Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 17.01.08 19:15. Заголовок: Секретный дневник Луи XIV
Недавно мне в руки попала совершенно уникальная книга - Секретный дневник Луи XIV, где король собственной рукой вел записи в хронологическом порядке от 9 марта 1661 года до почти самой его кончины 24 августа 1715. Маршал де Вильруа по приказу своего короля запечатал и бережно хранил этот дневник. Одной из инструкций короля было, что этот дневник не может быть вскрыт раньше, чем пройдет 250 лет со дня его смерти. Теперь печати сняты и сокровище перед нами...
Итак история с замужеством Ла Вальер: 18 ноября 1664 года: Королева получила причащение (она недавно родила чернявую девочку). Она меня умоляла найти мужа для Л, я ей пообещал, чтобы успокоить. 24: Королеве намного лучше и я забыл свое обещание, тем более, что Л. меня заверила, что предпочтет скорее умереть, чем выйти замуж, предав нашу любовь. 8 декабря: Этот сумасшедший герцог Мазаран посчитал хорошим делом мне читать нотацию. Я отнесся к нему так. как он того заслуживал, без обиняков. 20: Во дворце Бриона я призывал к храбрости Л, беременность которой подходит к концу. Л. страшиться момента своих родов. Она опасается также королеву (которая предлагала мне ее выдать замуж) и королеву-мать. Л. отвергла вариант брака с Вардом, да впрочем и с любым другим.Она утверждает, что моей любви ей достаточно и что она скорее убьет себя, чем от нее откажется или будет должна ее разделить. Как могу я перед лицом такой безкорыстной привязанности, жить для ког-нибудь, кроме нее. PS: Я сильный король: я радуюсь, что ограничил ничтожного сьера Фуке. Я христианин слишком слабый с человеческой точки зрения, и по словам и мыслям моих исповедников, я нисколько не собираюсь отказываться от моих теперешних приятных любовных приключений.
Теперь о случае с дерзкой выходкой Ла Вальер:
15 мая 1667 года: Размышления по поводу герцогства Л. идут быстро.Королева видет в нем одну из форм немилости и кажется жалеет новую герцогиню. Кто-то видит в моем жесте, наоборот, увеличение расположения. Другие сеньоры или дамы ожидают отъезд Двора или объявление о близкой свадьбе дамы де Вожур. Эта неопределенность мне очень подходит, так как это - тот результат, который я желал получить. 16: Мы - я, королева и Двор, направились по дороге, ведущей во Фландрию. Герцогине де Вожюр, если у нее есть, хоть капля ума, должна сейчас найти мужа, хорошего дворянина вдовца. Для ребенка, которым она беременна, мы решим с его ... деволюцией (имеется ввиду передача прав). 24: Л умоляла о разрешении вернуться в Париж. 17 августа: Мое путешествие в Пей-Ба имеет приятную сторону, потому как мы захватили много городов и потому, что я получил окончательные знаки благосклонности прекрасной Ат. Я однако нашел и неприятную сторону, герцогиня де Вожур набралась дерзости присоединиться ко Двору, от которого была отстранена и притом без приглашения. Этим она добилась только того, что разозлила королеву, да и меня тоже. 13 декабря: Никто не знает насколько уже я привязан к Ат, которая молода, остроумна, и несравненно красива; только печаль Л, слишком явная может нас выдать.
После полудня, я отправился гулять в Оранжерею, которая мне показалась чудесной, но там я увидел конную статую.Эта та статуя, которая много лет назад была заказана кавалеру Бернини, тот, который уже 5 лет, как умер. Мужчина на лошади настолько уродлив, что мое самолюбие (да простит мне Бог) просто не позволяет увидеть в нем мой портрет, впрочем и лошадь не заслуживает права быть в наших конюшнях. Мы собираемся убрать эту статую и затем, она не заслуживает большего, чем быть разбитой.
Отправлено: 05.03.08 22:53. Заголовок: Анна Но какой мотив ..
Анна Но какой мотив у Блюша известнейшего и уважаемого историка и известного издательства врать. От этого больше теряют, это ударит по реноме Блюша, а ведь он ничего особенного не приорел от того, что напечатал этот дневник. Если бы это было пастишем и он это написал, как и положено в книге - ее бы тоже все равно купили бы. А насчет автографов - не видела я их во французских книгах. Видать источник можно запросить в архивах и их изучить. Есть картинки некоторых документов. но только для наглядности. а вовсе не для доказательства аутентичност. Ксаи екотоые докуенты пропал. и о них можно узнать только по изданиям, которые сохранились
Отправлено: 06.03.08 02:28. Заголовок: Анна, я согласна, ис..
Анна, я согласна, история находки дневника отдает беллетристикой. Но это вполне могла быть выдумка издательства, Вы не представляете, чего они только не придумывают, чтобы книгу продать. (сужу, правда, по нашим издательствам). Я думаю, что здесь основным аргументом является авторитет Блюша. Если он уверен, что дневник подлинный, то поверим и мы. Но вот, как мне кажется, другие историки могли не признать его подлинным, находка по каким-то причинам могла не получить всенаучного признания, и пришлось опубликовать ее как нечто сомнительной аутентичности. Издательство не будет брать на себя ответственность публиковать что-то как подлинные мемуары, пока им не покажут какие-нибудь подтверждающие это документы. Мне так кажется, по крайней мере.
Отправлено: 06.03.08 02:47. Заголовок: Ничего не понимаю. В..
Ничего не понимаю. Я уже привыкла к мысли, что этот дневник не совсем дневник короля, а вернее совсем не короля, но написан как бы под него на основании детального изучения его личности Блюшем? И он все равно имеет ценность, как научно-популярное издание. Или я что то пропустила? Есть какие то новые доказательства обратного?
Отправлено: 06.03.08 03:28. Заголовок: Olga, мы с Аллитерой..
Olga, мы с Аллитерой задали вопрос по поводу дневника Владимиру Лысякову (это историк-специалист по эпохе Луи, некоторые его работы висят на сайте). И он очень справедливо отметил, что никаких веских доказательств в пользу того, что это пастиш, нет. Одна-единственная надпись на сайте, сделанная неизвестно кем. Как видите наши историки считают дневник подлинным. Для меня же главным аргументом является то, что Блюш лично нигде не заявлял, что это его сочинение. А историк его уровня не стал бы заниматься подобной мистификацией, это ведь его профессионально несколько дискредетирует. Сочини он это все сам, об этом было бы сказано в предисловии. Мне кажется, рукопись просто не получила еще достаточного научного признания во Франции, вот в чем дело. Среди историков очень часто случаются разногласия по поводу новых находок.
Отправлено: 06.03.08 03:51. Заголовок: Daria пишет: это ис..
Daria пишет:
цитата:
это историк-специалист по эпохе Луи, некоторые его работы висят на сайте
Да я в курсе! Я читала его диссертацию. Daria пишет:
цитата:
И он очень справедливо отметил, что никаких веских доказательств в пользу того, что это пастиш, нет.
Ого как! Daria пишет:
цитата:
А историк его уровня не стал бы заниматься подобной мистификацией, это ведь его профессионально несколько дискредетирует. Сочини он это все сам, об этом было бы сказано в предисловии.
Просто в монографии он сам говорит, что нельзя уже надеяться на появление новых документов по эпохе Луи. И тут бац! этот дневник. Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, рукопись просто не получила еще достаточного научного признания во Франции, вот в чем дело. Среди историков очень часто случаются разногласия по поводу новых находок.
Но сведений об экспертизе бумаги и чернил тоже вроде бы не было?
Отправлено: 06.03.08 05:01. Заголовок: Olga пишет: Просто ..
Olga пишет:
цитата:
Просто в монографии он сам говорит, что нельзя уже надеяться на появление новых документов по эпохе Луи. И тут бац! этот дневник.
Ну может он сам не ожидал, все-таки столько времени ничего нового не находили.
цитата:
Но сведений об экспертизе бумаги и чернил тоже вроде бы не было?
Если этих сведений пока нет у нас, это не значит, что их нет вообще. Будем ждать новой информации по поводу дневника, вдруг где появится. А пока и впрямь вопрос все еще спорный. Хоть так хочется верить...
Анна, я согласна, история находки дневника отдает беллетристикой. Но это вполне могла быть выдумка издательства, Вы не представляете, чего они только не придумывают, чтобы книгу продать. (сужу, правда, по нашим издательствам).
Такие придумки вполне естественны, согласна, но скорее для художественных произведений, или же сенсационных исторических альтернативок. Здесь же иной случай - серьезный историк публикует серьезный исторический документ. Это научный или серьезный научно-популярный труд, где такая история вызывает подозрение. Daria пишет:
цитата:
мы с Аллитерой задали вопрос по поводу дневника Владимиру Лысякову
А есть ли возможность задать вопрос самому автору или же французскому издателю? Сославшись на то сообщение в сети?
Snorri пишет:
цитата:
Думается мне, еще не все архивы открыты для публичного доступа, а хранится в них масса примечательного...
Согласна, но в данном случае документ был обнаружен не в архиве. Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, рукопись просто не получила еще достаточного научного признания во Франции, вот в чем дело. Среди историков очень часто случаются разногласия по поводу новых находок.
И не только новых, старых тоже. Но если есть сомнения, почему бы в книге не выложить фотокопии - для наглядности хотя бы? Недавняя находка, интереснейший документ... Интересный не только для историков, но и для филологов.
Отправлено: 06.03.08 15:33. Заголовок: Olga пишет: Да я в ..
Olga пишет:
цитата:
Да я в курсе! Я читала его диссертацию.
Он в диссертации и ссылается на эжтот дневник, как на реальный дневник короля.
Кстати его диссертация мне очень понравилась. Посмотрела под другим углом. так как О Луи этого никто не писал. А то, что суще - так это же диссертация, а не книга для чтения.
Olga пишет:
цитата:
Просто в монографии он сам говорит, что нельзя уже надеяться на появление новых документов по эпохе Луи. И тут бац! этот дневник.
Так 12 лет прошло. Olga пишет:
цитата:
Но сведений об экспертизе бумаги и чернил тоже вроде бы не было?
Ну в публикации об этом же писать не обязательно. Есть архив. где и хранится сама работа. не думаю, что Блюш ее владелец.
Анна пишет:
цитата:
А есть ли возможность задать вопрос самому автору или же французскому издателю? Сославшись на то сообщение в сети?
Я вот еще что напомню. Книга вышла в 1998 году, может тогда все и было выяснено. Это мы ее открыли только недавно. Все-таки почти 10 лет прошло. А связаться - каак? Нет ни адреса. ни контактов.
Snorri пишет:
цитата:
Думается мне, еще не все архивы открыты для публичного доступа, а хранится в них масса примечательного...
Я тоже думаю. что дневник уже в архиве, а есть только пока одна публикация. Возможно появиться ученвый и его переиздаст, водможно со своими примечаниями.
Анна пишет:
цитата:
И не только новых, старых тоже. Но если есть сомнения, почему бы в книге не выложить фотокопии - для наглядности хотя бы? Недавняя находка, интереснейший документ... Интересный не только для историков, но и для филологов.
Так сомнения только у нас. Нигде в интернете нет никаких публикаций по поводу. что это не так, да и споров по этому поводу. Только на сайте интрнет-магазина маленькаф приписка. Притом общая приписка вовсе этого не утверждает. А маленькая вроде от Блюша. А в другой книге в аналогичной приписке явно не автором составленная информация.
Отправлено: 07.03.08 01:59. Заголовок: Анна пишет: Такие п..
Анна пишет:
цитата:
Такие придумки вполне естественны, согласна, но скорее для художественных произведений, или же сенсационных исторических альтернативок. Здесь же иной случай - серьезный историк публикует серьезный исторический документ. Это научный или серьезный научно-популярный труд, где такая история вызывает подозрение.
Ну на самом деле еще и не такие казусы бывают в книгоздательском деле. Допустим на тот момент экспертизу еще никто не проводил, а Блюшу нетерпелось издать рукопись. Допустим не было оснований принимать ее за подлинную, вот издатель и сделал, как захотел. Но это все мои предположения.
цитата:
А есть ли возможность задать вопрос самому автору или же французскому издателю? Сославшись на то сообщение в сети?
Автору вряд ли, а вот контакты издательства можно поискать. Аллитера, не займешься этим? Я с фр. не очень дружу.
Отправлено: 07.03.08 02:30. Заголовок: Daria пишет: Если э..
Daria пишет:
цитата:
Если этих сведений пока нет у нас, это не значит, что их нет вообще.
Если они есть, логично было бы написать о них в предисловии к денвнику, но как я поняла там этого нет. И действительно, достоверность денвника - вопрос спорный. Snorri пишет:
цитата:
Думается мне, еще не все архивы открыты для публичного доступа, а хранится в них масса примечательного...
Возможно и такое. Анна пишет:
цитата:
Это научный или серьезный научно-популярный труд, где такая история вызывает подозрение.
Согласна. Это как то странно что ли. Allitera пишет:
цитата:
Он в диссертации и ссылается на эжтот дневник, как на реальный дневник короля.
Конечно это аргумент. Но сомнений он не снимает. Когда читала дисер, то на ссылку на дневник внимания не обратила, сейчас пока не могу посмотреть в каком именно месте текста она стоит. Allitera пишет:
цитата:
Кстати его диссертация мне очень понравилась. Посмотрела под другим углом. так как О Луи этого никто не писал. А то, что суще - так это же диссертация, а не книга для чтения.
Да, мне тоже было интересно. Побольше бы таких работ о Людовике и его времени. Allitera пишет:
цитата:
Так 12 лет прошло.
Ну, для истории срок не большой. Allitera пишет:
цитата:
Ну в публикации об этом же писать не обязательно.
Почему же? Было бы очень уместно. Allitera пишет:
цитата:
А связаться - каак? Нет ни адреса. ни контактов.
Кого, Блюша? Allitera пишет:
цитата:
Так сомнения только у нас. Нигде в интернете нет никаких публикаций по поводу. что это не так, да и споров по этому поводу.
Так ведь это и странно. Находится такой материал, дневник самого короля! И что - опубликовали и забыли. Можно подумать каждый день такие документы находятся. У нас нет доказательства того, что это работа самого Блюша, но ведь и доказательств того, что это подлинник, тоже мало.
Отправлено: 07.03.08 02:35. Заголовок: Olga пишет: Так вед..
Olga пишет:
цитата:
Так ведь это и странно. Находится такой материал, дневник самого короля! И что - опубликовали и забыли. Можно подумать каждый день такие документы находятся. У нас нет доказательства того, что это работа самого Блюша, но ведь и доказательств того, что это подлинник, тоже мало.
Ну пока это тайна покрытая мраком. Будем надеятся, что доживем до того времени, когда хоть что-нибудь прояснится.
Отправлено: 07.03.08 03:34. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но какой мотив у Блюша известнейшего и уважаемого историка и известного издательства врать.
Ну почему же врать? Разве пошутить нельзя? Вполне возможно, что такая шалость по его репутации и не ударит. Allitera пишет:
цитата:
Возможно, что все давно сяно. так как эта находжка многолетней давности и то, что мы не знаем еще ни о чем не говорит.
Хотелось бы верить. но возможен и другой вариант: что изначально все понимали, что рукопись эта мистификация Блюша, и никто серьезно даже обсуждать это не стал, а история с тайной находки - фиговый листок. Все восприняли это как некое фантастическое произведение, да и все. Такое тоже может быть. Вот бы с Блюшем как-нибудь связаться! Хотя не факт, что он расколется.
Отправлено: 07.03.08 11:39. Заголовок: Olga пишет: Ну поче..
Olga пишет:
цитата:
Ну почему же врать? Разве пошутить нельзя? Вполне возможно, что такая шалость по его репутации и не ударит.
Какие тут шалости. Если издание введено в заблуждение и историки ссылаються на эту работу. Нет это тогда уже подделка, и безусловно повредит имиджу историка. Olga пишет:
цитата:
Хотелось бы верить. но возможен и другой вариант: что изначально все понимали, что рукопись эта мистификация Блюша, и никто серьезно даже обсуждать это не стал, а история с тайной находки - фиговый листок. Все восприняли это как некое фантастическое произведение, да и все. Такое тоже может быть.
Ну тогда зачем издеательство внесла свою собственную справку по поводу этого произведения? Потом, если бы дело было в том, чтобы это выдать за подлинник. то придумали бы историю поскучнее. чтобы не вызывать подозрений. А такая находка в любом случае заставит людей придраться. что такокго не бывает.
Отправлено: 07.03.08 17:49. Заголовок: Надо бы выйти на фра..
Надо бы выйти на французские форумы, где бывают люди, интересующиеся Великим веком, да задать им вопрос. Что там во Франции об этом думают. Пока я все же не уверенна в подлиности дневника, хотя очень хотелось бы верить, что он настоящий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Будем надеятся, что доживем до того времени, когда хоть что-нибудь прояснится. 
- участник сейчас на форуме