-то ничего не попадалось.

Не, ни за что не вспомню.

Prince Noir пишет:

цитата:

Не, ни за что не вспомню.

Жаль. Ну что поделаешь.

Allitera

цитата:

Это, по всей видимости, была конфирмация, подтверждение имени.
Без имени ребенок не может быть крещен - а крестили почти сразу по рождению, иначе младенец мог умереть, не принадлежа к Церкви.

Snorri пишет:

цитата:

Я тоже об жтом знаю. но у царей все не как у людей. Потому и не уверена в этом. Но все-таки склоняюсь, что при рождении и первом крещении имя было.

Allitera пишет:

цитата:

Вообще-то я над этом вопросом не размышлял, но все равно уверен, что имя-то было, как говориться, как придумали, то есть сразу.
И тогда вообще зачем это самое первое крещение, как оно могло быть без имени, ведь ребенка окрестили каким-нибудь именем. А то тогда в чем смысл этого обряда?

Крещение без имени канонически невозможно, насколько я знаю. Поэтому склоняюсь к мысли Snorri, хотя конфирмация - это лет в 10-14 обычно.

Daria
Да, не конфирмация, это я поторопилась.
Вроде как, там никак не могли дождаться Папы, в результате крестным отцом наследника стал Мазарини.
Но без малого крещения никуда. Младенческая смертность была очень высока, поэтому опасность того, что сын Людовика XIII умрет, никто не исключал. Он должен был бы отойти в мир иной христианином, с именем, под которым его приняли в христианскую общину.

Ну вот и здорово, что мнения ученых совпали.

Prince Noir А что это там за мальчик слева?

Не знаю, к сожалению. Скорее всего, дофин, мне кажется. По-моему, на нем лента Святого Духа.

Prince Noir пишет:

цитата:

Не знаю, к сожалению. Скорее всего, дофин, мне кажется. По-моему, на нем лента Святого Духа.

Мне тоже так показалось. А это гравюра из книги современных или 17 века?

Allitera пишет:

цитата:

А это гравюра из книги современных или 17 века?

Нет, это просто в инете найдено. Но, думаю, это гравюра XVII века.

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет, это просто в инете найдено. Но, думаю, это гравюра XVII века

Понятно.

Скорее всего дофин, конечно, раз с лентой. Хотелось бы узнать год гравюры, чтобы вычислить, сколько ему здесь лет. Такой маленький мальчик а уже в седле на охоте.

Daria пишет:

цитата:

Такой маленький мальчик а уже в седле на охоте.

Ну для того. чтобы удостовериться. что маленький мальчик был на охоте - не обязательно искать источник гравюры. Есть портреты очень маленького Луи, когда он на охоте. В Возрасте около 9 лет он изображен во все облачении охотника.

Нет, к сожалению, ничего не могу сказать ни про год, ни про автора гравюры- они мне неизвестны.

Шарль де Бурбон, герцог Беррийский:

Snorri Вот его женушка и щеголяла в странном прикиде.

Snorri
Конечно, могу ошибаться, но по моему, это портрет Великого дофина.

Maxim Это точно Беррийский. А вот Дофин

Allitera
Точно, спасибо. Меня смутил его белый пудриный парик, который дофин носил постоянно.

Maxim пишет:

цитата:

Точно, спасибо

Ну как никак родственники, вот и один сын чуть более на отца походит.

Allitera Я так понимаю, что этот портрет Дофина писал Риго. Уж слишком стиль схож с портретом короля в латах, который стоит у меня на индексе сайта.

Maxim Да, ты прав это в 1697 году Риго написал Дофина перед осаденным Филипсбургом в 1688 году.

Allitera
Примерно в том же году был написан и портрет Людовика в латах, если я не ошибаюсь?

Maxim Вроде да, пока посмотреть негде.

По-моему, еще не выкладывали эту скульптурную группу работы Симона Гилена под названием "Родители бьют посуду".

Prince Noir Никогда такую не видела. А где она находится? И я так понимаю, она сделана после смерти короля. Так как Луи уж больно великоват для 5-летнего.

Сделана она для украшения моста Менял в 1645 - 1648, кажется, годах, а потом в XIX веке перевезена в Лувр, где сейчас и находится. Когда одна моя знакомая увидела ее изображение, она сказала: "Такое ощущение, что родители сейчас начнут бить посуду". :) А на самом деле по замыслу композиции Людовик XIII просто мирно передает регенство своей жене.

Prince Noir Надо же, в Лувре была. а это не попадалось. Теперь понятно, почему мальчик такой большой.

Вообще очень интересная композиция.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вообще очень интересная композиция.

Да, очень.

Людовик так и спрашивает: "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?", т.е. "Опять в заговор вляпалась?!"
А Анна отвечает: "Кто? Я?"

Самый царственный вид у мальчика. А вот Трез того гляди жезл в ход пустит. Да и Анна как-то тоже "в дрязгах".

Выражение лица у короля не такое грозное, как его поза:

Но вид у родителей действительно такой, будто сейчас до рукоприкладства дойдет.

Prince Noir А это лицо я уже видела.

Allitera пишет:

цитата:

А это лицо я уже видела.

Ну вот, лицо не грозное, это только поза такая. :)

Prince Noir пишет:

цитата:

Ну вот, лицо не грозное, это только поза такая

Да позы лицу не соответствуют.

Вот Конде:
Думаю. что не все изображения раньше вы видели:

На последнем портрете он какой-то даже симпатичный.

Snorri пишет:

цитата:

На последнем портрете он какой-то даже симпатичный.

Молодость. У него еще скулы не торчат, вот он и симпатишный.

Да и сам портрет что ли более реалистичный. А то на всех известных он с таким восковым лицом..

Daria пишет:

цитата:

Да и сам портрет что ли более реалистичный. А то на всех известных он с таким восковым лицом

Может цвет лица такой - кто его знает!

Вот еще немного Конде:

С сыном, Анри-Жюлем, герцогом Энгиенским:

А это жена Конде, Клер-Клеманс де Майе де Брезе, племянница кардинала Ришелье:

Всегда забавляло, что Конде на всех портретах похож, как под капирку. Потому и выложила - самые необычные.
Кстати на портрете с сыном у него камзольчик почти, как у короля.

Можно восхититься искуству тогдашних парикмахеров. Так завивать волосы. да еще чтобы прическа не расходилась в течении всего дня - блеск.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати на портрете с сыном у него камзольчик почти, как у короля.

Да видел я этот портрет. Думаю, что это и есть тот знаменитый "голубой камзол". Интересно какого года портрет.
Allitera пишет:

цитата:

У Дюма я читал, что пока в моду плотно не вошли парики, дворячне спали на бигудях, или как их там называют папилетки или пипелетки, не помню. В одщем, жгутики на которые накручивались волосы на ночь.
Кстати, такие были на голове Монтеспан в фильме "Путь короля".

Maxim пишет:

цитата:

Это ленточки по сути - сама раньше нечто подобное крутила. Вот только дам я так и вижу ночью в этих штучках, но вот мужчин, по крайней мере короля. Прикиньте - церемония утренного подъема - король снял колпачок - а там - опля - раскрутите меня, а то голова болит.

Maxim пишет:

цитата:

Да видел я этот портрет. Думаю, что это и есть тот знаменитый "голубой камзол". Интересно какого года портрет.

Это Клод Лефевр. Он дожил до 1675 года. так что картина не позже этого периода. Да и Энгиенский - видите еще мальчик. он ведь только на 5 лет моложе короля. Так что думаю до 70 года.

Allitera пишет:

цитата:

А какой может быть другой вариант. ВЕдь волосы многих придворных явно не начесаны, они все там кучерявые. Это же не природа-мать так распорядилась, сделав всех представителей дворянского сословия кучерявыми и пышногривыми.

Maxim пишет:

цитата:

Вариант прост - горячие шипцы. Нужен правда всегда парикмахер, но для короля то это не проблема.

Allitera пишет:

цитата:

Это ленточки по сути - сама раньше нечто подобное крутила. Вот только дам я так и вижу ночью в этих штучках, но вот мужчин, по крайней мере короля.

Я ни в коем случае не отвергаю вариант с теми же щипцами, очень даже интересено. Но я против такого подхода, мол "плохо себе представляю то-то". Для нас многое чуждо, что было присуще той или иной эпохе. Поэтому с некоторыми реалимя того же XVII века просто стоит смириться и если это, к примеру, эти ленточки тогда были нормой (не утверждаю, а только предпологаю), то и какая разница были ли они на голове короля, или того де Варда или Гиша.
Кстати, все забываю написать: Allitera , помнишь я как-то упоминал о коротком парике, в котором видели короля при его утреннем туалете в зрелые годы. Я тут подумал, а не в этом ли парике изобразил короля скульптор Бенуа на его бюсте, который нам всем прекрасно известен своим профелем. Ведь судя по одежде король там в шлафроке и сорочке с жабо. Ясно, что там на короле нет даже шейного платка и вид у него достаточно омашний. Поэтому я и рескнул предположить, что на нем его "малый" парик.

Maxim пишет:

цитата:

Я ни в коем случае не отвергаю вариант с теми же щипцами, очень даже интересено. Но я против такого подхода, мол "плохо себе представляю то-то".

Это лишь выражение. Ибо утренний подъем короля очень подролно описан - там все есть и бриться и мытье, а вот ничего про папильотки нет, что и заставляет думать. что вероятнее всего первому лицу гос-ва прическу делали каждый раз по утрам. У него- то было побольше времени. Это придворные уже к этому моменту должны собрать у его спальни при параде.
Насчет воскового портрета - знаешь, он как-то довольно длиннен. Но что известно абсолютно точно, так это то, что он настоящий. Правда вот какая деталь - Луи довольно редко носил седой парик - судя по портретам, может седой и был так сказать парик - неглиже.

Allitera пишет:

цитата:

папильотки

Большое спасибо, все всоминал это слово.

Allitera пишет:

цитата:

Правда вот какая деталь - Луи довольно редко носил седой парик - судя по портретам, может седой и был так сказать парик - неглиже.

Может так оно и есть. Я тоже на седину обратил внимание.

Maxim пишет:

цитата:

Может так оно и есть. Я тоже на седину обратил внимание

В общем пока об этом ничего не изветсно. Я бы даже сказала. что и про короткий парик тоже. Кроме твоего упоминания больше ни разу не встречала.

Allitera пишет:

цитата:

А по-моему горячие щипцы в умелых руках куда эффективней. Бигуди - это если не было времени на утренний туалет. Но это не случай короля.

Еще один портрет Конде, автор - Фердинанд Элль:

Snorri пишет:

цитата:

Еще один портрет Конде

Snorri Daria Вот что значит не успеть к парикмахеру.

Allitera

цитата:

Вот что значит не успеть к парикмахеру

Прическа у Конде вполне объяснима реалиями военного времени: когда кругом ядра свистят, не до щипцов...

Snorri пишет:

цитата:

Прическа у Конде вполне объяснима реалиями военного времени: когда кругом ядра свистят, не до щипцов...

А, точно - шлем примял. :)

Allitera

цитата:

А, точно - шлем примял. :)

Времени мало.

Snorri пишет:

цитата:

Времени мало.

Ну понятно, куда там до кудрей.

Snorri пишет:

цитата:

Прическа у Конде вполне объяснима реалиями военного времени: когда кругом ядра свистят, не до щипцов...

Ага, зато до позирования художнику.

Daria пишет:

цитата:

Ага, зато до позирования художнику

Он не позировал, это его застали в расплох папарацци.

Allitera пишет:

цитата:

Он не позировал, это его застали в расплох папарацци.

Я думала, это только короля рисовали по принципу папарацци рисовали.

Daria пишет:

цитата:

Я думала, это только короля рисовали по принципу папарацци рисова

Ну он тоже не последний человек в гос-ве, все-таки четвертый по очереди на фр. престол.

Было заявлено, что это Дофин. Но я не уверена.

Snorri Да, я тоже видела, что эту картину называют дофином. Хотя совсем не похож.
Перевязь - если такой и пользовались, то не гранды. они всегда через плечо носили. И потом, а где кордон бле и орденом?

Snorri
Вообще конечно немного необыкновенное изображение привычного нам толстяка в белобрысом парике. Кстати, я тоже ужевидел этот портрет. Но если приглядеться к лицу, то он все-таки похож "на себя".
А что на счет перевязи и различной там отрибутике, то все в этом смысле нормально.
Не всегда носили перевязь через плечо -- а такой вид первязи еще появился в прошломстолетии. И время от времени он вновь появлялся. Портрет судя по дофину относится к концу 70-х годов, а тогда такая перевязь бесспорно была.

Maxim Никогда не видела Дофинов без св. духа ордена.

Allitera

цитата:

Никогда не видела Дофинов без св. духа ордена.

Это неофициальный портрет, возможно, именно этим объясняется отсутствие регалий - если это законный сын Людовика XIV.

Maxim

цитата:

Портрет судя по дофину относится к концу 70-х годов, а тогда такая перевязь бесспорно была.

Мне думается, что это 1680-90-е гг. Тогда это никак не может быть дофин.

Snorri пишет:

цитата:

Это неофициальный портрет, возможно, именно этим объясняется отсутствие регалий - если это законный сын Людовика XIV.

Но Луи даже на неофициальных портретах с орденом. Ну за исключением. когда он в римских доспехах.

Snorri пишет:

цитата:

Мне думается, что это 1680-90-е гг.

А почему такие годы?

Allitera

цитата:

Но Луи даже на неофициальных портретах с орденом. Ну за исключением. когда он в римских доспехах.

Так то король...

цитата:

А почему такие годы?

Покрой камзола соответствует. Парик тоже.

Snorri пишет:

цитата:

Так то король...

Так я имела ввиду в бытность дофина. И кстати Фил тоже без ордена ни-ни.

Snorri пишет:

цитата:

Покрой камзола соответствует. Парик тоже.

А что такого особенного, что отличает конец 70 от начала 80-х.
Если честно. то паричок как раз конец 70 - начало 80 уже вовсю носился. А вот камзола вообще нет. это же жилет, е где широкие обшлага. пямо будто в неглиже.

А вот на эту гравюру похож - это бургундский.

Allitera пишет:

цитата:

Никогда не видела Дофинов без св. духа ордена.

Так надо же с чегно-то начинать. Чего-то предассудительно здесь нет.
Snorri пишет:

цитата:

Вот вполне нормальная гипотеза, на мой взгляд имеющая место быть.
Snorri пишет:

цитата:

Мне думается, что это 1680-90-е гг. Тогда это никак не может быть дофин.

Конечно, в это время он уже был не стольстройным.
Snorri пишет:

цитата:

Покрой камзола соответствует. Парик тоже.

С париком согласен, но вот кмзол, а это даже не казол, а жилет, которые в тио время были с рукавами (но были и без рукавов).

Allitera пишет:

цитата:

А вот камзола вообще нет. это же жилет, е где широкие обшлага. пямо будто в неглиже.

Это этакий летний вариант одежды.

Maxim пишет:

цитата:

Вот вполне нормальная гипотеза, на мой взгляд имеющая место быть.

Маловероятно. потом он не похож. скорее уж на Бургундского.

Allitera
Кстати, я внимателно пересмотрел все имеющиеся у меня портреты Людовика XIV и на некоторых из них нет ни голубой ленты, ни Ордена Святого духа. Причем король не в латах и не аллегорическом римском облачении, он в светском платье. Все как обычно, только без знаков отличия (скинут я из не могу, так как уже перерасходовал трафик, но ты посмотри, и наверняка найдешь их у себя, не такие уж это и раритетные изображения). Кстати, есть и детские потреты Людовика без знаков отличия. НАпример, где он с валанчиком, если не ошибаюсь, его ты выкладывала. А со временем техника светского портрета только развивалась и шла она в сторону демократизации и буржуализации. Тот же бюст короля работы Бенуа: здесь монарх вообще в шлафроке и даже без шейного платка, какие уж там згнаки отличия. Так что в их отсутствии нет ничего страшного.

Maxim Я посмотрю. но пока встречала отсутствие знаков королевского отличия только в римском облачении. а в латах - там тоже всегда есть.
насчет воланчика - этот портрет особенный. Кстати я теперь знаю. где он висит. А вот Бенуа - может. хоть кто-нибудь выложить картинку этого бюста, а то я так и не знаю о чем речь.
Кстати на бюстах и не бывает королевских отличий - они все ниже.

Allitera
На тех же портретах, где король с короткими волосами -- у меня им три (два из них прислала ты), так вот еще на одном он порсто в камзоле,с бантами на плечах, с перевязью, в кружевном воротнике... И все. Никакого оржена, никакой ленты. Так же есть портрет (более поздний), где король стоит с тростью в руках, в парике, камзоле, богато отделаном кружевом, с перевязью через плечо, в перчатках, но при этом опять же без ордена и без голубой ленты.

Maxim пишет:

цитата:

Так же есть портрет (более поздний), где король стоит с тростью в руках, в парике, камзоле, богато отделаном кружевом, с перевязью через плечо, в перчатках, но при этом опять же без ордена и без голубой ленты.

Ты издеваешься? Да такое описание можно дать 80% портретам короля. Ты какие нибудь особенности обозначь, антураж.
Кстати, где король с тростью, может с жезлом?

Кстати Сен-Симон уверяет, что король носил кордон блё ежедневно внизу. а вот в прздники очень крупные, такие. как свадьба - поверх на золотом с камнями орденскои колье.

Maxim

цитата:

На тех же портретах, где король с короткими волосами -- у меня им три

Нельзя ли показать эти портреты? Я видела только гравюру.

Видимо эти:

Есть орден внизу - смотрите внимательно

А на двух последних виден шнурок ордена. который ниже картинки. И корона - это тоже причиндал не слабый.

Allitera
Каким годом датируются портреты?

Snorri Гравюры списаны с портретов, а портрет этот до 58 года.

Allitera
Нда, готова кинутькамень в любого, кто скажет, что это не сын Людовика XIII.

Snorri пишет:

цитата:

Нда, готова кинутькамень в любого, кто скажет, что это не сын Людовика XIII.

Все уже лежат в транщеях и головы не кужут.

Allitera
О каком шнурке ты говоришь? НА третьем портрете я ничего не вижу. С первым согласен, второй спорный, поскольку на нем король изображен боком и орден может быть на другой стороне. АААА, ты имеешь в виду атрибутику под изображением, так там еще и о гербе можно говорить, но сам король все равно "голый", то естьбез знаков отличия.

Вот ставлю этот портрет. Snorri пишет:

цитата:

Каким годом датируются портреты?

Думаю, что речь идет о 57--60, но это только предположение.

Maxim пишет:

цитата:

О каком шнурке ты говоришь

Рядом с перевязью. Будь картинка цветной было бы лучше видно. а так ты принимаешь за складки шарфа. А бок тут ни при чем. Просто орден висит ниже. срауни с верхним портретом.

Maxim пишет:

цитата:

Вот ставлю этот портрет

Этот единственный. Видимо художник написал короля в повседневной одежде. когда под его орден. Надо сказать, что король мало на себя похож. Если бы не усы. Но позади - это Тюэльри.

Maxim пишет:

цитата:

Думаю, что речь идет о 57--60, но это только предположение.

Так уточнила, это Миньяр, в 1660 году написал короля перед свадьбой

Allitera пишет:

цитата:

Так уточнила, это Миньяр, в 1660 году написал короля перед свадьбой

Станнно на картине Веласкеса у Людовика более длинные волосы и кажется это не парик.

Allitera пишет:

цитата:

Но факт остается фактом, так что никто не мешает писать и Дофина без Ордена.

Maxim пишет:

цитата:

Но факт остается фактом, так что никто не мешает писать и Дофина без Ордена.

Да. но там и одежда странная. Да и антуража никакого. Тем более. что речь все-таки о Дофине, а не о Великом Дофине.
Maxim пишет:

цитата:

Станнно на картине Веласкеса у Людовика более длинные волосы и кажется это не парик.

В тексте написано, что это короткий парик короля. А волосы должны быть свои длинные, так как быстро такие не отрастишь.

Allitera пишет:

цитата:

О вот это забавно, а я то думал, что это тоже его волосы, а у него есть еще какой-то короткий парик, вот жук!!!!

Maxim пишет:

цитата:

а у него есть еще какой-то короткий парик, вот жук!!!!

Видимо есть. раз пишут. Только вот парик хуже. чем волосы. понимаю. почему он его не носил.

Allitera

цитата:

Только вот парик хуже. чем волосы. понимаю. почему он его не носил.

Честно говоря, этот вопрос не дает мне покоя.
Для чего носить парик, если есть свои волосы, длинные и хорошие? Версия про "более строгий стиль" меня не слишком успокаивает.
Я понимаю, когда человек надевает парик в 35-40 лет: с возрастом волосы у многих людей имеют свойство утоншаться, да и утомительно постоянно их завивать. Но молодой человек...

Snorri пишет:

цитата:

Н у на парики мода - так что носили все и гстоволосые и лысые. Тут скорее просто разовый случай. Так как парик черный. Захотелось стать брюнетом. Кто его знает. потом ведь снял.
У него свои причуды. Например он ходил всегда скромно одетый. даже вышитых камзолов не было, так пуговки золотые. На руках не носл колец, хотя любил. чтобы вокруг одевались со всей пышностью. Все ведь кольца носили - а он нет.

Allitera пишет:

цитата:

У него свои причуды. Например он ходил всегда скромно одетый. даже вышитых камзолов не было, так пуговки золотые.

Я же встречал мнение, что в "скромные" платья король стал наряжаться с возрастом, тогда как в молодости он любил одеваться пышно. Об этом свидетельствуют и многочисленные портреты и кртины. Естественно я не имею в виду парадные, а так называемые документальные. Молодой корольочень часто одет ярко, богато и золота на нем хватает.
И, кстати, на многих портретах пожилого короля тоже мы ачсще всего видим в самом презентабельном виде. Но тут можно подумать, что он мог для потретов и картитн специально надеться попараднее. Например, знаменитая семейчая картина, где король сидит, а рядом стоит дофиг, герцог Бургундский и женщина в черном с маленьким ребенком. Так вот там на короле достаточно скромный коричневый костюм, но все равно не лишен шитья и минимальной внешней отделки.

Maxim пишет:

цитата:

же встречал мнение, что в "скромные" платья король стал наряжаться с возрастом, тогда как в молодости он любил одеваться пышно. Об этом свидетельствуют и многочисленные портреты и кртины. Естественно я не имею в виду парадные, а так называемые документальные. Молодой корольочень часто одет ярко, богато и золота на нем хватает

Я встречала только про скромность. Это заявление Сен-Симона. Насчет картин - в основном их писали не с короля. а сами по себе. так что написать платье можно любое. Наоборот сказано, что несмотря на то, что Ван дер Мейлен пишет короля в золотоотделанныйхкостюмах на боях сражение - в действительности это было не так. Насчет минимальной отделки - ну это было. Так к чему я это все - не мог бы ты поделится откуда узнал о молодой пышности короля. Кто это говорит, так как в самом деле хотелось бы сравнить, может Сен-Симон имел ввиду только свои личные свидетельства, а раньше просто не знал, как король одевался. Кстати любимый цвет короля - коричневый. Кстати на том портрете. который ты выложил - он тоже в коричневом. Как подтверждение прямо.

Allitera пишет:

цитата:

Так к чему я это все - не мог бы ты поделится откуда узнал о молодой пышности короля.

А все у того же Сен-Симона!
Ты почитай повнимательнее, он там пишет, что корль одевался скромно, все верно, а потом оговаривается, что "правда, в молодости он любил одется шышно". Это не цитата, но смысл верный. Там всего одна оговорка, ведь герцог на саморм деле застал лишь зрелого и пожилого Людовика.
И, кстати, в нескольких книгах встречал описание того, как король нарядился на прием персидского посла в феврале 1716 года (кстати, есть соответсвующая картина), так вот там опять оговорено, что костюм короля был роскошен, как он это любил делать в молодости.

Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, в нескольких книгах встречал описание того, как король нарядился на прием персидского посла в феврале 1716 года (кстати, есть соответсвующая картина), так вот там опять оговорено, что костюм короля был роскошен, как он это любил делать в молодости

Ты не путай одно с другим. На приемы, тем более послов он всегда одевался суперроскошно. это знают все. Насчет каританы - она была написано не с самого события. а так, как представлялась художнику, потому, как во-первых король стоял. а во вторых костюм был черный весь в брилиантах и золоте. так что весил не меньше доспех.
Ну раз Сен-Симон сам и пишет - то здорово, я вообще за излищества в одежде. Еще не забывай, что у тебя Сен-Симон - лишь выдержки, а ведь полно ссылок на него. которых просто нет в наших изданиях. Я вот про кольца и все остальное увидела в комментариях к мемуарам Бриенна.

Кстати почитала я и мемуары Ла Порта из издания 1756 года. (вообще удивительно. но я-ык 17 веке мне понятнее. чем тот же Эрланже, надо только привыкнуть к старой орфограции. так как все s выглядят, как f и др нюансы). Так он тамвообще пытается оправлдаться. что дескать это не он надругался над королем - можно подумать. что если бы егно в таком заподозрили он бы спокойно ходил по земле. Вот до чего дошел этот старик.

Оффтоп: Я этот 1716 год не видела

Allitera пишет:

цитата:

вот про кольца и все остальное увидела в комментариях к мемуарам Бриенна.

Это написано у Сен-Симона в издании 1991 года, этот же тезис цитирует и Дюма в "Людовике XIV и его веке". Allitera пишет:

цитата:

а во вторых костюм был черный весь в брилиантах и золоте. так что весил не меньше доспех.

И об этом пишет Сен-Симон, читал у него. Вот про черный не помню, но про вес прекрасно помню.

Maxim пишет:

цитата:

Это написано у Сен-Симона в издании 1991 года

Хорошо, если есть. так как я уже не раз упиралась в цитаты Сен-Симона. которые не находила в нашем издании.

Allitera пишет:

цитата:

Хорошо, если есть. так как я уже не раз упиралась в цитаты Сен-Симона. которые не находила в нашем издании

А это без проблем. Могу ошибиться, но по-моему в оригинале их около семи томов, у нас же только выдержки, которые тянут только на 1/6 или 1/5 все мемуаров Сен-Симона. Да это и видно, когда события в нашей книги скачут с 1692-го, например, к 1701 году.

Maxim пишет:

цитата:

Да их много. Будем надеется. что самые интересные все-таки переведены. Впрочем. что нам еще остается.

Allitera пишет:

цитата:

Да их много. Будем надеется. что самые интересные все-таки переведены. Впрочем. что нам еще остается.

ПРимерно лет 6--7 назад, я, кстати, тебе это уже говорил "Литературные памятники" имели намерение издать свою версию мемуаров СЕн-Симона, явно с новыми переведенными частями, но что-то у них не заладилось. Может они еще вернуться к этому проекту, поскоольку сейчас это серия переживает самый настоящмй ренессанс. ПОявляются все новые и новые тома.

Maxim пишет:

цитата:

Хорошо бы. В общем надо признать, что у нас переводятся книги по этому периоду и намного лучше. чем по др. историческим моментам.

Allitera пишет:

цитата:

Да, первенство пожалуй надо отдать эпохе Наполеона, поскольку по ней книг море и они более кучно стоят на полках книжных магазинов. Тут все просто, история нашей страаны соприкоснулась с этим великим человеком. А второе место уверенно занимает эпоха Короля-Солнце, хотя сейчас на пятки наступают популярные сейчас тамплиеры и иезуиты.

Я все-таки нашла цитату, где говорится о полноте Филиппа Орлеанского. Прочитала я ее впервые у Эрланже, который, в свою очередь, позаимствовал ее у Сен-Симона:
"...маленького роста, с животом, раздутым как бочка, на длинных, худых ногах, как на ходулях, в туфлях невероятного размера, прихорашивающийся как женщина, с кольцами, браслетами и прочими драгоценностями, где только можно; он носил парики с длинными завитыми локонами, украшал себя лентами и использовал всевозможные ароматы".

Snorri пишет:

цитата:

Я все-таки нашла цитату, где говорится о полноте Филиппа Орлеанского. Прочитала я ее впервые у Эрланже, который, в свою очередь, позаимствовал ее у Сен-Симона:

Я помню этот наш разговор, и я уже тогда говорил об этом описании Месье, которое дал Сен-Симон. Сомневаться в нем у меня нет повода. Но не стоит забывать, что речь идет о второй половине жизни брата короля.
А портрет, который ты выложила, относиться к 70-м годам максимум. Так вот он не похож на толстяка и выглядит достаточно достойно.

Maxim
Тот портрет (сидячий) относится к 1680-90-м гг., т.е. Месье на нем уже за сорок.

Snorri
Вот, кстати, вторую гравюру я знаю (за первую, большое спасибо) и тут объективно видно, что Месье вполне стройный человек. А это если я не ошибаюсь, начало 70-х годов.

Snorri пишет:

цитата:

Тот портрет (сидячий) относится к 1680-90-м гг., т.е. Месье на нем уже за сорок.

И при этом он не выглядит толстяком. Но, кстати, все-таки уточню, что портрет скорее 70--80-х, но никак не 90-х.

Maxim

цитата:

тут объективно видно, что Месье вполне стройный человек. А это если я не ошибаюсь, начало 70-х годов.

Гравюра - да. Насчет датировки портрета у меня точных сведений не имеется, но все же мне кажется, что вид у него вполне обрюзгший для 50-летнего.

Snorri пишет:

цитата:

Нет-нет. Там, если ты обратишь внимание он изобращен с красным бантом на шее, а такие были в моде в 70--80. Это видно на многочисленных портретах короля того периода. В 90-х это украшение еще было в ходу, но уже не столь распространено. К тому же форма парика в 90-е была уже более строгой: они были более высокими и уже более конкретно были разделены на стри части, без излишних локанов.
К тому же манжеты здесь перехвачены черными лентами, что вообще больше похоже на 60--70-е. Но это все-таки не 60-е.

Филипп если и поправился - то к старости. А вообще был симпатичным. Тут в Сен-Клу расматривала его статую в полный рост - красавец и на брата похож - позже выложу его фотки. А Сен-Симон - сам себя видел. Если человек толст - то и ноги тоже. Никто не утверждает. что Фил и в 60 лет был секс-символом - но и не до такой степени. Вон известный портрет Ментенон в образе Св. Франциски - это женщина в 60 лет - а кто даст?

Allitera

цитата:

Если человек толст - то и ноги тоже.

Вот это необязательно. Сколько раз ни была на пляже - видела массу экземпляров со стройными ногами и упитанными пузиками

Snorri пишет:

цитата:

Сколько раз ни была на пляже - видела массу экземпляров со стройными ногами и упитанными пузиками

Упитанные - это еще не значит огромное брюхо. Мужчины имеют абдоминальный тип ожирения. Так, что если еще не очень толстый, то ноги и стройные, но никак не тонкие.

Портрет матушки в юности:

Prince Noir
Какой любопытный портрет, однако. У Анны платье и прическа 1630-х гг., хотя лицо совсем девочки.

Snorri пишет:

цитата:

У Анны платье и прическа 1630-х гг., хотя лицо совсем девочки.

Меня тоже эта деталь заинтересовала. К сожалению, ничего не знаю о том, кто автор этого портрета и когда он нарисован.

Prince Noir пишет:

цитата:

Это видимо из оперы тех портретов, которые писались 10 копией. Потому. как он мло похож на все портреты юности Анны. А одежда видимо того периода, когда писался портрет. Я уже не раз встречала. что если картина пишется позже события, то одежда на персонажах весьма современная для описываемых событий. Наверняка вспомните выложенную тут картину, где королю представляют проект дома Инвалидов - там король в треуголке. которой не существовало в 74 году. Картина же написаны на 10 лет позже. когда треуголки уже имели место быть.

Найдено в ЖЖ.
Портрет маленькой Марии-Терезии кисти Хуана Батисты Мартинеса дель Масы:

Спасибо огромное! Милая девочка.

Snorri Как похожа на себя большую в аналогичной одеже. Никогда не видела этого портрета.

Луи Огюст,герцог Менский,сын Людовика и Монтеспан...
был довольно симпатичным...

Мария Анна де Бурбон,принцесса де Конти,внебрачная дочь Людовика и Лавальер...

Луи де Вермандуа,сын от Лавальер,которого совратили...

Великий Дофин...