Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 17.01.08 19:15. Заголовок: Секретный дневник Луи XIV
Недавно мне в руки попала совершенно уникальная книга - Секретный дневник Луи XIV, где король собственной рукой вел записи в хронологическом порядке от 9 марта 1661 года до почти самой его кончины 24 августа 1715. Маршал де Вильруа по приказу своего короля запечатал и бережно хранил этот дневник. Одной из инструкций короля было, что этот дневник не может быть вскрыт раньше, чем пройдет 250 лет со дня его смерти. Теперь печати сняты и сокровище перед нами...
Итак история с замужеством Ла Вальер: 18 ноября 1664 года: Королева получила причащение (она недавно родила чернявую девочку). Она меня умоляла найти мужа для Л, я ей пообещал, чтобы успокоить. 24: Королеве намного лучше и я забыл свое обещание, тем более, что Л. меня заверила, что предпочтет скорее умереть, чем выйти замуж, предав нашу любовь. 8 декабря: Этот сумасшедший герцог Мазаран посчитал хорошим делом мне читать нотацию. Я отнесся к нему так. как он того заслуживал, без обиняков. 20: Во дворце Бриона я призывал к храбрости Л, беременность которой подходит к концу. Л. страшиться момента своих родов. Она опасается также королеву (которая предлагала мне ее выдать замуж) и королеву-мать. Л. отвергла вариант брака с Вардом, да впрочем и с любым другим.Она утверждает, что моей любви ей достаточно и что она скорее убьет себя, чем от нее откажется или будет должна ее разделить. Как могу я перед лицом такой безкорыстной привязанности, жить для ког-нибудь, кроме нее. PS: Я сильный король: я радуюсь, что ограничил ничтожного сьера Фуке. Я христианин слишком слабый с человеческой точки зрения, и по словам и мыслям моих исповедников, я нисколько не собираюсь отказываться от моих теперешних приятных любовных приключений.
Теперь о случае с дерзкой выходкой Ла Вальер:
15 мая 1667 года: Размышления по поводу герцогства Л. идут быстро.Королева видет в нем одну из форм немилости и кажется жалеет новую герцогиню. Кто-то видит в моем жесте, наоборот, увеличение расположения. Другие сеньоры или дамы ожидают отъезд Двора или объявление о близкой свадьбе дамы де Вожур. Эта неопределенность мне очень подходит, так как это - тот результат, который я желал получить. 16: Мы - я, королева и Двор, направились по дороге, ведущей во Фландрию. Герцогине де Вожюр, если у нее есть, хоть капля ума, должна сейчас найти мужа, хорошего дворянина вдовца. Для ребенка, которым она беременна, мы решим с его ... деволюцией (имеется ввиду передача прав). 24: Л умоляла о разрешении вернуться в Париж. 17 августа: Мое путешествие в Пей-Ба имеет приятную сторону, потому как мы захватили много городов и потому, что я получил окончательные знаки благосклонности прекрасной Ат. Я однако нашел и неприятную сторону, герцогиня де Вожур набралась дерзости присоединиться ко Двору, от которого была отстранена и притом без приглашения. Этим она добилась только того, что разозлила королеву, да и меня тоже. 13 декабря: Никто не знает насколько уже я привязан к Ат, которая молода, остроумна, и несравненно красива; только печаль Л, слишком явная может нас выдать.
После полудня, я отправился гулять в Оранжерею, которая мне показалась чудесной, но там я увидел конную статую.Эта та статуя, которая много лет назад была заказана кавалеру Бернини, тот, который уже 5 лет, как умер. Мужчина на лошади настолько уродлив, что мое самолюбие (да простит мне Бог) просто не позволяет увидеть в нем мой портрет, впрочем и лошадь не заслуживает права быть в наших конюшнях. Мы собираемся убрать эту статую и затем, она не заслуживает большего, чем быть разбитой.
Отправлено: 17.01.08 20:46. Заголовок: Allitera, меня удиви..
Allitera, меня удивило упоминание в дневнике о черном ребенке королевы! Учитывая, что есть версия, что не Луи 14 отец. Вообще это все держалось в стражайшей тайне. Если еще встретишь какие-либо упоминания, тоже было бы очень интересно.
Отправлено: 17.01.08 22:52. Заголовок: Вообще откуда взялся..
Вообще откуда взялся дневник? У Франсуа Блюша есть племянница, занимающаяся розыском диковинных и редких вещей, которая отлично знает пристрастие дяди. И вот, когда ей повезло побывать в Роане на местном аукционе в соседнем замке, она приглядела этажерку для хранения бумаг. Та ей понравилась и она ее приобрела, надеясь найти что-нибудь и внутри. Внутри оказался всякий хлам, но не только, там еще находилася большой и толстый пакет, крепко связанный и закрепленный печатями. С боку было прикреплен листок с надписью: "Я дал обещание королю не открывать записи, содержищиеся здесь. Никто не может познакомиться с содержимым до истечения 250 лет, следовательно до 1965 года." Подписано Вильруа.
Отправлено: 17.01.08 23:13. Заголовок: Вступительное слово ..
Вступительное слово короля в начале дневника.
Кажется, при объявлении о смерти маршала дАнкре, мой покойный отец Луи XIII Справедливый, да благославенна его память, воскликнул: " С этого часа, я король!" Никогда не стоял вопрос о убийстве Месье кардинала Мазарини (он был моим крестным пред Богом, моим опекуном и проводником в публичных делах, моим советником в делах искусства), ни также о его высылке после стольких оказанных им услуг нам и Государству (он выиграл войну против Австрийского дома и установил мир, он смог продолжить амбициозную программу кардинала Ришелье и проводил ее до своего конца ), но чтобы я стал делать, если бы Небеса даровали ему еще лет на 15-20 жизни? Утверждают, что кардинал, который тоже об этом думал со своей стороны, решил принять сан священника до ближайшего конклава... Бог распорядился иначе, и среди сожалений, которые оставил и еще оставит великий слуга Государства, мы в этот 1661 год оказываем милость взойти на престол во второй раз. Это с этой даты начинается наш Дневник и Мемуары.
Allitera, история, конечно, детективная. Интересно, там где-нибудь в предисловии написано по поводу экспертиз, как именно установили, что это подлинные мемуары Луи 14?
Allitera, история, конечно, детективная. Интересно, там где-нибудь в предисловии написано по поводу экспертиз, как именно установили, что это подлинные мемуары Луи 14?
Нет в предиловии Блюш написал только как рукопись попала ему в руке, с юморком. Но в начале книге выделена фраза, что из уважения к оригинальному тексту и при помощи Блюша, который перенес с точностью до буквы Секретный дневник, в нем можно встретить старые выражение, орфографические ошибки и некоторая нерешительность в форме или использовании имен собственных.
Отправлено: 18.01.08 02:47. Заголовок: Daria пишет: В тако..
Daria пишет:
цитата:
В таком случае полагаемся на авторитет Блюша.
И на здравый смысл. Трудно переоценить ценнсоть такого фолианта. Даже подумать страшно - влезть в сокровенное самого идола - Короля-Солнца. На такие заявы найдется огромное кол-во желающих усомниться. А книга уже не первое издание переживает. Может в 1998 году и было про это что-то, а спустя 5 лет - уже это свершившийся факт. На это журнал уже давно в Википедии ссылки делают. Я так его и открыла, так как по началу приоткрыв книгу решила. что это Блюш писал. А на страничке Ментенон время Х с королем описано прямо из журнала. Ну и Блюш не стал бы рисковать авторитетом ради буфонады.
Отправлено: 18.01.08 02:50. Заголовок: Ну вот есть же, напр..
Ну вот есть же, например, мемуары Монтеспан, так есть мнение, что они поддельны. Я читала, и знаешь, очень правдоподобное впечатление производит. Либо кто-то уж очень хорошо в барочном духе все подделал. Ты по этому поводу случайно ничего не знаешь?
Ну вот есть же, например, мемуары Монтеспан, так есть мнение, что они поддельны
так вроде даже на форуме Анж обсуждался даже автор этих мемуаров. Но Блюш - он написал 3 или 4 книги про Луи. у него отличнейшая его биография, за ним Фр. академия. Я просто не пойму зачем вся фикция. Какая польза. Ведь его легко раскрыть. Любой историк просто подоует и спросить - покажи. Да и еще такой момент они же не могут принадлежать Блюшу, или могут. В смысле гос-во не отнимет? Монтеспан не была любительницей писать. Вот Ментенон да. но она не писала мемуаров. Король массу бумаги поперепортил за свою жизнь и был красноречив. Т.е. написать мог.
Отправлено: 18.01.08 03:09. Заголовок: так вроде даже на фо..
цитата:
так вроде даже на форуме Анж обсуждался даже автор этих мемуаров. Но Блюш - он написал 3 или 4 книги про Луи. у него отличнейшая его биография, за ним Фр. академия. Я просто не пойму зачем вся фикция. Какая польза. Ведь его легко раскрыть. Любой историк просто подоует и спросить - покажи. Да и еще такой момент они же не могут принадлежать Блюшу, или могут. В смысле гос-во не отнимет? Монтеспан не была любительницей писать. Вот Ментенон да. но она не писала мемуаров. Король массу бумаги поперепортил за свою жизнь и был красноречив. Т.е. написать мог.
Да, не могу не согласиться. Но все равно там очень много интересного, видно, что Дюма и Голон этими поддельными мемуарами (или тем, на чем они основаны) пользовались.
Отправлено: 18.01.08 10:45. Заголовок: Daria пишет: В тако..
Daria пишет:
цитата:
В таком случае полагаемся на авторитет Блюша
Здесь есть комментарий Блюша. где он признается, что это стилизация, но клянется. что каждый факт и дата выверены. Странно, что только этого комментария нет в самой книге. Кстати узнала, что он дружен с Шандернагор.
Отправлено: 18.01.08 10:46. Заголовок: le 19 octobre 1998 ..
le 19 octobre 1998
LA DEDICACE DE L'AUTEUR
Mкme si "le Journal secret de Louis XIV" semble l'oeuvre du Roi, il me faut avouer que je suis l'auteur du pastiche (vous y gagnez, а la lecture, des phrases plus courtes). Ces rйserves faites, tout est vrai en ce texte : les faits (le Masque de fer), les dates, le caractиre du prince, le coыt des Bвtiments, les derniиres paroles de la Reine mиre, les disputes entre le Roi et la belle et impertinente Montespan. Vous connaоtrez les hйsitations de Louis, ses doutes, ses regrets. Vous le trouverez parfois cruel, toujours йgoпste ; mais fidиle envers ses amis (Racine, Mantausier) et ses ministres (Colbert et Louvois), apprйciant Le Brun et Mansart, vйnйrant Le Nфtre, protйgeant Moliиre contre les dйvots. Vous le verrez tout petit devant ses mйdecins, complimentant les prйdicateurs, mais n'йcoutant qu'а moitiй ses confesseurs... "Le Journal secret" rйvиle la vйritй du prince, le cфtй humain et vulnйrable d'un souverain dont la lйgende a trop fait je ne sais quel tyran de tragйdie.
Отправлено: 19.01.08 00:54. Заголовок: А что мемуары срарше..
цитата:
А что мемуары срарше Дюма?
Где-то читала, что провели исследования и пришли к выводу, что по стилю и прочему это 18 век. Не ручаюсь за точность аж никак. Но там много эпизодов, которые есть в частности в "Виконте де Бражелоне" и в "Анжелике"
цитата:
Здесь есть комментарий Блюша. где он признается, что это стилизация, но клянется. что каждый факт и дата выверены. Странно, что только этого комментария нет в самой книге.
Отправлено: 19.01.08 01:28. Заголовок: Daria пишет: Кто же..
Daria пишет:
цитата:
Кто же автор в таком случае? Он неизвестен
Блюш и есть автор. Он так сказать сжал в короткие и емкие фразы. дал точную хронологию. привел реальные события и диалоги и окрасил их эмоциями, какие он подозревал у Луи по тому или иному поводу.
Отправлено: 10.02.08 17:35. Заголовок: Кстати несмотря. но ..
Кстати несмотря. но авторство Блюша ценность работы неоспоримо - там точные даты и события, которые очень легко найти. Плюс некоторая эмоциональная окраска событий. ЧТо тоже интересно. Если хотите могу по немногу выкладывать оттуда информацию. Даша тебе еще интересно 67-68 годы?
Отправлено: 12.02.08 00:41. Заголовок: Olga Договорились. П..
Olga Договорились. Просто все замолчали, как только стало известно, что это работа Блюша, который систематизировал события и я подумала, что интерес пропал.
Просто все замолчали, как только стало известно, что это работа Блюша, который систематизировал события и я подумала, что интерес пропал.
Не, все равно очень интересно. Перевод научных сведений в полухудожественный текст! Блюш и со сценарием фильма о жизни Луи справился бы. Оффтоп: Извини, затормозилась с Ришелье. Дел навалилось по самое некуда. Сканила материалы для работы.
Отправлено: 02.03.08 03:30. Заголовок: Хорошая новость для ..
Хорошая новость для тех, кому очень хочется, чтобы дневник оказался аутентичным. Вот что по этому поводу пишет В. Лысяков, историк, специализирующийся на Луи 14.
"Конечно, комментарий здесь интересный, но книга полна совершенно других данных . Когда она появилась и я привез её в Россию, я показал её В.Н.Малову, который очень заинтересовался этим произведением и, учитывая сделанный в книге комментарий, ни он и никто другой не усомнились в подлинности документа. Хотя, рукописи, согласен, никто не видел, но тем не менее книга полна упоминаний, в том числе от издательства, об аутентичности воспроизведения текста, а также упоминаний о том, как была найдена сама рукопись. Если, все же это новоделка, то очень жаль, что это так, ибо тогда Блюшу удалось обмануть очень многих этим произведением. Но кроме этого комментария на этом сайте опровержений подлинности пока что я не нашёл".
Отправлено: 02.03.08 11:52. Заголовок: Верно в книге есть о..
Верно в книге есть обращение издательство с объяснением по поводу роли Блюша в этой книге. И история появления рукописи. То, что рукописи не видели - не странно, а кто видел другие рукописи, например те же мемуары - давно используют только издания этих мемуаров. а документы 17 века - вещь хрупкая и каждому врядли дается.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.03.08 06:23. Заголовок: Allitera пишет: а д..
Allitera пишет:
цитата:
а документы 17 века - вещь хрупкая и каждому врядли дается.
Конечно не каждому дадут, однако должен заметить, что документ XVII века куда крепче и лучше хранится, чем допустим века XIX. Дело в том, что до 1810 года в изготовлении бумаги использовалась кожа, из-за чего она была куда укрепче и надежнее, чем листы позднего периода, когда стали применять дерево.
Отправлено: 03.03.08 10:42. Заголовок: Maxim Это хорошо, чт..
Maxim Это хорошо, что листы плотнее, но все-равно. Кстати и чернила выцветают. Я вот теперь на это думаю. так как большинство текста довольно неразборчиво. может это связно с тем, что более тонкие линии подвыцвели и часть букв, как будто не прописана.
Отправлено: 04.03.08 14:41. Заголовок: Allitera я имею в ви..
Allitera я имею в виду, что в оригинале может что не сохранилось. Как ты сама писала, чернила размылись, например. Просто тогда больше веришь в то, что это дейтствительно подлинный дневник короля.
Отправлено: 04.03.08 14:50. Заголовок: Ну то, что размылось..
Ну то, что размылось временем - востановили бы. Там говорилось только об особенностях руки короля - ее и предали без изменений, а остальное восполнили. Пакет же хранился вместе. оттого потерянных страниц и быть не может.
Отправлено: 05.03.08 19:01. Заголовок: Девочки, история это..
Девочки, история этой книги весьма интригующая. Но вот что касается аутентичности, многие вопросы были бы сняты, если бы в книге приводились фотокопии рукописи. Это ведь не только вполне естественно, а просто очень интересно. Если найден документ семнадцатого-восемнадцатого веков, дневник, то ценность его неоспорима, вне зависимости от того, кто его вел - король или простой человек. А ведь при публикации мемуаров или дневников самых разных людей очень часто приводятся их автографы. И еще - я прошу прощения, но история находки выглядит как невероятное совпадение. Рукопись находит племянница специалиста по эпохе и королю! В жизни, конечно, всякое бывает, но подобная история напоминает намек "на вымышленность".
Отправлено: 05.03.08 22:53. Заголовок: Анна Но какой мотив ..
Анна Но какой мотив у Блюша известнейшего и уважаемого историка и известного издательства врать. От этого больше теряют, это ударит по реноме Блюша, а ведь он ничего особенного не приорел от того, что напечатал этот дневник. Если бы это было пастишем и он это написал, как и положено в книге - ее бы тоже все равно купили бы. А насчет автографов - не видела я их во французских книгах. Видать источник можно запросить в архивах и их изучить. Есть картинки некоторых документов. но только для наглядности. а вовсе не для доказательства аутентичност. Ксаи екотоые докуенты пропал. и о них можно узнать только по изданиям, которые сохранились
Отправлено: 06.03.08 02:28. Заголовок: Анна, я согласна, ис..
Анна, я согласна, история находки дневника отдает беллетристикой. Но это вполне могла быть выдумка издательства, Вы не представляете, чего они только не придумывают, чтобы книгу продать. (сужу, правда, по нашим издательствам). Я думаю, что здесь основным аргументом является авторитет Блюша. Если он уверен, что дневник подлинный, то поверим и мы. Но вот, как мне кажется, другие историки могли не признать его подлинным, находка по каким-то причинам могла не получить всенаучного признания, и пришлось опубликовать ее как нечто сомнительной аутентичности. Издательство не будет брать на себя ответственность публиковать что-то как подлинные мемуары, пока им не покажут какие-нибудь подтверждающие это документы. Мне так кажется, по крайней мере.
Отправлено: 06.03.08 02:47. Заголовок: Ничего не понимаю. В..
Ничего не понимаю. Я уже привыкла к мысли, что этот дневник не совсем дневник короля, а вернее совсем не короля, но написан как бы под него на основании детального изучения его личности Блюшем? И он все равно имеет ценность, как научно-популярное издание. Или я что то пропустила? Есть какие то новые доказательства обратного?
Отправлено: 06.03.08 03:28. Заголовок: Olga, мы с Аллитерой..
Olga, мы с Аллитерой задали вопрос по поводу дневника Владимиру Лысякову (это историк-специалист по эпохе Луи, некоторые его работы висят на сайте). И он очень справедливо отметил, что никаких веских доказательств в пользу того, что это пастиш, нет. Одна-единственная надпись на сайте, сделанная неизвестно кем. Как видите наши историки считают дневник подлинным. Для меня же главным аргументом является то, что Блюш лично нигде не заявлял, что это его сочинение. А историк его уровня не стал бы заниматься подобной мистификацией, это ведь его профессионально несколько дискредетирует. Сочини он это все сам, об этом было бы сказано в предисловии. Мне кажется, рукопись просто не получила еще достаточного научного признания во Франции, вот в чем дело. Среди историков очень часто случаются разногласия по поводу новых находок.
Отправлено: 06.03.08 03:51. Заголовок: Daria пишет: это ис..
Daria пишет:
цитата:
это историк-специалист по эпохе Луи, некоторые его работы висят на сайте
Да я в курсе! Я читала его диссертацию. Daria пишет:
цитата:
И он очень справедливо отметил, что никаких веских доказательств в пользу того, что это пастиш, нет.
Ого как! Daria пишет:
цитата:
А историк его уровня не стал бы заниматься подобной мистификацией, это ведь его профессионально несколько дискредетирует. Сочини он это все сам, об этом было бы сказано в предисловии.
Просто в монографии он сам говорит, что нельзя уже надеяться на появление новых документов по эпохе Луи. И тут бац! этот дневник. Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, рукопись просто не получила еще достаточного научного признания во Франции, вот в чем дело. Среди историков очень часто случаются разногласия по поводу новых находок.
Но сведений об экспертизе бумаги и чернил тоже вроде бы не было?
Отправлено: 06.03.08 05:01. Заголовок: Olga пишет: Просто ..
Olga пишет:
цитата:
Просто в монографии он сам говорит, что нельзя уже надеяться на появление новых документов по эпохе Луи. И тут бац! этот дневник.
Ну может он сам не ожидал, все-таки столько времени ничего нового не находили.
цитата:
Но сведений об экспертизе бумаги и чернил тоже вроде бы не было?
Если этих сведений пока нет у нас, это не значит, что их нет вообще. Будем ждать новой информации по поводу дневника, вдруг где появится. А пока и впрямь вопрос все еще спорный. Хоть так хочется верить...
Анна, я согласна, история находки дневника отдает беллетристикой. Но это вполне могла быть выдумка издательства, Вы не представляете, чего они только не придумывают, чтобы книгу продать. (сужу, правда, по нашим издательствам).
Такие придумки вполне естественны, согласна, но скорее для художественных произведений, или же сенсационных исторических альтернативок. Здесь же иной случай - серьезный историк публикует серьезный исторический документ. Это научный или серьезный научно-популярный труд, где такая история вызывает подозрение. Daria пишет:
цитата:
мы с Аллитерой задали вопрос по поводу дневника Владимиру Лысякову
А есть ли возможность задать вопрос самому автору или же французскому издателю? Сославшись на то сообщение в сети?
Snorri пишет:
цитата:
Думается мне, еще не все архивы открыты для публичного доступа, а хранится в них масса примечательного...
Согласна, но в данном случае документ был обнаружен не в архиве. Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, рукопись просто не получила еще достаточного научного признания во Франции, вот в чем дело. Среди историков очень часто случаются разногласия по поводу новых находок.
И не только новых, старых тоже. Но если есть сомнения, почему бы в книге не выложить фотокопии - для наглядности хотя бы? Недавняя находка, интереснейший документ... Интересный не только для историков, но и для филологов.
Отправлено: 06.03.08 15:33. Заголовок: Olga пишет: Да я в ..
Olga пишет:
цитата:
Да я в курсе! Я читала его диссертацию.
Он в диссертации и ссылается на эжтот дневник, как на реальный дневник короля.
Кстати его диссертация мне очень понравилась. Посмотрела под другим углом. так как О Луи этого никто не писал. А то, что суще - так это же диссертация, а не книга для чтения.
Olga пишет:
цитата:
Просто в монографии он сам говорит, что нельзя уже надеяться на появление новых документов по эпохе Луи. И тут бац! этот дневник.
Так 12 лет прошло. Olga пишет:
цитата:
Но сведений об экспертизе бумаги и чернил тоже вроде бы не было?
Ну в публикации об этом же писать не обязательно. Есть архив. где и хранится сама работа. не думаю, что Блюш ее владелец.
Анна пишет:
цитата:
А есть ли возможность задать вопрос самому автору или же французскому издателю? Сославшись на то сообщение в сети?
Я вот еще что напомню. Книга вышла в 1998 году, может тогда все и было выяснено. Это мы ее открыли только недавно. Все-таки почти 10 лет прошло. А связаться - каак? Нет ни адреса. ни контактов.
Snorri пишет:
цитата:
Думается мне, еще не все архивы открыты для публичного доступа, а хранится в них масса примечательного...
Я тоже думаю. что дневник уже в архиве, а есть только пока одна публикация. Возможно появиться ученвый и его переиздаст, водможно со своими примечаниями.
Анна пишет:
цитата:
И не только новых, старых тоже. Но если есть сомнения, почему бы в книге не выложить фотокопии - для наглядности хотя бы? Недавняя находка, интереснейший документ... Интересный не только для историков, но и для филологов.
Так сомнения только у нас. Нигде в интернете нет никаких публикаций по поводу. что это не так, да и споров по этому поводу. Только на сайте интрнет-магазина маленькаф приписка. Притом общая приписка вовсе этого не утверждает. А маленькая вроде от Блюша. А в другой книге в аналогичной приписке явно не автором составленная информация.
Отправлено: 07.03.08 01:59. Заголовок: Анна пишет: Такие п..
Анна пишет:
цитата:
Такие придумки вполне естественны, согласна, но скорее для художественных произведений, или же сенсационных исторических альтернативок. Здесь же иной случай - серьезный историк публикует серьезный исторический документ. Это научный или серьезный научно-популярный труд, где такая история вызывает подозрение.
Ну на самом деле еще и не такие казусы бывают в книгоздательском деле. Допустим на тот момент экспертизу еще никто не проводил, а Блюшу нетерпелось издать рукопись. Допустим не было оснований принимать ее за подлинную, вот издатель и сделал, как захотел. Но это все мои предположения.
цитата:
А есть ли возможность задать вопрос самому автору или же французскому издателю? Сославшись на то сообщение в сети?
Автору вряд ли, а вот контакты издательства можно поискать. Аллитера, не займешься этим? Я с фр. не очень дружу.
Отправлено: 07.03.08 02:30. Заголовок: Daria пишет: Если э..
Daria пишет:
цитата:
Если этих сведений пока нет у нас, это не значит, что их нет вообще.
Если они есть, логично было бы написать о них в предисловии к денвнику, но как я поняла там этого нет. И действительно, достоверность денвника - вопрос спорный. Snorri пишет:
цитата:
Думается мне, еще не все архивы открыты для публичного доступа, а хранится в них масса примечательного...
Возможно и такое. Анна пишет:
цитата:
Это научный или серьезный научно-популярный труд, где такая история вызывает подозрение.
Согласна. Это как то странно что ли. Allitera пишет:
цитата:
Он в диссертации и ссылается на эжтот дневник, как на реальный дневник короля.
Конечно это аргумент. Но сомнений он не снимает. Когда читала дисер, то на ссылку на дневник внимания не обратила, сейчас пока не могу посмотреть в каком именно месте текста она стоит. Allitera пишет:
цитата:
Кстати его диссертация мне очень понравилась. Посмотрела под другим углом. так как О Луи этого никто не писал. А то, что суще - так это же диссертация, а не книга для чтения.
Да, мне тоже было интересно. Побольше бы таких работ о Людовике и его времени. Allitera пишет:
цитата:
Так 12 лет прошло.
Ну, для истории срок не большой. Allitera пишет:
цитата:
Ну в публикации об этом же писать не обязательно.
Почему же? Было бы очень уместно. Allitera пишет:
цитата:
А связаться - каак? Нет ни адреса. ни контактов.
Кого, Блюша? Allitera пишет:
цитата:
Так сомнения только у нас. Нигде в интернете нет никаких публикаций по поводу. что это не так, да и споров по этому поводу.
Так ведь это и странно. Находится такой материал, дневник самого короля! И что - опубликовали и забыли. Можно подумать каждый день такие документы находятся. У нас нет доказательства того, что это работа самого Блюша, но ведь и доказательств того, что это подлинник, тоже мало.
Отправлено: 07.03.08 02:35. Заголовок: Olga пишет: Так вед..
Olga пишет:
цитата:
Так ведь это и странно. Находится такой материал, дневник самого короля! И что - опубликовали и забыли. Можно подумать каждый день такие документы находятся. У нас нет доказательства того, что это работа самого Блюша, но ведь и доказательств того, что это подлинник, тоже мало.
Ну пока это тайна покрытая мраком. Будем надеятся, что доживем до того времени, когда хоть что-нибудь прояснится.
Отправлено: 07.03.08 03:34. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но какой мотив у Блюша известнейшего и уважаемого историка и известного издательства врать.
Ну почему же врать? Разве пошутить нельзя? Вполне возможно, что такая шалость по его репутации и не ударит. Allitera пишет:
цитата:
Возможно, что все давно сяно. так как эта находжка многолетней давности и то, что мы не знаем еще ни о чем не говорит.
Хотелось бы верить. но возможен и другой вариант: что изначально все понимали, что рукопись эта мистификация Блюша, и никто серьезно даже обсуждать это не стал, а история с тайной находки - фиговый листок. Все восприняли это как некое фантастическое произведение, да и все. Такое тоже может быть. Вот бы с Блюшем как-нибудь связаться! Хотя не факт, что он расколется.
Отправлено: 07.03.08 11:39. Заголовок: Olga пишет: Ну поче..
Olga пишет:
цитата:
Ну почему же врать? Разве пошутить нельзя? Вполне возможно, что такая шалость по его репутации и не ударит.
Какие тут шалости. Если издание введено в заблуждение и историки ссылаються на эту работу. Нет это тогда уже подделка, и безусловно повредит имиджу историка. Olga пишет:
цитата:
Хотелось бы верить. но возможен и другой вариант: что изначально все понимали, что рукопись эта мистификация Блюша, и никто серьезно даже обсуждать это не стал, а история с тайной находки - фиговый листок. Все восприняли это как некое фантастическое произведение, да и все. Такое тоже может быть.
Ну тогда зачем издеательство внесла свою собственную справку по поводу этого произведения? Потом, если бы дело было в том, чтобы это выдать за подлинник. то придумали бы историю поскучнее. чтобы не вызывать подозрений. А такая находка в любом случае заставит людей придраться. что такокго не бывает.
Отправлено: 07.03.08 17:49. Заголовок: Надо бы выйти на фра..
Надо бы выйти на французские форумы, где бывают люди, интересующиеся Великим веком, да задать им вопрос. Что там во Франции об этом думают. Пока я все же не уверенна в подлиности дневника, хотя очень хотелось бы верить, что он настоящий.
Отправлено: 07.03.08 19:58. Заголовок: Слушайте, а ведь есл..
Слушайте, а ведь если дневник подлинный, почему он был издан под именем Блюша, а не под именем автора? Так же, как это делают у нас в серии "Литературные памятники"?
Отправлено: 07.03.08 20:11. Заголовок: Анна пишет: Слушайт..
Анна пишет:
цитата:
Слушайте, а ведь если дневник подлинный, почему он был издан под именем Блюша, а не под именем автора? Так же, как это делают у нас в серии "Литературные памятники"?
Даже мемуары короля, а в их подлинности нет сомнения, выходят под именами их издающих. И разные переиздания так по этим именам и различают. Вот такие они странные эти французы.
Отправлено: 22.04.08 18:35. Заголовок: Daria пишет: Я дума..
Daria пишет:
цитата:
Я думаю, теперь сомнений нет.
Какой-то гад написал на Амазоне, что это издательство обманулось и издала пастиш Блюша. Млин - эти сомнения. Но в конце концов это все лишь анонимный рецензент, про которого нивего не известно, почему надо верить ему, а не Блюшу.
Какой-то гад написал на Амазоне, что это издательство обманулось и издала пастиш Блюша. Млин - эти сомнения. Но в конце концов это все лишь анонимный рецензент, про которого нивего не известно, почему надо верить ему, а не Блюшу.
Ну почему сразу гад. Просто человек, который склоняется к такому мнению, имеет право, так сказать. Ну ты там можешь тоже чего-нить написать, эти отзывы все равно особой роли не играют.
Потому как заставляет меня сомневаться, редиска. А я мучаюсь.
Мне кажется нет никаких оснований верить чьей-то, непойми чьей, записи в интернете. Ведь кто угодно может написать. Как по мне отзыв Лысякова и факт периздания книги под именем Луи - более веские агрументы.
Daria Я с тобой согласна, но червь сомнения остался. Я прямо боюсь поверить - иначе разочарование будет страшным.
Доверяй, но проверяй, как говорится. Я к этому проще отношусь: если будет больше аргументов в пользу обратного - я свою точку зрения поменяю. Разочарование разочарованием, но правда всегда дороже
Вот такую огромадную ссылку нашег, здесь перечислены фр. историки, в том числе и Блюш и указаны их труды. Дневников среди книг БЛюша нет, правда, даже я знаю, что тут тказаны далеко не все его книги.
Даже мемуары короля, а в их подлинности нет сомнения, выходят под именами их издающих. И разные переиздания так по этим именам и различают. Вот такие они странные эти французы.
На самом деле, в каком-то смысле можно считать, что это доказательство того, что это все-таки дневники Короля. Ну Блюш же не совсем авантюрист, чтобы пойти на подлог. А вот это было бы самым настоящим подлогом. Может он и почувствовал, что есть некая двойственность, и попросил сделать второе издание без его авторства, которая в первом заключалось только в том, что он их нам приподнес дополнив комментариями, словариком и хронологией.
Как раз ты нашел эту книгу. И на нее ссылаются, говоря. что это из-во было введено в заблуждение прежней публикацией.
Ой, все равно это как-то странно, по отношению к Франции, к стране, где за авторские права глотку открызают. И что, неужели Блюш в таком случае никакие права не качал. Да и вообще странно, что прежде чем сделать перееиздание не пришли к нему, к человеку, который УКАЗАН, как автор и не спросили: "А можно мы издадим без Вашего участия? Под авторством короля?" Странно все это. Вчера прочиал, что в Инете написано под именеим Блюша. Звучит все достаточно разумно. Allitera, мне здесь вообще сложно сейчас сказать за кого я -- за ккрасных или за белых? Я в самом деле запутался. Поскольку есть достаточно весомые аргументы, как за одну версию, так и за другую. Нууууу М. Блюш, семули задать задачку!!! Это надожк суметь породить загадку по Веку Людовика XIV в начале XXI столетия: писал ли Людовик XIV дневники и если "да", то их ли мы сейчас читаем или это стилизированное иследование знаменитого историка?
Ну приходили Блюшу из из-ва или нет - нам просто не известно. Есть еще один момент - ни один из историков. писавших после выхода дневников не ссылался на этот источник - это же знак научной общественности. Я говорю о научных трудах Я специально на это посомтрела. Не упоминают и все. И чем дальше, тем больше я вижу дневники Данжо. но нет ничего. что нет в дневниках. Данжо всего знать не мог.
Отправлено: 05.12.08 09:41. Заголовок: И еще - там с уверен..
И еще - там с уверенностью заявляется о начале отношений с Ментенон, прямо по версии Шандернагор. А у нее только версия. опять же про свадьбу их дана наиболее вероятная дата. но свидетели не названы. А ведь до сих пор свидетели не известны, лишь много предположений.
Ну приходили Блюшу из из-ва или нет - нам просто не известно. Есть еще один момент - ни один из историков. писавших после выхода дневников не ссылался на этот источник - это же знак научной общественности.
Я, кстати, тоже об этом подумал. Специально посмотрел в книги Птифиса "Версаль: страсть короля", там в конце указаны сочинения Людовика XIV. Так вот там речь идет только о Мемуарах и "Манере показывать сады Версаля". Я тоже согласен с тем, что уж если бы "Секретные дневники" существовали на сомом деле, за них бы ухватился любай историк, изучающий короля и его век, поскольку это был тисточник даже поважнее, чем мемуары.
Allitera пишет:
цитата:
И еще - там с уверенностью заявляется о начале отношений с Ментенон, прямо по версии Шандернагор.
Лично меня боьше всего озадачила уверенность Блюша (а я все больше и больше склоняюсь к тому, что это его сочинение) в факте рождения чернокожей дочери королевы?! Кстати, Птифис уверен, и я с ним согласен, что королева была верна королю, и не с каким слугой-негритенком она не была в любовной связи. Нет, я ни в коем случае не ставлю слова Блюша под сомнение, он для меня МЕТР, просто постараюсь обратить на эту деталь больше внимания. Я, кстати, сейчас на 1665 году, читаю о приезде Бернини во Францию. Забавная сцена, где король присмерил своих придворных за то, что они посмеивались над Кавалером, за то, что тот сказал несколько слов на итальянском.
Специально посмотрел в книги Птифиса "Версаль: страсть короля", там в конце указаны сочинения Людовика XIV.
В его биограяии тоже нет, да и в биографии Шалана тоже. Нигде - я специально смотрела. Единственная ссылка у Лысякова. Почему мы его и спрашивали. Maxim пишет:
цитата:
Лично меня боьше всего озадачила уверенность Блюша (а я все больше и больше склоняюсь к тому, что это его сочинение) в факте рождения чернокожей дочери королевы?!
О, ну это меня не удивила. Ведь история с чернокожей девочкой - это анекдот, который опровергается свидетельствами современников. например Мадемуазель. Это я как раз уже проглотила. Ведь для историков этот вопрос уже не вопрос. а уверенность. Кстати что об этом пишут дополнительно в биографиях самой королевы мне еще предстоить узнать. Ты ведь уже в курсе. что никакого чернокожего ребенка вовсе не было. Ребенок был абсолютно европеским.
Maxim пишет:
цитата:
Я, кстати, сейчас на 1665 году, читаю о приезде Бернини во Францию
Смотри, как ты быстро читаешь. Молодец - тренируешь свой франсе просто замечательно.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 09.12.08 06:23. Заголовок: Allitera пишет: В е..
Allitera пишет:
цитата:
В его биограяии тоже нет
В этом на самом деле ничего странного нет: биографию короля Птифис издал в 1995-м, а Блюш дневники -- в 1998. Я тоже о ней было подумал, но... Allitera пишет:
цитата:
Единственная ссылка у Лысякова.
А Лысяков ссылается, как на источник или как на исследование?
Allitera пишет:
цитата:
Ты ведь уже в курсе. что никакого чернокожего ребенка вовсе не было. Ребенок был абсолютно европеским.
Извини, я не понял последнего слова.
Allitera пишет:
цитата:
Смотри, как ты быстро читаешь. Молодец - тренируешь свой франсе просто замечательно.
Ой, спасибо!!!! Я весь такой смущеный. Я-то наоборот думал, что скажешь, что я медленно иду. Да тут сама понимаешь не скорость главное. Мне наоборот нравиться, что в силу перевода, книга идет неторопливо. А то будь она нарусском, я бы проглотил ее за три дня, а может и за два. Она на самом деле оболденная. Вот вчера я действительно чуть ли не со слезами лег спать: читал как умирала Анна Австрийская. Вот если все-таки Блюш автор этого произведение, то я снимаю перед ним шляпу. Так написать о чувствах сына-короля, это надо уметь. А Месье?! Вселенская грусть и отчаяние. Таких подробностей я не знал.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 09.12.08 07:56. Заголовок: Allitera Хотел обсуд..
Allitera Хотел обсудить с тобой еще один момент: в Дневниках я прочел, что, как "пишел Людовик", Анна Астрийская любила комедию. Контектс примерно такой, что я люблю комедию, и моя мать всегда ее любила. И тут для меня есть некое портиворечие с тем, что я видел в фильме "Король танцует". Да, там Анна была на всех спектаклях, но чуть ли не каждый критиковала или по крайней мере сетовала. Дело в том, что до этого для меня вопрос об отношении Анны к театру, в книгах вроде бы не встречался. Поэтому я доверял Корбье. А ту мнение не совсем и потивоположное, но с еще одним оттенком.
Отправлено: 09.12.08 16:52. Заголовок: Maxim пишет: А Лыся..
Maxim пишет:
цитата:
А Лысяков ссылается, как на источник или как на исследование?
В конце в списке используемой литературы.
Maxim пишет:
цитата:
Извини, я не понял последнего слова.
европейским
Maxim пишет:
цитата:
Так написать о чувствах сына-короля, это надо уметь. А Месье?! Вселенская грусть и отчаяние. Таких подробностей я не знал.
Это описывалось в других источниках. Я прочла два романа про Луи - о его жизни и в обоих об этом написано. про одно и тоже. Кто-то это описал. И про обморок короля и про слезы Месье.
Maxim пишет:
цитата:
Хотел обсудить с тобой еще один момент: в Дневниках я прочел, что, как "пишел Людовик", Анна Астрийская любила комедию. Контектс примерно такой, что я люблю комедию, и моя мать всегда ее любила.
Есть история, что Ментенон отвращала короля от театра, который он тем не менее НЕ ОЧЕНЬ ЛЮБИЛ, предпочитая балет, оперу, музыку. Так ей король ответил что его мать любила театр, при этом была женщиной благочестивой, следовательно нет ничего в том, что театр имеет поддержку при дворе. На это Ментенон ответить нечего.
Вспомнить веселую проказливую Анну - мне кажется маловероятным, чтобы она не любила театра. Другое дело, что Мольер потешался над верой. точнее над священниками и церковью - тут она не могла поддерживать такое. Тартюф - заказ короля ей явно не пришелся по вкусу.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 10.12.08 06:38. Заголовок: Allitera пишет: В к..
Allitera пишет:
цитата:
В конце в списке используемой литературы.
Тогда непонятно. ВЕдь эта книга на сомом деле, даже если она и не является источником, может по-праву считаться самой настоящей полонценной монографией, только написанной в несколько популярном ключе.
Кстати у Блюша, подобно тому как и у Птифиса есть книга "Людовик XIV вам говорит", вчера нашел ее в списке литературы в биографии король Птифиса.
Allitera пишет:
цитата:
европейским
)))))) Да там оно и правильно написано, что-тосо зрением моим сталось)))). Возростное. Извини.
Allitera пишет:
цитата:
Это описывалось в других источниках. Я прочла два романа про Луи - о его жизни и в обоих об этом написано. про одно и тоже. Кто-то это описал. И про обморок короля и про слезы Месье.
НУ вот видишь, а я еще нигде не читал. Вот разве что в "Анжелике", помниться, что о смерти королевы-матери там написано, но в каком ключе, сейчас не вспомню.
Allitera пишет:
цитата:
Вспомнить веселую проказливую Анну - мне кажется маловероятным, чтобы она не любила театра.
Это-то понятно, что в молодости Анна что называется зажигала. Но кто там знает, что у нее в голове могло произойти с возрастом (точнее, я пока не знаю). Тот же Конти, вон какой разгуляка был в годы Фронды, а потом паинькой стал, святошей.
Allitera пишет:
цитата:
Другое дело, что Мольер потешался над верой. точнее над священниками и церковью - тут она не могла поддерживать такое.
Вот и в Дневниках пишется, что, например, "это пьеса была хорошей, и не столь шокирующей, как прдыдущая". Да, Мольер наглядным пример того, как тяжела жизнь гения, который умеет работать на опережение.
Кстати у Блюша, подобно тому как и у Птифиса есть книга "Людовик XIV вам говорит", вчера нашел ее в списке литературы в биографии король Птифиса.
Это собрание изречений монарха и ответов ему. Она у меня есть в сборнике Блюша. там помимо биографии еще и повеседневная жизнь во времена Луи есть. А что у Петифиса тоже такая есть? Maxim пишет:
цитата:
Возростное. Извини
Во дедушка нашелся. Не наговаривай. Я так вообще на этой недели встречи перепутала - к счастью увидела с утра и поехала по правильному адресу. Притом все сомневалась - может записала не правильно. Нет оказалось мой мозг дал осечку и запомнил не правильно.
Maxim пишет:
цитата:
НУ вот видишь, а я еще нигде не читал. Вот разве что в "Анжелике", помниться, что о смерти королевы-матери там написано, но в каком ключе, сейчас не вспомню.
Ну просто умерла и все - это произошло во время опалы Анж и потому она не была свидетельницей.
Maxim пишет:
цитата:
Это-то понятно, что в молодости Анна что называется зажигала. Но кто там знает, что у нее в голове могло произойти с возрастом (точнее, я пока не знаю). Тот же Конти, вон какой разгуляка был в годы Фронды, а потом паинькой стал, святошей.
Кстати у Блюша, подобно тому как и у Птифиса есть книга "Людовик XIV вам говорит", вчера нашел ее в списке литературы в биографии король Птифиса.
Это собрание изречений монарха и ответов ему. Она у меня есть в сборнике Блюша. там помимо биографии еще и повеседневная жизнь во времена Луи есть. А что у Петифиса тоже такая есть? Maxim пишет:
цитата:
Возростное. Извини
Во дедушка нашелся. Не наговаривай. Я так вообще на этой недели встречи перепутала - к счастью увидела с утра и поехала по правильному адресу. Притом все сомневалась - может записала не правильно. Нет оказалось мой мозг дал осечку и запомнил не правильно.
Maxim пишет:
цитата:
НУ вот видишь, а я еще нигде не читал. Вот разве что в "Анжелике", помниться, что о смерти королевы-матери там написано, но в каком ключе, сейчас не вспомню.
Ну просто умерла и все - это произошло во время опалы Анж и потому она не была свидетельницей.
Maxim пишет:
цитата:
Это-то понятно, что в молодости Анна что называется зажигала. Но кто там знает, что у нее в голове могло произойти с возрастом (точнее, я пока не знаю). Тот же Конти, вон какой разгуляка был в годы Фронды, а потом паинькой стал, святошей.
Ну Анна всегда была благочестивой.
Maxim пишет:
цитата:
Да, Мольер наглядным пример того, как тяжела жизнь гения, который умеет работать на опережение.
Да нет. Мольера подставил король. Я читала об этом - пьеса чисто заказная - сюжет указал Луи. А когда работа была сделална потребовал от Мольера сделать ее более жесткой. а не такой завуалированной - он сделал что требовали - пьеса вызвала возмущение - наезд был сильный на церовную братию. Луи пожертвовал Мольером и Тартюы отменил, на некоторое время. Сам бы Мольер никогда не решился так наезжать - он же не самоубийца.
Это собрание изречений монарха и ответов ему. Она у меня есть в сборнике Блюша. там помимо биографии еще и повеседневная жизнь во времена Луи есть. А что у Петифиса тоже такая есть?
Я просто не знал о содержании этой книги. Нет, у Птифиса иное. У него книга-интервью, в которой он отвечает на вопросы, касающиеся Людовика XIV и его времени. Для детей. Но уверен, что и многим взрослым ее бы не помешало прочитать. Просто и доступно о главном. Умеет Птифис так писать, ничего не скажешь.
Allitera пишет:
цитата:
Не наговаривай. Я так вообще на этой недели встречи перепутала - к счастью увидела с утра и поехала по правильному адресу.
Allitera пишет:
цитата:
Ну Анна всегда была благочестивой.
Это точно, папина школа.
Allitera пишет:
цитата:
Сам бы Мольер никогда не решился так наезжать - он же не самоубийца.
Сам бы не решился, но немало дерзости надо и для того, чтобы выполнить приказ короля, который явно был провокационным.
Уж куда меньше, чем отказать королю, тогда надо прямо харакири делать.
Кстати, заметь, что если королям и дерзили, как тому же Людовику XIV, то при этом люди отделывались, если можно так говорить легким испугом. Я опять же если сравнивать с нашей историей. Например, тот же Лафонтен: открыто выступал на стороне Фуке -- на стороне личного врага короля; Монтеспан -- открыто закатывал скандалы при дворе. И что ведь живы же, никто их даже не заключал в казематы. А те же святоши, они просто осуждали короля: а проповедники, которые с кафедры прямым текстом делали королю выговоры. Да если повспоминать таких примеров найдется не так-то и мало.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 10.12.08 11:45. Заголовок: Кстати, если вернуть..
Кстати, если вернуться к тем же дневникам, та же Лавальер, который король чуть ли не на прямую советовал найти мужа и приекратить ходить с кислой миной. Ослушалась же. Посмела, и опять же с ней тоже ничего не сделали. Но тут случай особый понятно, мать дедей короля, сентименты и все такое.
Кстати, заметь, что если королям и дерзили, как тому же Людовику XIV, то при этом люди отделывались, если можно так говорить легким испугом. Я опять же если сравнивать с нашей историей.
Эвремон, Бюсси-Рабютен. Они не дерзили о короле лично, но тем не менее неудачно пошутиы получили ссылки более 10 лет. Вспоминаетася Пушкин - так он просто получал отпуск в сравнении. Maxim пишет:
цитата:
Монтеспан -- открыто закатывал скандалы при дворе.
Так перед ним королю неудобно было. он же совесть имел. Он сам бы себя не уважал, если бы наехад не него после всего. что ему наростил. Maxim пишет:
цитата:
Например, тот же Лафонтен: открыто выступал на стороне Фуке -- на стороне личного врага короля;
Но вежливо. Тут некоторая демократичность монарха. Лафонтен показывал, что он за Фуке, но не против короля. Севинье тоже там была, кстати. Maxim пишет:
цитата:
А те же святоши, они просто осуждали короля: а проповедники, которые с кафедры прямым текстом делали королю выговоры.
Он виновен, Бог над ним - ему это указывают - он считал это правильным. Кстати Лозен - чего сидел тюрьме - тоже отделался испугом?
Maxim пишет:
цитата:
Кстати, если вернуться к тем же дневникам, та же Лавальер, который король чуть ли не на прямую советовал найти мужа и приекратить ходить с кислой миной. Ослушалась же. Посмела, и опять же с ней тоже ничего не сделали. Но тут случай особый понятно, мать дедей короля, сентименты и все такое.
А ее-то за что. что замуж не хотела? Так и он сам этого особо не хотел - старая любовь. сентименты. все-такое.
Эвремон, Бюсси-Рабютен. Они не дерзили о короле лично, но тем не менее неудачно пошутиы получили ссылки более 10 лет.
Ты думаешь, что сочинение Бюсси-Рабютена можно назвать неудачной шуткой. Лично я воспринял его более серьезно. Ведь все-таки официально он выказывал знаки почтения королеве, а тут пишется о его любовных похождениях и о похождениях его придворных. Это не менее серьезно, если бы сегодня вышла книга, в которой, так невзначай было бы написано, как Д. Медведев. и В. Путин изменяют своим женам, как и куда они ходят налево. Скажу более, что в товремя это было еще серьезнее, чем сегодня. Поскольку книга, печать были единственными источниками информации и их расхватывали и читали с жадностью. А сегодня такая книга может вполне затеряться среди множества других и прочитают ее лишь несколько десятков, как это и бывает со многими книгами. Кстати, тут еще надо учитывать личную расположенность Николая I к Пушкину. И куда равносильнее здесь сравнивать отношения Короля и Расина, например, или же Коорля и Мольера, Короля и Люлли. Вот их-то он никуда не отсылал на десятилетия. Уверен, если бы Николай не питал такой привязанности к поэту, Пушкину бы доставалось куда больше.
Allitera пишет:
цитата:
Так перед ним королю неудобно было. он же совесть имел. Он сам бы себя не уважал, если бы наехад не него после всего. что ему наростил.
Вот, кстати, благодаря Дневникам, я хоть узнал когда именно это произошло. Я подозревал, что эти выпады маркиза должны были прийтись на первые годы отношений Короля с Монтеспан, но когда именно это было, точно не знал.
Allitera пишет:
цитата:
Тут некоторая демократичность монарха. Лафонтен показывал, что он за Фуке, но не против короля.
Вот как раз в отношении Фуке думаю, что те, кто были за опального министра автоматчески были противникми короля. А как иначе: Король говорит, что это преступник, вор и узурпатор (в части права быть меценатом, развлекать двор, строить роскошные резиденции -- все это пререгативы монарха!), а тут появляется человек, который говорит, что ВСЕ НЕ ТАК!!! Фуке -- ээто пкровиельизящных искусств, меценат и ничего у Вас, сир, он не воровал. Думаю, что в этом конкретном вопросе это прямая оппозиция королевскому мнению. Тем более, что ты жесама знаешь, что процесс шел не так гладко, как хотелось Королб и Кольберу. А тут еще кто-то воду мутит, которая и так не чиста, как того хотелось бы.
Allitera пишет:
цитата:
Кстати Лозен - чего сидел тюрьме - тоже отделался испугом?
Ну Лозена я думаю посадили уже по савокупности. Косяк за косяком: то сцену публичную королю устроил, то сидел под кроватью королевской фаворитке в тот момент, когда та принимала у себя короля (понятно чем они там занимались: и думаю, что это Людовик, будучи человек несколько стеснительным, вообще воспринял, как вторжение в интимную жизнь, куда он вообще никого не пускал), а потом еще Лозен обругал Монтеспан как мог, чистил ее, на чем свет стоял. Думаю, что всего этого достаточно.
Отправлено: 11.12.08 17:59. Заголовок: Maxim пишет: Ты дум..
Maxim пишет:
цитата:
Ты думаешь, что сочинение Бюсси-Рабютена можно назвать неудачной шуткой. Лично я воспринял его более серьезно. Ведь все-таки официально он выказывал знаки почтения королеве, а тут пишется о его любовных похождениях и о похождениях его придворных. Это не менее серьезно, если бы сегодня вышла книга, в которой, так невзначай было бы написано, как Д. Медведев. и В. Путин изменяют своим женам, как и куда они ходят налево. Скажу более, что в товремя это было еще серьезнее, чем сегодня. Поскольку книга, печать были единственными источниками информации и их расхватывали и читали с жадностью. А сегодня такая книга может вполне затеряться среди множества других и прочитают ее лишь несколько десятков, как это и бывает со многими книгами.
Бог с тобой Максим - Бюсси в жизни не писал про похождения короля. более того ни один член королевской семьи не пострадал. Что ты. А Эвремон так вообще пощутил по поводу Пиренейского договора.
Maxim пишет:
цитата:
Кстати, тут еще надо учитывать личную расположенность Николая I к Пушкину. И куда равносильнее здесь сравнивать отношения Короля и Расина, например, или же Коорля и Мольера, Короля и Люлли. Вот их-то он никуда не отсылал на десятилетия. Уверен, если бы Николай не питал такой привязанности к поэту, Пушкину бы доставалось куда больше.
Это область предположений. Никто из тобой названных ни разу не писал того, что Пушкин. а Расин один раз осмелился представить королю, соображение по гос-ву - протекция Ментенон не помогла.
Maxim пишет:
цитата:
Вот как раз в отношении Фуке думаю, что те, кто были за опального министра автоматчески были противникми короля. А как иначе: Король говорит, что это преступник, вор и узурпатор (в части права быть меценатом, развлекать двор, строить роскошные резиденции -- все это пререгативы монарха!), а тут появляется человек, который говорит, что ВСЕ НЕ ТАК!!! Фуке -- ээто пкровиельизящных искусств, меценат и ничего у Вас, сир, он не воровал. Думаю, что в этом конкретном вопросе это прямая оппозиция королевскому мнению. Тем более, что ты жесама знаешь, что процесс шел не так гладко, как хотелось Королб и Кольберу. А тут еще кто-то воду мутит, которая и так не чиста, как того хотелось бы.
Не соглашусь. Фуке обвинили, но не признали виновным - на то и суд был. А лафонтен писал. что Фуке невинная жертва и пытался призвать короля обратить на это внимание и не доверять наветам, потому, как Фуке там и тут хорош.
Maxim пишет:
цитата:
Косяк за косяком: то сцену публичную королю устроил
Это ты о чем?
Maxim пишет:
цитата:
то сидел под кроватью королевской фаворитке в тот момент, когда та принимала у себя короля (понятно чем они там занимались: и думаю, что это Людовик, будучи человек несколько стеснительным, вообще воспринял, как вторжение в интимную жизнь, куда он вообще никого не пускал), а потом еще Лозен обругал Монтеспан как мог, чистил ее, на чем свет стоял. Думаю, что всего этого достаточно.
Ну то. что он сидел под кроватью король не знал. Только то, что оскорбил Монтеспан - а за это в Пиньероль не сажают. Скорее я поверю Петифису подозревающего Лозена в измене и работе на противника. Но дело не за что - а как его наказали - сурово.
Бог с тобой Максим - Бюсси в жизни не писал про похождения короля. более того ни один член королевской семьи не пострадал.
Может я ошибаюсь. Наверное стоит перечитать его гальскую историю.
Allitera пишет:
цитата:
Не соглашусь. Фуке обвинили, но не признали виновным - на то и суд был.
Но для короля он был виновен в тот момент, когда король подписал приказ о его аресте. И может быть у Парламента или какой-то части французского общества может и было иное мнение, но не у Людовика, который был твердо уверен в виновности своего министра. Поэтому и пистьмена Лафонтена каждый восппринимал по-своему. Кто-то видел в нем просто человека, который пытается спасти друга и покровителяч, а кто-то -- Людовик и Кольбер однозначно -- видели в нем пособника вору и фрондеру (по духу). Allitera пишет:
цитата:
Это ты о чем?
Так дальше я и перечисляю все проделки Лозена, которые привели его в Пинероль.
Allitera пишет:
цитата:
Ну то. что он сидел под кроватью король не знал.
Как не знал? Он же, поливая Монтеспан матами (говоря по-нашему), пересказал ей слово в слово все, что он услышал из ее разговора с королем. Неужели она не догадалась откуда это у него такие сведения. Тут второго варианта быть не может. А рассказывая королю, что он ее обругал, как она должна была объяснить, с каких таких петухов Лозен на нее набросился. Уверен, что Людовик тоже ясно видел эту ситуацию.
Отправлено: 12.12.08 10:06. Заголовок: Maxim пишет: Но для..
Maxim пишет:
цитата:
Но для короля он был виновен в тот момент, когда король подписал приказ о его аресте. И может быть у Парламента или какой-то части французского общества может и было иное мнение, но не у Людовика, который был твердо уверен в виновности своего министра.
Луи достаточно холодный человек. чтобы эмоционально реагировать. он рационально это делал. а почитав Лафонтена я ничего особенного не вижу. Да просто забыть такого - уже страшное наказание. что поэт в забвении - ноль.
Отправлено: 12.12.08 10:10. Заголовок: Maxim пишет: Как не..
Maxim пишет:
цитата:
Как не знал? Он же, поливая Монтеспан матами (говоря по-нашему), пересказал ей слово в слово все, что он услышал из ее разговора с королем. Неужели она не догадалась откуда это у него такие сведения. Тут второго варианта быть не может. А рассказывая королю, что он ее обругал, как она должна была объяснить, с каких таких петухов Лозен на нее набросился. Уверен, что Людовик тоже ясно видел эту ситуацию
Он сказал это Монтеспан. а громко неприлично о ней сказал. Король узнал у придворных. что такое было - разбирать причину такого поведения - зачем лоден уже перешел рамки приличий. Сен-Симон рассказывает эту историю и сам не уверен в ее реальности. Не думаю, что король о ней был в курсе - это все конец карьеры - сослали бы его и никогда бы не вернули.
Maxim пишет:
цитата:
Ой, вот об этом я не читал. Это ты случайно оптчерпнула не из биографии Лозена? Я до нее еще пока вообще не добрался.
Биография Лозена - так ее не купишь уже. А прочла я это в Железной маске. Петияис всегда как бы продолжает беседу из книги в книгу.
Вот ты что пишешь - вот я и спрашивала. что за сцена.
Аааа, ты про это. Да это история с назначениен Лозена но новую должность (какую непормню). Король просил Лозена никому не рассказывать до поры до времени, поскольку чтобы Лувуа, который не любил Лозена, не стал говорить на эту тему с королем. Но Лозен проболтался в день назначения и слух быстро донесся до Лувуа. Тот сразу прибежал к корля и давай: мол, Сир, я же руковожу воееным ведомством и я имею дело со всеми генералами и полковниками, а тут Лозен с которым я полюбому буде ссориться, не назначайте его. Людовик был неприятен этот разговор, но еще более непритно то, что ЛОзен не выполнил единственного условия о котором он его просил. И он его не назначил. Тогда Лозен разгневанный вбежал к короля, прри всех выхватил шпагу, переломил ее о колено и выбрасил части в окно, сказав, что не хочет служить государю, который не держит своегно слова. Вот такая история.
Allitera пишет:
цитата:
А прочла я это в Железной маске. Петияис всегда как бы продолжает беседу из книги в книгу.
Как раз скоро буду перечитывать эту книгу. Кстати. а почему нельзя купить биографию Лозена?
Аааа, ты про это. Да это история с назначениен Лозена но новую должность (какую непормню). Король просил Лозена никому не рассказывать до поры до времени, поскольку чтобы Лувуа, который не любил Лозена, не стал говорить на эту тему с королем. Но Лозен проболтался в день назначения и слух быстро донесся до Лувуа. Тот сразу прибежал к корля и давай: мол, Сир, я же руковожу воееным ведомством и я имею дело со всеми генералами и полковниками, а тут Лозен с которым я полюбому буде ссориться, не назначайте его. Людовик был неприятен этот разговор, но еще более непритно то, что ЛОзен не выполнил единственного условия о котором он его просил. И он его не назначил. Тогда Лозен разгневанный вбежал к короля, прри всех выхватил шпагу, переломил ее о колено и выбрасил части в окно, сказав, что не хочет служить государю, который не держит своегно слова. Вот такая история.
А поняла. а в продолжения король выбросил трость в окно. сказав. что не опуститься до того. чтобы ударить дворянина. Благо внизу никто не проходил, а то бы заполучил тростью по кумполу. Этот поступок старшно восхищал Сен-Симона.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 16.12.08 10:20. Заголовок: Мне понравились амби..
Мне понравились амбиции Монтеспан, которая в начале 70-х посчитала свое имение в Кланьи слишком скормным и захотела, что бы ее дома соперничали с замками ее венценосного любовника! Какова штучка?
Отправлено: 16.12.08 10:31. Заголовок: Maxim пишет: Мне по..
Maxim пишет:
цитата:
Мне понравились амбиции Монтеспан, которая в начале 70-х посчитала свое имение в Кланьи слишком скормным и захотела, что бы ее дома соперничали с замками ее венценосного любовника! Какова штучка?
Амбиции были оправданы - по реакции короля это видно. На такой выпад - он что сказал - он был смущен, чуть ли не посрамлен, что такую "халупу" предложил своей Кванто. И быстренько все наприказывал Кольберу. чтобы сделали в лучшем виде. Вот так-то. В политике ей место не было, но покомандовать самым могущественным человеком в Европе легко могла.
Луиза со своими овечьими глазами и телячьими нежностями тут и рядом не валялась.
Ну ладно так на нее наезжать. Что если она не стервозная. в любви отдает. а не требует - то ату ее? Я в Луизе другого не могу принять. Если ты любишь мужчину, это хорошо. но нельзя же его любить так. что даже не хватало на его же детей! Она стеснялась их, ей было бы лучше и вовсе их не иметь. Это мне не понятно.
Ну ладно так на нее наезжать. Что если она не стервозная. в любви отдает. а не требует - то ату ее?
Нет, конечно, ни в коем случае. Это же я так, можно сказать, любя. Мне кстати она больше всех остальных фавориток короля нравится, конечно, судя по портретам.
Кстати возвращаясь к подлинности дневником, я списался в Лысяковым, и вот что он мне ответил:
"Доказательств того, что это подделка почти нет, за исключением непонятно откуда взявшейся якобы цитаты Блюша на одном из сайтов. В то же время по французским каталогам книга проходит как источник. Когда я в Россию ее привез и показывал Малову, то в общем сомнений тоже было мало, хотя досконально история ее малоизвестна".
Вот то, что во французских каталогах книга проходит, как источник, достаточно серьезый аргумент.
Отправлено: 17.12.08 19:08. Заголовок: Maxim пишет: Вот то..
Maxim пишет:
цитата:
Вот то, что во французских каталогах книга проходит, как источник, достаточно серьезый аргумент.
Да это так - еще бы знать о каких каталогах и где их можно посмотреть. Когда мы с Лысяковым об этом же говорили в переписке - он сказал двояко, что думал, что подлинник, но если это не так - ну что - значит он ошибся.
Maxim пишет:
цитата:
Мне кстати она больше всех остальных фавориток короля нравится, конечно, судя по портретам.
Внешне, т.е. Ну мне Ментенон нравится больше, хотя блондинки для меня интереснее, но тем не менее. И эффект этот не внешний, а вообще цельный.
Отправлено: 18.12.08 00:26. Заголовок: Allitera пишет: Я ..
Allitera пишет:
цитата:
Я в Луизе другого не могу принять. Если ты любишь мужчину, это хорошо. но нельзя же его любить так. что даже не хватало на его же детей! Она стеснялась их, ей было бы лучше и вовсе их не иметь. Это мне не понятно.
Ладно дети. Все-таки стесняться незаконнорожденных тогда было нормой. Но вот то, что чувства собственного достоинства у нее не было, это мне больше не нравится. Ну любишь ты безответно, так люби молча, зачем прилюдно унижаться. Если бы не это, наверное мне среди всех фавориток ближе была бы Лавальер. Остальных я вообще не понимаю.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 18.12.08 08:00. Заголовок: Allitera пишет: Да ..
Allitera пишет:
цитата:
Да это так - еще бы знать о каких каталогах и где их можно посмотреть. Когда мы с Лысяковым об этом же говорили в переписке - он сказал двояко, что думал, что подлинник, но если это не так - ну что - значит он ошибся.
Я просто о том, что вопрос все еще остается открытым.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.12.08 10:47. Заголовок: Мне очень понравилас..
Мне очень понравилась тактика короля по отношению к Парламенту: любой ордонанс, он не дожидаясь какого-то портивостояния, сам являлся в Парламент, и его принимали. Так было с теми же самыми кодексами -- лесным, криминальным, граждданским и торговым. Молочина. А зачем ждать пока кто-нибудь закусится и тогда ему придется идти как буд-то его вынуждают, а тут сам. Работал на опережение, можно сказать. Но так было до 1674-го, пока не решил поставить в Палате правосудия свое кресло, которое бы замещало присутствие короля.
Правда это не мешало на местах лобировать ордонансы, но если они были несправедливы он их просто исправлял или отказывался.
Ну то провинции, а ведь он сумел обуздать Парламент, этого монстра Фронды и мятежа, ведь стоимт помнить, что 60-е от Фронды отделяют несколько лет.
Кстати, это я мог бы написать и в теме "Профессия короля". Вот читаешь дневники (правда уже несколько дней нахожусь в 1681-м из-за того, что активно смотрю фильмы на ноутбукке: новинок тьма - мне же еще подарили "Кромвеля" и "Елизавету I" с Хелен Миррен), вроде такого глобально-нового для себя не открываеть, но есть безусловно некоторые детали, на которые при чтении большой монографии не обратишь внимание, а здесь в силу более медленного чтения и из-за самого принципа книги -- разбивка по отдельным датам -- обращаешь на них большее внимание: например, я что-то где-то раньше читал, о том, что детей Лавальер у себя пригревали Кольберы, да и рожала она практически у них дома, но здесь об этом поподробнее и развертаннее.
Странно, неправда ли. Про детей порой забывает писать, а это написал. Еще один аргумент в пользу того. что присал историк. а не сам.
Вот как раз не фокт -- для меня напротив это доказательства противного. Историк наоборот бы пошел по более предстказуемому пути (вот как твой пример с детьми, например), а тут нечто странное и вызывающее вопросы.
Историк наоборот бы пошел по более предстказуемому пути (вот как твой пример с детьми, например), а тут нечто странное и вызывающее вопросы.
Писать о детях - не предсказумое, как раз меня отношение Луи к детям страшно удивило. И потом - будучи таким отцом нельзя вот так пропутить такие важные для нормального родителя события. А с янсенистами все проще - их даты известны. Вот они и вставлены. Еще один нюанс про строительство акведука несостыковка с книгой о Ментеноне. Зато больше совпадает с Данжо. Что позволяет заподозрить, что книгу писали по местным архивам. а Данжо, кк известно на Ерл короля не сопровождал. вот и малость попутал деньки, а вместе с ним и Блюш.
Allitera Вчера прочитал, что Бонтан, с разрешения короля, обращался к м-м де Ментенон после свадьбы "Ваше Величество". Раньше я этого нигде не встречал, или просто не обратил внимание.
Вчера прочитал, что Бонтан, с разрешения короля, обращался к м-м де Ментенон после свадьбы "Ваше Величество". Раньше я этого нигде не встречал, или просто не обратил внимание.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.12.08 07:46. Заголовок: С удивлением прочел ..
С удивлением прочел о том, что в 1693 году, когда уже начались перебои с хлебом, король приказал печь его прямо в Лувре.
Кстати, читал про мысли короля по поводу ухода с фронта. Но вот, что мне подсказало отгадку этого поступка. С одной стороны пнятно, что король уже и возроста не того, хотя мы знаем, что он обладал сильной выносливостью и чувством долга, и если бы надо вновь явился бы под знамена.
Но в дневниках я прочитал, что по подсчетам Данжо, после смерти Лувуа король стал отдавать на работу с государственными делами на три часа больше. Это чтоже получается, король работал около 11 часов вс сутки. А известно, что после смерти последнего король уже больше не имел при себе такого гиперсуперпупур помощника как Кольбер и Лувуа. Вот и оплучается, что трудновато совмещать функции управления государством и действующего командующего. На это элементарно нет времени. Уверен, что это сыграло не последнюю роль.
Отправлено: 29.12.08 10:08. Заголовок: Maxim Про работу кор..
Maxim Про работу короля - очень классно ты подметил. Как-то в голову это не приходило. Ведь верно. что теперь его помощники были не настолько эффективны и были больше исполнителями. чем сотрудниками. как раньше. Правда и то. что опыт короля намного возрос. а следовательно он уже во многом разбирался и находил решения быстрее. Но дел то масса. Другое дело, что это далеко не единственная причина. В конце концов Лувуа умер 2 года назад. а ушел он именно сейчас. Уж не знаю, как его убедила Ментенон. Может совпало и плозхое самочуствие, ведь именно в этом году подагра его дала самый сильный приступ и он впервые задумался, что уже не мальчик и со здоровьем надо считатьс. А сидеть в мокром окопе - не самое поледное времяпрепровождение. Хорошие коммандующие есть, а вот король он один и дел у него ккуда больше и ими заниматься больше некому. тогда. как командовать армией есть. Все-таки он всегда воевал больше в свое удовольствие - это горячило его кровь. Его присутствие конечно стимулировало. но все-таки жизненно необходимым никогда не было. Так что логично. что приорететы были в государственных делах. а не в ведении компании. Ведь зачастую монархи настолько ударялись в войны, что запускали дела королевства. Это не случай короля-Солнца.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.12.08 10:50. Заголовок: Allitera пишет: В к..
Allitera пишет:
цитата:
В конце концов Лувуа умер 2 года назад. а ушел он именно сейчас.
Но заметь, что эти годы он ездил на фронт уже не с той интенсивностью, как при войне с Голландией.
Allitera пишет:
цитата:
Может совпало и плозхое самочуствие, ведь именно в этом году подагра его дала самый сильный приступ и он впервые задумался, что уже не мальчик и со здоровьем надо считатьс.
Да, конечно, тут масса причин.
Allitera пишет:
цитата:
А сидеть в мокром окопе - не самое поледное времяпрепровождение.
Да, мало приятного.
Allitera пишет:
цитата:
Ведь зачастую монархи настолько ударялись в войны, что запускали дела королевства.
Тем более, верно замечено все в тех же дневниках, что на поле боя был и Оранский. А он Королю-Солнце не ровня. Мало того, что это узурпатор (подвинувший на английском престоле своего же тестя, а еще родственник, называется!!!!!), так еще и вел себя как задиристый петух. Думаю, что Людовику было просто неприятно находиться на одном поле боя с таким недостойным соперником.
Отправлено: 29.12.08 18:46. Заголовок: Maxim пишет: Тем бо..
Maxim пишет:
цитата:
Тем более, верно замечено все в тех же дневниках, что на поле боя был и Оранский. А он Королю-Солнце не ровня. Мало того, что это узурпатор (подвинувший на английском престоле своего же тестя, а еще родственник, называется!!!!!), так еще и вел себя как задиристый петух. Думаю, что Людовику было просто неприятно находиться на одном поле боя с таким недостойным соперником.
Ну вот это я как раз не считаю причиной. Не стал бы исходя из личной антипатии менять свою линию поведения король. Не думаю. что он его невсерьез принимал. Он не слеп. И воевал он с ним не в первый раз. Вдимо просто дела накопились и куда рациональные быть там, где он незаменим. а на войне есть генералы. Наш президент тоже в окопах не сидит. хотя главный в армии. В этом есть большой резон. Все равно король не должен рисковать жизнью. это безрассудство. если не мальчишество. А в палатке думать менее комфортно. чем в Версале. Так чего ради прихоти там сидеть?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.12.08 06:54. Заголовок: Allitera пишет: Не ..
Allitera пишет:
цитата:
Не стал бы исходя из личной антипатии менять свою линию поведения король.
Только по одной этой причине не стал бы, согласен, но для кучи и это тоже может быть. Allitera пишет:
цитата:
И воевал он с ним не в первый раз.
Война с Голландией -- это другое. Тогда и сам Людовик жаждал славы и блестящих побед, к тому же тогда сам Людовик наступал, а здесь он больше оборонял свои рубежи, да и Оранский тогда не подвинул на английском престоле кузена Короля-Солнце.
Отправлено: 30.12.08 10:58. Заголовок: Maxim пишет: Война ..
Maxim пишет:
цитата:
Война с Голландией -- это другое. Тогда и сам Людовик жаждал славы и блестящих побед, к тому же тогда сам Людовик наступал, а здесь он больше оборонял свои рубежи, да и Оранский тогда не подвинул на английском престоле кузена Короля-Солнце.
Ключевая причина в первой части фразы тогда он стяжал славу, а к 90-м годам он уже этого не искал. он уже Великий и это у него никто не отнимет. Эти игрушки он перерос. Насчет охраны рубежей - во время войны Аугсбургской лиги не было захвачено французской земли. Весь смысл в том. что война шла на территории противника. Другое дело. что ему войну навязали, но оборонительной ее как-то не назовешь. Это в послденюю войну была прорвана линия обороны и стали ожидать противника уже в Париже, предлагая королю укрыться на Луаре.
Отправлено: 21.07.09 21:33. Заголовок: Извините, но опять х..
Извините, но опять хочу поднять тему подлинности дневника Блюша. Конечно, мы, участники этого форума, являемся великими почитателями Великого Короля и каждая мелочь о нем нам становиться до бесконечности интересной... И конечно же, что если мы, люди, живущие за тысячи километров от Франции, не имеющие к ней отношения (имею ввиду что не французы и не их потомки) заинтересовались этой темой, то какое же великой почитание должно быть Короля во Франции (вспоминаю ваши слова, когда вы говорите, что французы его больше любят чем Бонапарта), возможно есть аналогичные форумы во Франции (которые, я не нахожу, скорее всего, к сожалению, из-за незнания языка), и такое большое открытие как находка дневника Короля (!) должна была бы произвести фурор в этой области - дневник должен бы был представлен публике сразу бы после того как его нашли. По крайней мере, не вижу существенных причин это скрывать. У меня возникают некоторые сомнения, "за" и "против" подлинности дневника. Но я не достаточно знаю некоторые факты и ответы на вопросы, поэтому попрошу вас мне помочь. 1. Есть ли ссылки на существования такого дневника, которые не подлежат сомнению? Имеется ввиду возможно ссылки самого короля или людей, которые, без сомнений компетентны ответить на этот вопрос (ближайшее окружение Короля)? (возможно это общеизвестный факт, но я просто, не знаю) 2. Мне известно существование только аналогичного дневника Людовика 16, но там совсем другая история, и сомнений в подлинности его нет. Так вот. А где он хранится? В чей собственности? Как его "открыли" миру? 3. Почему именно дата "250" лет? Что-то подозрительно время открытия совпадает с годами жительства Блюша... Ведь если бы король хотел что-то скрыть от современников (ну, например, выкрывал бы личную жизнь придворных) то ограничился бы сроком жизни человека - 70-100 лет... Просто с таким же успехом он мог назвать дату 500 и 1000 лет... Сильно напоминает сценарий какого-то фильма в стиле "Сокровище нации"... Король просит сохранять дневник 250 лет, и потом его случайно в это время находит племянница ученого, который этим занимается... И он еще не показывает этот дневник общественности. Я не удивлюсь если этот дневник в ближайшем будущем чисто "случайно" или сгорит или т.п... Я вот думал, зачем человеку скрывать, тем более ученому-историку-биографу Людовика?.. Вы еще говорите что не видите смысле в этом.. Но думаю что скорее всего здесь вопрос в доходах. Если он боится, что дневник попадет в частные руки, то почему бы не подарить его государству на определенных условиях? Например с правом безперебойного доступа к дневнику.. 3. Вопрос к Allitera: скажите, вот Вы перечитали этот дневник, скажите пожалуйста, что там Вы нашли такого, что-по-вашему компрометирует Короля (именно короля) - этот вопрос я задаю, если не усомниться в подлинности - а еще если Вам не трудно, можете выложить последние дни с дневника? и есил не тяжело такие дни, как день бракосочетания с Ментонон, день смерти жены, брата, сына, наследников? Буду очень признательным! 4. У Вас есть оцифрованное издание (на французском, естественно)?
Отправлено: 22.07.09 00:10. Заголовок: Soleil Отвечаю по пу..
Soleil Отвечаю по пунктам. 1. Нет такого нет, но это как раз удивляет меньше всего - секретный дневник на то и секретный, что окружение не знает. Так что тут все выглядет логично. 2. Ничего не знаю по поводу дневника 16, я им вообще не интересуюсь, так что мое незнание ни о чем не говорит. Могу лишь предположить, что храниться он во французских архивах. 3. Согласна, что вся эта история слишком уж театральная что ли. Ну вот написала театральная и невольно подумала, что Луи сам любил театральные жесты. Но все-таки мне это все как-то сомнительно. 4. Компроментирующего ничего. Если только не считать компроментирующим его признание в прелюбодеянии, несмотря на обещание жене. Насчет перевода - постараюсь удовлетворить вашу просьбу, как только смогу. Время это то, чего всегда не хватает. ( а у меня статься про Манчини не доделана, а осталось самую малость). 5. Издание конечно официальное, другого источника и не существует и оно на французском, так как еще не переводилось.
Был ли резонанс с дневником сказать трудно. ведь книга опубликована в 1998 году, а мы тогда в сети не сидели и этого не наблюдали. У меня тогда и интернета не было. Есть ли сайты про Луи на французском - возможно. я не ставила цель их отыскать, а поисковик выдает такой объем ссылок, что мама не горюй, но мне попадались форумы. где Луи часть беседы.
Отправлено: 22.07.09 06:09. Заголовок: нет-нет, я имел ввид..
нет-нет, я имел ввиду "оцифрофанное" - то есть отсканирвоанное или напечатанное?... Кстати еще здесь в теме вначале кто-то думал про мысль связаться с Блюшем - а у вас есть такая возможность связаться как-то? Вы бываете во Франции, возможно он живет в Париже и тогда можно было б непосредственно пообщаться, а чего еще с дуру он покажет дневник?))) он же все-таки обычный человек и его можно найти и пообщаться. Узнать от него причины таинства (а может Виллар и Король завещал семье Блюша или нашедшим дневник вот таким образом публиковать?... Если бы он хотя бы одну страничку отсканировал. Тем более думаю это весомое издание, если дневник велся на протяжении 54 лет! Кстати а там регулярные записи?
нет-нет, я имел ввиду "оцифрофанное" - то есть отсканирвоанное или напечатанное?...
Вот я и говорю, что нет, так как никто официальное издание не выложит в интернет, у них там с этим строго.
Soleil пишет:
цитата:
Кстати еще здесь в теме вначале кто-то думал про мысль связаться с Блюшем - а у вас есть такая возможность связаться как-то? Вы бываете во Франции, возможно он живет в Париже и тогда можно было б непосредственно пообщаться, а чего еще с дуру он покажет дневник?))) он же все-таки обычный человек и его можно найти и пообщаться.
Это маловероятно, так как даже обычные люди не очень склонны встречаться с незнакомыми людьми. А для встречи нужно для начала знать, где он живет. его контактные данные. Человек он пожилой и видимо просторы интернета не осваивает.
Soleil пишет:
цитата:
Если бы он хотя бы одну страничку отсканировал. Тем более думаю это весомое издание, если дневник велся на протяжении 54 лет!
Все дело в том, что издание старое и что тогда было мы не знаем, а сейчас эту тему уже никто, кроме нас не поднимает. Зачастую вот такие издания полностью замещают оригиналы. которые со временем начинают пропадать - это факт, куда они исчезают - не знаю.
Soleil пишет:
цитата:
Кстати а там регулярные записи?
Не за каждый день и небольшие страниц по 5-6 за каждый год.
Человек он пожилой и видимо просторы интернета не осваивает.
Франсуа Блюшу уже 84 года... Allitera пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что нет, так как никто официальное издание не выложит в интернет, у них там с этим строго
Из оцифрованного Блюша в сети можно найти только его Луи XIV на польском. 30.04.2008 издательство "Вокруг света" опубликовало новость, что издательство Bloomsbury вынуждено было отложить публикацию новой книги, посвященную Франсуазе де Ментенон, поскольку автор в качестве источника использовала секретные дневники короля, опубликованные Ф. Блюшем и которые считаются поддельными. Как пишет издательство, "выяснилось, автором дневников Людовика XIV является историк из Франции Франсуа Брюш (Francois Bluche), опубликовавший свой труд десять лет назад. Он никогда не утверждал, что эти дневники являются подлинными и в его книге явно написано, что этот текст — всего лишь плод воображения автора." Правда, сомнения относительно подлинности дневников никоим образом не являются доказательством их неаутентичности. Хотя, впрочем, случаи публикования вымышленных дневников под видом подлинных не так уж и редки.
А я так понимаю, что для вас это не аргумент и вы сомневаетесь в категоричности этого утверждения? Если так, то почему?
Ну, знаете, история - вещь довольно субъективная и вопрос о том - считать что-то подлинным или не считать (когда нет явных признаков подлога) - целиком и полностью зависит от самого человека. А когда речь идет о серьезных издателях, то они вообще любят перестраховаться. К тому же Блюш ясности не добавляет. по крайней мере, совершенно не слышно, что-бы он как-то вообще реагировал на все заявления, связанные с этим дневником... С одной стороны, вроде как не солидно, но с другой стороны, Блюш - это историк такого уровня, и в том возрасте, когда можно себе позволить молчать, если этого хочется.
Отправлено: 24.07.09 18:48. Заголовок: Alixis Спасибо еще р..
Alixis Спасибо еще раз.
Alixis пишет:
цитата:
Ну, знаете, история - вещь довольно субъективная и вопрос о том - считать что-то подлинным или не считать (когда нет явных признаков подлога) - целиком и полностью зависит от самого человека.
Тут согласна. Alixis пишет:
цитата:
тому же Блюш ясности не добавляет. по крайней мере, совершенно не слышно, что-бы он как-то вообще реагировал на все заявления, связанные с этим дневником... С одной стороны, вроде как не солидно, но с друго
Я кажется прямо тут выложила обращение Блюша, по крайней мере так подписано, где он признается, что это апокриф. Возможно это признание вошло в новое издание дневников, которое уже выходит под авторством Луи. К сожалению никогда не видела этой книги вживую.
Отправлено: 24.07.09 18:50. Заголовок: Что из фактов против..
Что из фактов против - нет ни одной работы французских историков после выхода дневников, которые на него ссылаются. Я специально смотрела - увы и ах. Близкое соответствие дневникам Данжо и несоттветствие с источниками, которые утвердают иное - например по пребыванию короля в Ментеноне. Данжо не было с королем, потому он мог и не знать точных дат, а вот Шандернагор копалась в Ментеноне и дала иные даты - разница несущественно, но все-таки есть.
Что из фактов против - нет ни одной работы французских историков после выхода дневников, которые на него ссылаются.
ну, может французы и не ссылаются, но на каком-то блоге, посвященном 17 веку, как раз встречала упоминание, что не только несчастная Бакли в своей Мадам де Ментенон попала в ловушку Блюша, но и весьма уважаемые люди.Allitera пишет:
цитата:
Близкое соответствие дневникам Данжо и несоттветствие с источниками, которые утвердают иное - например по пребыванию короля в Ментеноне. Данжо не было с королем, потому он мог и не знать точных дат, а вот Шандернагор копалась в Ментеноне и дала иные даты - разница несущественно, но все-таки есть.
опять же там, в блогах, все очень жалеют несчастную Бакли, которая так неудачно обнаружила ошибку и ругают Блюша, который допустил в своей книге много неточностей в датах. Кстати, вот и основной источник для новостей издательства "Вокруг света": статья, опубликованная в "Гардиан":
the Guardian
29 апреля 2008 года Хелен Пидд
Находка секретных дневников Короля-Солнца - это звучит слишком хорошо, чтобы быть правдой. И это было...
Трудно исследовать второстепенных исторических героев - из-за своей периферийной роли они оставляют после себя очень мало. Но для своей биографии о тайной жене Луи XIV автор Вероника Бакли натолкнулась на потрясающий, очевидно неизвестный источник: секретные дневники самого Короля-Солнца.
Дневники, пишет Бакли в своей книге Madame de Maintenon: The Secret Wife of Louis XIV, были найдены только в 1997 году, спустя приблизительно 282 года после того, как они были написаны, "пакет пожелтевших бумаг, обвязанный шнурком и запечатанный потускневшим красным воском", который был спрятан в тяжелом старом сундуке в одном из замков долины Луары.
Первая биография Бакли была написана о Кристине, королеве Швеции, опубликованной с большой рецензией в 2004 году. Родившаяся в Новой Зеландии, Бакли получила образование в Лондоне и Оксфорде, и теперь живет в Вене.
Создавая свою последнюю биографию, она указывает отрывки из этих дневников на всем протяжении книги, и воспроизводит одну часть подробно, описывая таким образом обычный день из жизни Великого Монарха.
Существует только одна проблема: Луи XIV не хранил секретного дневника.
Или, если он у него все-таки был, то никто еще его не нашел.
То, на что ссылается Бакли, в действительности является работой Франсуа Блюша. В 1998 году этот французский академик решил представить себе то, на что, возможно, могли походить записи короля, сопоставив вместе информацию, подобранную из бесчисленных исторических документов. Результатом стала книга Le Journal secret de Louis XIV, которая привлекла внимание Бакли и стала для нее первоисточником.
Это ошибка сейчас дорого стоит ее издателям, поскольку им пришлось отложить на два месяца издание биографии, пока не будут исправлены спорные места. Биография должна была выйти 5 мая, теперь же она будет доступна только в июле. Согласно Bloomsbury, это должно дать им время, чтобы "убрать" в готовых книгах спорные страницы, и, в результате, вклеить новые. Представитель Bloomsbury не уточнил, сколько копий будет этому подвергнуто, но речь идет о "тысячах".
Смущающая ошибка обнаружилась 19 апреля, когда литературные редакторы и рецензенты, которые смотрели сигнальные экземпляры, получили письмо от Buckley, которое было опубликовано. Озаглавив это письмо "Опечатка: мадам де Ментенон", Бакли признавала свою ошибку. "Le Journal secret de Louis XIV на самом деле не был написан самим Луи, но вместо этого был восстановлен из исторических источников историком Франсуа Блюшем, специалистом по правлению Луи XIV," написала она. "В моей библиографии дневник указан как первоисточник, с Блюшем как автором."
Бакли приносила официальные извинения "безоговорочно за любой беспорядок, или затруднение" какие, возможно, вызвала ее ошибка, но настаивала на том, что это "в любом случае не затронуло аргументацию книги". Возможно, что это так и есть, но по крайней мере вчера один академик указал на ее ошибку как на свидетельство все увеличивающегося числа плохо исследованных исторических биографий, поступающих в продажу как порыв издателей, для того, чтобы копировать успех Саймона Шэмы или Дэвида Старки.
"Тридцать лет назад этого просто не могло бы произойти. Тогда, люди, которые писали биографии, были обучены тому, как проводить исследования в архивах. Этого не возможно утверждать в отношении Вероники Бакли или многих других, таких как она," сказал Джерри Броттон, профессор Лондонского университета, занимающийся исследованиями эпохи Возрождения, относящейся к королеве Мэри. "Теперь же в отношении исторических биографий существует целая индустрия. Издатели знают, что они продают, но в то же самое время они не считают достойными книжные предложения, если только автор не пообещает им действительно что-нибудь колоритное."
Броттон был одиноким несогласным голосом в отношении первой книги Бакли, которую он раскритиковал в New Statesman за "анахроническое, беллетристическое размышление вместо подлинных исторических деталей" и за доверие к "устаревшим и ненадежным историческим источникам".
"В последнее время я рецензирую подобные книги постоянно на протяжении нескольких лет, и они становятся хуже," прокомментировал он. "Каждый раз они начинаются с "возможно" и "может быть"; но к тому времени, когда вы добираетесь до конца главы, внезапно все эти "возможно" и "может быть" вдруг превращаются в факты."
Известный биограф, который должен был написать для the Guardian рецензию на последнюю книгу Бакли, уже возвратил ее как "не дотягивающую до тех высоких стандартов, которые я налагаю на рецензируемые мной книги".
Броттон сказал, что у редактора Бакли также были некоторые трудности с ответами на вопросы. "Большинство редакторов прорабатывает такого рода материал и говорит "Вы уверены в этом?' Если кого-то не критикуют, то это на самом деле плохие новости для редактора".
Связывавшееся вчера с the Guardian, Bloomsbury показало хорошую мину при плохой игре. Александра Прингл, редактор Бакли, сказала, что ошибки были профессиональным риском.
"Ошибки случаются в публикациях, и мы чувствуем себя неловко, когда они случаются, но Вероника Бакли - фантастический автор. Ее последняя книга, Christina, Queen of Sweden, была издана с восторженными рецензиями и эта [новая] книга - чудесное сочинение и всеобъемлющий отчет. Мы намереваемся опубликовать столько ее книг, сколько она их нам напишет."
ну, может французы и не ссылаются, но на каком-то блоге, посвященном 17 веку, как раз встречала упоминание, что не только несчастная Бакли в своей Мадам де Ментенон попала в ловушку Блюша, но и весьма уважаемые люди
lДа, например статья про Ментенон в Википедии на фр. Или тот же Лысяков - он пока верит в подлинность, и так так поняла. что вся кафедра вместе с ним. Он таже кандидатскую защитил с этой ссылкой. Alixis пишет:
цитата:
Кстати, вот и основной источник для новостей издательства "Вокруг света": статья, опубликованная в "Гардиан":
Где вы только все это находите. Вы прямо фокусница, у вас всегда в шляпе кролик. Могу только восхититься. Я вот тут подумала, что писательница видимо хотела исправить только место указания дневника, переведя его из первоисточника в раздел используемой литературы. А из-во уже поняв, что вся книга строиться на дневнике стало опасаться за ее аргументационную базу.
Alixis пишет:
цитата:
опять же там, в блогах, все очень жалеют несчастную Бакли, которая так неудачно обнаружила ошибку и ругают Блюша, который допустил в своей книге много неточностей в датах.
Там - это где? Это я так понимаю не русскоязычный сайт?
lДа, например статья про Ментенон в Википедии на фр.
Я же поняла, что речь шла об английских академиках. Впрочем, в любой стране, по всей видимости находятся те, кто предпочитает верить в истинность источника Блюша :-) Allitera пишет:
цитата:
Там - это где? Это я так понимаю не русскоязычный сайт?
Это какой-то англоязычный блог. Убейте меня, но сейчас уже не вспомню его название, кроме того, что в нем фигурировало 17 century. Так что приношу извинения, что на этот раз ссылкой не поделюсь. Там как раз автор блога обсуждал статью из Гардиан и восхищался Бакли. Там же, собственно, была дана ссылка на саму статью из Гардиан. В итоге я переключиласьна Гардиан и про блог благополуно забыла. Allitera пишет:
цитата:
Где вы только все это находите. Вы прямо фокусница, у вас всегда в шляпе кролик.
В просторах Интернета. Интернет - одно из самых великих изобретений человечества. А кроликов у меня не водится :-) Только кошка и улитки. Когда у меня есть то, что может быть интересно другим мне совершенно не жалко этим поделиться :-) Мне там показалось, помимо всего прочего, интересным мнение Броттона: он, к сожалению, прав на все 200%. Требования к биографиям снижаются, и не в последнюю очередь за счет общей культуры тех, для кого эти книги предназначены. Одним словом, общество потребления в действии... :-(
Отправлено: 25.07.09 21:59. Заголовок: Alixis пишет: Мне т..
Alixis пишет:
цитата:
Мне там показалось, помимо всего прочего, интересным мнение Броттона: он, к сожалению, прав на все 200%. Требования к биографиям снижаются, и не в последнюю очередь за счет общей культуры тех, для кого эти книги предназначены. Одним словом, общество потребления в действии... :-(
Не могу с ним не согласиться. Последние работы, у нас как известно тоже сводяться к компиляциям. те кто по архивам лазает и глаза портят единицы. Оттого нет ничего нового. только перетирание старого. А ведь не секртер. что в архивах огромное множество неисследованных документов. До них так руки и не дошли. даже не известно, что они содержат и что могут дать.
Alixis пишет:
цитата:
Убейте меня, но сейчас уже не вспомню его название,
И даже не уговаривайте, не стану. :) Я итскала по этому поводу, но на фр все нашла выложила здесь. интересно, так книга издана или нет?
Отправлено: 28.06.11 11:25. Заголовок: Очень интересный фак..
Очень интересный факт на счет дневника Луи. Я знаю несколько фр. сайтов и форумов, посвященных 17 веку, постараюсь спросить участников о 1998г. (Всмысле, вызвал дневник резонанс или нет?), поскольку мне в 1998 было вообще наплевать на историю, тем более Франции, поскольку мне был всего годик :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Учитывая, что есть версия, что не Луи 14 отец. Вообще это все держалось в стражайшей тайне. Если еще встретишь какие-либо упоминания, тоже было бы очень интересно. 
Если что интересное найдешь и переведешь, буду очень признательна. 
я не берусь судить, так как сама могу допустить ошибки.
Вот такие они странные эти французы.
Млин - эти сомнения. Но в конце концов это все лишь анонимный рецензент, про которого нивего не известно, почему надо верить ему, а не Блюшу.
Просто человек, который склоняется к такому мнению, имеет право, так сказать. Ну ты там можешь тоже чего-нить написать, эти отзывы все равно особой роли не играют. 
Не наговаривай. Я так вообще на этой недели встречи перепутала - к счастью увидела с утра и поехала по правильному адресу. Притом все сомневалась - может записала не правильно. Нет оказалось мой мозг дал осечку и запомнил не правильно. 
- участник сейчас на форуме