Отправлено: 14.06.09 19:29. Заголовок: Людовик XIV после смерти

 Отправлено: 14.06.09 19:36. Заголовок: Здравствуйте! Предла..

Здравствуйте! Предлагаю поделиться информацией на счет того где покоятся останки Людовика XIV. Известно что во время революции тела монархов и принцев Франции эксгумировали и выкидывали в общую яму (подробности описаны в одном из рассказов Дюма А. - не помню в котором). Такое происходило в Сен-Дени, где хранились тела. Но известно что внутренности Людовика Великого были положены в соборе Парижской Богоматери, а сердце - в Парижском доме иезуитов. Сохранились ли эти останки еще? Еще кстати в том же рассказе Дюма прочитал (возможно художественный вымысел), но может кто-то подтвердит - остались часть черепа и зуб короля (не помню что еще), которые герой рассказа хранил у себя... Действительно ли это так?

 Отправлено: 14.06.09 20:01. Заголовок: насчет сердца - не з..

насчет сердца - не знаю, куда оно делось, честно говоря даже не знаю, а есть ли в Париже еще это иезуитское место. Там тогда можно и сердце Треза искать. С внутренностями в соборе - как-то сомневаюсь, никогда подобного не слышала, чтобы в соборе хранили чьи-то внутренности. А все остальное - по-прежнему в Сен-Дени. Сомневаюсь, что остались часть черепа или зуб, потому как выброшенные тела засыпали известью. И так много лет они лежали. Сами понимаете, что после этого монархов и их родственников уже не различишь. И все это вместе перенесли в Сен-Дени, где вместе и захоронили за плитой, на которой указаны их имена.

 Отправлено: 14.06.09 20:12. Заголовок: Название книги "..

Название книги "Тысяча и один призрак" (Дюма).

 Отправлено: 14.06.09 20:19. Заголовок: http://lib.rus.ec/b/..

http://lib.rus.ec/b/141995/read#t10 - сайт книги
"Действительно, в каждой бумажке хранились кость, волосы, борода. Там были: коленная чашка Карла IX, большой палец Франциска I, кусок черепа Людовика XIV, ребро Генриха II, позвонок Людовика XV, борода Генриха IV и волосы Людовика XVI"

в понедельник 14 октября 1793 г. после обеда:
"Затем следовал Людовик XIV. Его опознали по крупным чертам лица, типичного лица Бурбонов; только он был черен, как чернила"

 Отправлено: 15.06.09 05:26. Заголовок: Soleil Есть книга Ле..

Soleil Есть книга Ленотра "Повседневная жизнь Версаля при королях", вот тав в одной из последних глав, а может и в самой последней представлена одна из версий судьбы останков Бурбонов, в частности Людовика XIV.

 Отправлено: 15.06.09 08:11. Заголовок: а можете скинуть эту..

а можете скинуть эту книгу на файлообменник какой-то если есть? или на - getjman@rambler.ru

 Отправлено: 15.06.09 08:35. Заголовок: Soleil К сожалению н..

Soleil К сожалению не могу здесь помочь, у меня эта книга только в традиционном варианте, в бумажном.

 Отправлено: 15.06.09 10:22. Заголовок: Soleil У меня есть э..

Soleil У меня есть эта книга только в аудиоформате. Даже на бумаге нет.

Soleil пишет:

цитата:

"Действительно, в каждой бумажке хранились кость, волосы, борода. Там были: коленная чашка Карла IX, большой палец Франциска I, кусок черепа Людовика XIV, ребро Генриха II, позвонок Людовика XV, борода Генриха IV и волосы Людовика XVI" в понедельник 14 октября 1793 г. после обеда: "Затем следовал Людовик XIV. Его опознали по крупным чертам лица, типичного лица Бурбонов; только он был черен, как чернила"

Я не сомневаюсь, что это не ваши измышления. Но Дюма я не доверяю вообще. А в этом случае эти утверждения противоречат логике. Если трупы не были так изувечены, что их можно было опознать, то почему сохранили только пальцы, зубы и Бороду?! С бородой вообще смешно.
Еще смешнее с Луи 16, он ведь, в отличие от предков имеет свою могилу, так как его казнили после надругательства над Сен-Дени. Его могила и его останки покояться под большой гранитной плитой, а рядом под такой же Мария-Антуанетта.

 Отправлено: 15.06.09 17:06. Заголовок: так вот хочется пров..

так вот хочется проверить ли это соответствует действительности... вообще не повезло нам с этим делом - нет могилы столь великого человека, аж обидно!... А Сен-Симон тоже пишет (как вы помните он современник Людовика) про церемонию похорон и судьбу останков монарха, совпадает с ведомостями которые дает Дюма в своем "Век Людовика XIV".. а знаете ли сайт французского королевского дома?

 Отправлено: 15.06.09 17:11. Заголовок: Soleil пишет: так в..

Soleil пишет:

цитата:

так вот хочется проверить ли это соответствует действительности... вообще не повезло нам с этим делом - нет могилы столь великого человека, аж обидно!

То что пишет Дюма - нет, не соответствует. Я вроде объяснила почему.
Я собственными глазами видела место? где покояться останки короля, и не только его.

Soleil пишет:

цитата:

а знаете ли сайт французского королевского дома? Спасиб

Нет, не знаю. А на что он им? Если что-то и есть? то это не официальный. Потому что, что вы называете фр. королевским домом? Если говорить о потомках Луи XIV, то они уже давно стали испанским королевским домом, а еще осталась и орлеанская ветвь.

 Отправлено: 15.06.09 18:28. Заголовок: Вот, что я нарыла. И..

Вот, что я нарыла.
Итак иезуитский дом более не существует. На его месте стоит лицей Шарлеманя, часть лицея представляет собой те самые стены, которые сохранились.
Теперь о сердах королей6
Les cœurs de Louis XIII et de Louis XIV avaient été placés dans de magnifiques reliquaires, œuvres de Sarrazin et de Coustou, en l’actuelle église Saint-Paul-Saint-Louis. A la révolution, ils furent, ainsi que ceux déposés au Val-de-Grâce, envoyés à la fonte à l’Hôtel des monnaies. Les cœurs furent vendus à l’encan. Deux peintres s’en portèrent acquéreurs : Martin Drolling et Saint-Martin. Le but pour eux était de les transformer en mummie, matière organique provenant de la macération des organes mélangée à de l’huile, donnant aux tableaux un glacis parfait. Drolling utilisa la totalité des cœurs en sa possession, en particulier pour l’élaboration de son tableau « intérieur de cuisine » qui fut longtemps exposé au Louvre, et qui se trouve aujourd’hui au musée des Beaux-Arts de Strasbourg.

"Intérieur de cuisine" de Martin Drolling.

Saint-Martin, qui avait récupéré ceux de Louis-XIII et de Louis XIV, se servit avec modération du cœur du second et ne toucha pas à celui du premier. Il les remit plus tard à Louis XVIII qui le dédommagea d’une tabatière en or. Les restes des deux cœurs se trouvent désormais dans la basilique Saint-Denis. Reste à préciser que c’est à l’occasion de ces profanations que le cœur du fils aîné de Louis XVI disparut, ce qui alimenta ensuite grandement les rumeurs autour de la survie de Louis XVII : le cœur placé dans la basilique Saint-Denis à une date récente ne serait que celui de ce premier fils retrouvé, et non celui de Louis XVII. C’est du moins ce que prétendent les tenants de la survie du jeune roi.

Кратенко по-русски. Лежали себе сердца в прекрасных ковчегах работы Саразана и Кусту. До Революции. Потом все сердца из Валь-де-Граса и из церкви Сент-Луи (есть и сейчас) стали продавать с молотка. Сердца купили два художника - Дролин и Сан-Мартан. Второму сердца королей и достались. Им они нужны для их живописи - что-то они из мумий получали и этим покрывали полотна. Так вот он малость попользовался сердцем Луи-Солнца, а его отца не тронул. Потом вернул сердца Луи 18, тот его отблагодарил золотой табакеркой. А сердца разместили в Сен-Дени, где они до сих пор и находятся. Кстати есть еще какие-то остатки короля - Солнца, которые поместились в крохотную коробочку, как для сердца. Признаюсь - видела я эти коробочки, но там ничего не было написано толком, коробочки и все - ничего не видать, потому не разобралась и фотки не сделала. Место темное, кстати. Вот такая история. Так что все, что осталось от останков Луи - все в Сен-Дени.
De g. à d. et de haut en bas : parcelle de corps de Louis XIV / coeur de Charles-Ferdinand, duc de Berry / parcelle de corps d’Henri IV / coeur de Louis XIII / coeur de Louis XIV / coeur de Louis XVIII / entrailles de Louise d’Artois, fille du duc de Berry. Le huitième emplacement, désormais vide, contenait le coeur de Louis XVII - chapelle des Princes, Saint-Denis.

Прочитала я и про могилку Ментенон - вот бедняге не повезло - трижды моглу делали. Сколько раз эксгумировали. Ужас.

 Отправлено: 15.06.09 20:10. Заголовок: насколько мне извест..

насколько мне известно право претендовать на французский трон оспаривается между этими Орлеанистами и испанскими Бурбонами... Придерживаюсь легитимности Орлеанистов, т.к. по Утрехтскому мирному договору 1713 г. Филипп V был лишен этого права, а сам Людовик XIV в случае смерти герцога Анжуйского - будущего Людовика XV, даже после восхождения последнего на престол закрепил право наследования за г-гом Орлеанским... Поэтому считаю что они более легитимные наследники трона... А сайт хотелось бы узнать чтобы возможно узнать эту информацию от них (если это возможно). Я знаю что Российский Императорский Дом имеет свой сайт и отвечает на вопросы, которые касаются его компетенции. А еще вопрос - плиту над могилой поставили когда? А были раскопки на том месте? И где это место - возле Сен-Дени? Эксгумации не проводили?

 Отправлено: 15.06.09 20:17. Заголовок: А вот кстати и нашел..

А вот кстати и нашел сайт - http://www.maisonroyaledefrance.fr/ - только не знаю французского... друзья возможно помогите, кто знает?..

 Отправлено: 15.06.09 22:33. Заголовок: Soleil пишет: наско..

Soleil пишет:

цитата:

насколько мне известно право претендовать на французский трон оспаривается между этими Орлеанистами и испанскими Бурбонами... Придерживаюсь легитимности Орлеанистов, т.к. по Утрехтскому мирному договору 1713 г. Филипп V был лишен этого права, а сам Людовик XIV в случае смерти герцога Анжуйского - будущего Людовика XV, даже после восхождения последнего на престол закрепил право наследования за г-гом Орлеанским..

В случае смери своего правнука король назвал своих бастардов. А вот отказ Фила не более. чем фикция. Так как салический закон не приемлет отречение от престола. Так что по нему Фил Анжуйский мог стать королем Франции, а следовательно и его потомки. Так что я за Луи 20.
Soleil пишет:

цитата:

А еще вопрос - плиту над могилой поставили когда?

Над общей? При Луи 18.

Soleil пишет:

цитата:

А были раскопки на том месте? И где это место - возле Сен-Дени?

На том месте =- куда сваливали останки - нет не было - так как это место и не засыпали. То что само засыпалось - раскапывалось потом. Так вроде где копали - рядом яму и вырыли - туда бросали. Притом эксгумировали поэтапно. Я то по наивности представила себе беснующуюся толпу. которая бесчинствует. а они в терзвом уме это по плану делали. Луи-Солнцп 14 октября потревожили. вместе с отцом, мамйо, женой и бабушкой.

Soleil пишет:

цитата:

Эксгумации не проводили?

Не поняла вопроса.

 Отправлено: 15.06.09 22:47. Заголовок: Soleil пишет: А вот..

Soleil пишет:

цитата:

А вот кстати и нашел сайт - http://www.maisonroyaledefrance.fr/ - только не знаю французского... друзья возможно помогите, кто знает?..

Глянула. Какой-то недоделанный сайт. в смысле многие страницы пусты. Это Орлеанская ветвь. Меня честно гворя передергивает - потомки предателя собственной фамилии.
Не очень поняла смысл этого сайта. Почти никакой инфы нет. Правда не знаю, что за инфа и должна быть. Вроде можно написать им - ну типа графу Парижскому.

 Отправлено: 16.06.09 07:39. Заголовок: Но Салический закон ..

Но Салический закон исключает и наследование женщинами, а современные испанские Бурбоны - непрямые потомки, насколько мне известно... Если брать во внимание предательство г-га Орлеанского во время революции, то все-же его потомок царствовал, значит считаю что это последняя королевская династия... Потому что в таком случае можно было б агитировать за потомков Валуа или даже Капетингов, найдя "предательский" поступок в Бурбонах и т.п. (Орлеаны и есть Бурбоны - если бы это было у нас, даже не было б другой "фамилии"). Ведь это с одной стороны наш субьективизм... Ну сделал их предок, но как говориться "в семье не без урода". Но все же по политическим мотивам Орлеаны более легитимистичны, чем испанские Борбоны. Я тоже питаю не самые хорошие чувства к этому случаю с г-гом, но испанские Бурбоны - они, на мой взгляд сильно "испанизировались" и кстати потомки бастардов (г-га Менского, например) еще существуют? Они претендовали на престол? Еще во времена до революции их потомки даже не считались принцами крови, насколько я знаю...
Но думаю не будем менять тему форума.
Думаю информацию можно достать и на том сайте, все-таки думаю палкой не побьют если спросим)))
На счет эксгумации (т.е. извлечение останков) - то имею ввиду были ли попытки как-то идентифицировать останки королей (я как студент медвуза знаю что это в принципе не возможно - слишком близкие родственные связи у обьектов захоронения, если проводить идентификацию по потомкам..), хотя наличие идентифицированных органов монархов (сердце и т.п.) даст возможность идентифицировать (хотя процесс был бы очень сложным и дорогим) останки. А если в захоронении, как говорится все смешалось (там вроде яма была выложена известью), то есть скелетированные останки не есть монолитами, то идентифицировать каждую косточку оч дорого и долго... Останки царствующих (например Габсбургов) отцов французских королев существуют, например можно было б выключить останки королев... А также зная порядок вскрытия могил и их выбрасывания в яму (как это ужасно звучит) можно ведь также сузить круг поиска - ведь не думаю что останки Филиппа Красивого будут лежать возле останков Людовика XV... Хотя в том бесчестии что творилось... Считаю необходимым отдать дань первым лицам государства на протяжении почти тысячелетней истории Франции в виде отдельных могил...
P.S. А фотография этого места где покоятся останки есть у кого-то?

 Отправлено: 16.06.09 10:18. Заголовок: Soleil пишет: Но Са..

Soleil пишет:

цитата:

Но Салический закон исключает и наследование женщинами, а современные испанские Бурбоны - непрямые потомки, насколько мне известно...

Так я и не говорю о короле Испании, я говорю о главе дома Бурбонов. У них наследование было только по мужской линии. Просто они лишились престола и его заняла младшая ветвь. Там и была женщина. Так что теперешней Луи 20 вполне соответствует салическим требованиям. Вот только у него самого только дочь пока что.
Soleil пишет:

цитата:

Потому что в таком случае можно было б агитировать за потомков Валуа или даже Капетингов, найдя "предательский" поступок в Бурбонах и т.п.

Нет нельзя. Потому как Бурбоны сами Капетинги. Во-вторых, если бы у Валуа были потомки - Бурбоны бы никогда не стали королями.
Soleil пишет:

цитата:

Орлеаны и есть Бурбоны - если бы это было у нас, даже не было б другой "фамилии"

Так ее и нет. Они Бурбон-Орлеаны, если говорить строго. Как к примеру Франциск первый - Валуа-Ангулем. Это для различения. В Испании Бурбоны малость исказились.

Soleil пишет:

цитата:

Но все же по политическим мотивам Орлеаны более легитимистичны, чем испанские Борбоны. Я тоже питаю не самые хорошие чувства к этому случаю с г-гом, но испанские Бурбоны - они, на мой взгляд сильно "испанизировались"

Да нет. Они уже давно международными стали. Как и Орлеанская ветвь - живет где придется. Все равно никтоне опаривает титула старшшего дома Бурбонов у Луи 20. А старший - он и наследник. как не крути. А вто что кто-то там правил - мало ли что в смутное время было и корсиканец Буонапарте тоже правил. Так что?

Soleil пишет:

цитата:

кстати потомки бастардов (г-га Менского, например) еще существуют? Они претендовали на престол? Еще во времена до революции их потомки даже не считались принцами крови, насколько я знаю...

Нет, к сожалению. И у Менского и у Тулузского ветвь ушла на нет еще при монархии. Они были принцами крови. Из-за это еще Сен-Симон брызгал слюной - принцами крови не становяться, а рождаються.

Soleil пишет:

цитата:

На счет эксгумации (т.е. извлечение останков)

Спасибо, я в курсе. Я просто не моняла вопроса. Их же всех эксгумировали.
А вот вы про исследование останков спрашиваете - так это происходила в 19 веке - тогда генетической лаборатории не было. И более того. как показывает опыт с нашим царем - метод имеет свои пределы. И напримет мумию нельзя изучить. кк генетическитй матерьял. Это факт. Так что 300-летние останки пока тоже в запретной теме. Пока исследование ничего не даст. Я сама недавно думала, что возможно изучение и была поражена узнав, что речь идет только о свежем матерьяле. И потом с кем сравнивать. Ончеть много поколений прошло - там генетически очень много нового появилось и прямо утвердать, что это тот или иной человек нельзя. Максимум некоторые родственные связи можно установить.

Soleil пишет:

цитата:

Останки царствующих (например Габсбургов) отцов французских королев существуют, например можно было б выключить останки королев... А также зная порядок вскрытия могил и их выбрасывания в яму (как это ужасно звучит) можно ведь также сузить круг поиска - ведь не думаю что останки Филиппа Красивого будут лежать возле останков Людовика XV...

Предлагаете перерыть все могилы. Да нас на кол посадят за такое.

Soleil пишет:

цитата:

Считаю необходимым отдать дань первым лицам государства на протяжении почти тысячелетней истории Франции в виде отдельных могил...

Да, но это не выполнимо.
Я думаю куда уважительнее было бы уже не беспокоить их. Пусть уже покояться с миром. Вот кстати Филипп-Август и Луи Святой - отличные правители - но их могилы тоже разграблны были еще во время столентней войны. Так что они остались только в памяти.

Soleil пишет:

цитата:

P.S. А фотография этого места где покоятся останки есть у кого-то?

У мне нет. Там фоткать нечего. Пространство метр на два и темнота. Я пыталась шелкать сами плиты на оссуарии. Т.е. это прямо уже внутри него - сфоткала плиту с Луи, конечно. Вот она:

 Отправлено: 16.06.09 10:27. Заголовок: Soleil пишет: кста..

Soleil пишет:

цитата:

кстати потомки бастардов (г-га Менского, например) еще существуют? Они претендовали на престол? Еще во времена до революции их потомки даже не считались принцами крови, насколько я знаю...

Оба сына герцога дю Мэна не были женаты и их потомки не могли жить во время революции.

Вот граф Тулузский оставил сына, герцога Пантьевра, который в свою очередь также оставил потомство, однако его сын и наследник умер от дебошей еще до Революции.
Герцог Пантьевр имел право на обращение к нему His Serene Highness, и так как его отец был возведен в ранг принца крови, вероятно, сын также им являлся.
Именно внучка графа Тулузского стала женой герцога Орлеанского и матерью Луи-Филиппа.

 Отправлено: 16.06.09 10:32. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

His Serene Highness

Это что еще за обращение. Можно перевести, чтобы придать ему фр. форму?

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

Именно внучка графа Тулузского стала женой герцога Орлеанского и матерью Луи-Филиппа.

Не знала - выходит все-таки капля крови Великого есть и в Орлеанском доме? Точнее уже две - первая Шартская.

 Отправлено: 16.06.09 11:00. Заголовок: Ага, разобралась Фил..

Ага, разобралась Филипп Эгалите - был внуком двух незаконорожденных дочерей Луи XIV. И для полного эффекта сам женился на внучке Тулузского. Хм. Вопрос на засыпку - какой процент Орлеанской крови остался в этой семье. Или ее полностью заполнила кровь короля-Солнца?