Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Здравствуйте! Предлагаю поделиться информацией на счет того где покоятся останки Людовика XIV. Известно что во время революции тела монархов и принцев Франции эксгумировали и выкидывали в общую яму (подробности описаны в одном из рассказов Дюма А. - не помню в котором). Такое происходило в Сен-Дени, где хранились тела. Но известно что внутренности Людовика Великого были положены в соборе Парижской Богоматери, а сердце - в Парижском доме иезуитов. Сохранились ли эти останки еще? Еще кстати в том же рассказе Дюма прочитал (возможно художественный вымысел), но может кто-то подтвердит - остались часть черепа и зуб короля (не помню что еще), которые герой рассказа хранил у себя... Действительно ли это так?
Отправлено: 14.06.09 20:01. Заголовок: насчет сердца - не з..
насчет сердца - не знаю, куда оно делось, честно говоря даже не знаю, а есть ли в Париже еще это иезуитское место. Там тогда можно и сердце Треза искать. С внутренностями в соборе - как-то сомневаюсь, никогда подобного не слышала, чтобы в соборе хранили чьи-то внутренности. А все остальное - по-прежнему в Сен-Дени. Сомневаюсь, что остались часть черепа или зуб, потому как выброшенные тела засыпали известью. И так много лет они лежали. Сами понимаете, что после этого монархов и их родственников уже не различишь. И все это вместе перенесли в Сен-Дени, где вместе и захоронили за плитой, на которой указаны их имена.
http://lib.rus.ec/b/141995/read#t10 - сайт книги "Действительно, в каждой бумажке хранились кость, волосы, борода. Там были: коленная чашка Карла IX, большой палец Франциска I, кусок черепа Людовика XIV, ребро Генриха II, позвонок Людовика XV, борода Генриха IV и волосы Людовика XVI"
в понедельник 14 октября 1793 г. после обеда: "Затем следовал Людовик XIV. Его опознали по крупным чертам лица, типичного лица Бурбонов; только он был черен, как чернила"
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 15.06.09 05:26. Заголовок: Soleil Есть книга Ле..
Soleil Есть книга Ленотра "Повседневная жизнь Версаля при королях", вот тав в одной из последних глав, а может и в самой последней представлена одна из версий судьбы останков Бурбонов, в частности Людовика XIV.
Отправлено: 15.06.09 10:22. Заголовок: Soleil У меня есть э..
Soleil У меня есть эта книга только в аудиоформате. Даже на бумаге нет.
Soleil пишет:
цитата:
"Действительно, в каждой бумажке хранились кость, волосы, борода. Там были: коленная чашка Карла IX, большой палец Франциска I, кусок черепа Людовика XIV, ребро Генриха II, позвонок Людовика XV, борода Генриха IV и волосы Людовика XVI"
в понедельник 14 октября 1793 г. после обеда: "Затем следовал Людовик XIV. Его опознали по крупным чертам лица, типичного лица Бурбонов; только он был черен, как чернила"
Я не сомневаюсь, что это не ваши измышления. Но Дюма я не доверяю вообще. А в этом случае эти утверждения противоречат логике. Если трупы не были так изувечены, что их можно было опознать, то почему сохранили только пальцы, зубы и Бороду?! С бородой вообще смешно. Еще смешнее с Луи 16, он ведь, в отличие от предков имеет свою могилу, так как его казнили после надругательства над Сен-Дени. Его могила и его останки покояться под большой гранитной плитой, а рядом под такой же Мария-Антуанетта.
Отправлено: 15.06.09 17:06. Заголовок: так вот хочется пров..
так вот хочется проверить ли это соответствует действительности... вообще не повезло нам с этим делом - нет могилы столь великого человека, аж обидно!... А Сен-Симон тоже пишет (как вы помните он современник Людовика) про церемонию похорон и судьбу останков монарха, совпадает с ведомостями которые дает Дюма в своем "Век Людовика XIV".. а знаете ли сайт французского королевского дома?
Отправлено: 15.06.09 17:11. Заголовок: Soleil пишет: так в..
Soleil пишет:
цитата:
так вот хочется проверить ли это соответствует действительности... вообще не повезло нам с этим делом - нет могилы столь великого человека, аж обидно!
То что пишет Дюма - нет, не соответствует. Я вроде объяснила почему. Я собственными глазами видела место? где покояться останки короля, и не только его.
Soleil пишет:
цитата:
а знаете ли сайт французского королевского дома? Спасиб
Нет, не знаю. А на что он им? Если что-то и есть? то это не официальный. Потому что, что вы называете фр. королевским домом? Если говорить о потомках Луи XIV, то они уже давно стали испанским королевским домом, а еще осталась и орлеанская ветвь.
Отправлено: 15.06.09 18:28. Заголовок: Вот, что я нарыла. И..
Вот, что я нарыла. Итак иезуитский дом более не существует. На его месте стоит лицей Шарлеманя, часть лицея представляет собой те самые стены, которые сохранились. Теперь о сердах королей6 Les cœurs de Louis XIII et de Louis XIV avaient été placés dans de magnifiques reliquaires, œuvres de Sarrazin et de Coustou, en l’actuelle église Saint-Paul-Saint-Louis. A la révolution, ils furent, ainsi que ceux déposés au Val-de-Grâce, envoyés à la fonte à l’Hôtel des monnaies. Les cœurs furent vendus à l’encan. Deux peintres s’en portèrent acquéreurs : Martin Drolling et Saint-Martin. Le but pour eux était de les transformer en mummie, matière organique provenant de la macération des organes mélangée à de l’huile, donnant aux tableaux un glacis parfait. Drolling utilisa la totalité des cœurs en sa possession, en particulier pour l’élaboration de son tableau « intérieur de cuisine » qui fut longtemps exposé au Louvre, et qui se trouve aujourd’hui au musée des Beaux-Arts de Strasbourg.
"Intérieur de cuisine" de Martin Drolling.
Saint-Martin, qui avait récupéré ceux de Louis-XIII et de Louis XIV, se servit avec modération du cœur du second et ne toucha pas à celui du premier. Il les remit plus tard à Louis XVIII qui le dédommagea d’une tabatière en or. Les restes des deux cœurs se trouvent désormais dans la basilique Saint-Denis. Reste à préciser que c’est à l’occasion de ces profanations que le cœur du fils aîné de Louis XVI disparut, ce qui alimenta ensuite grandement les rumeurs autour de la survie de Louis XVII : le cœur placé dans la basilique Saint-Denis à une date récente ne serait que celui de ce premier fils retrouvé, et non celui de Louis XVII. C’est du moins ce que prétendent les tenants de la survie du jeune roi.
Кратенко по-русски. Лежали себе сердца в прекрасных ковчегах работы Саразана и Кусту. До Революции. Потом все сердца из Валь-де-Граса и из церкви Сент-Луи (есть и сейчас) стали продавать с молотка. Сердца купили два художника - Дролин и Сан-Мартан. Второму сердца королей и достались. Им они нужны для их живописи - что-то они из мумий получали и этим покрывали полотна. Так вот он малость попользовался сердцем Луи-Солнца, а его отца не тронул. Потом вернул сердца Луи 18, тот его отблагодарил золотой табакеркой. А сердца разместили в Сен-Дени, где они до сих пор и находятся. Кстати есть еще какие-то остатки короля - Солнца, которые поместились в крохотную коробочку, как для сердца. Признаюсь - видела я эти коробочки, но там ничего не было написано толком, коробочки и все - ничего не видать, потому не разобралась и фотки не сделала. Место темное, кстати. Вот такая история. Так что все, что осталось от останков Луи - все в Сен-Дени. De g. à d. et de haut en bas : parcelle de corps de Louis XIV / coeur de Charles-Ferdinand, duc de Berry / parcelle de corps d’Henri IV / coeur de Louis XIII / coeur de Louis XIV / coeur de Louis XVIII / entrailles de Louise d’Artois, fille du duc de Berry. Le huitième emplacement, désormais vide, contenait le coeur de Louis XVII - chapelle des Princes, Saint-Denis.
Прочитала я и про могилку Ментенон - вот бедняге не повезло - трижды моглу делали. Сколько раз эксгумировали. Ужас.
Отправлено: 15.06.09 20:10. Заголовок: насколько мне извест..
насколько мне известно право претендовать на французский трон оспаривается между этими Орлеанистами и испанскими Бурбонами... Придерживаюсь легитимности Орлеанистов, т.к. по Утрехтскому мирному договору 1713 г. Филипп V был лишен этого права, а сам Людовик XIV в случае смерти герцога Анжуйского - будущего Людовика XV, даже после восхождения последнего на престол закрепил право наследования за г-гом Орлеанским... Поэтому считаю что они более легитимные наследники трона... А сайт хотелось бы узнать чтобы возможно узнать эту информацию от них (если это возможно). Я знаю что Российский Императорский Дом имеет свой сайт и отвечает на вопросы, которые касаются его компетенции. А еще вопрос - плиту над могилой поставили когда? А были раскопки на том месте? И где это место - возле Сен-Дени? Эксгумации не проводили?
насколько мне известно право претендовать на французский трон оспаривается между этими Орлеанистами и испанскими Бурбонами... Придерживаюсь легитимности Орлеанистов, т.к. по Утрехтскому мирному договору 1713 г. Филипп V был лишен этого права, а сам Людовик XIV в случае смерти герцога Анжуйского - будущего Людовика XV, даже после восхождения последнего на престол закрепил право наследования за г-гом Орлеанским..
В случае смери своего правнука король назвал своих бастардов. А вот отказ Фила не более. чем фикция. Так как салический закон не приемлет отречение от престола. Так что по нему Фил Анжуйский мог стать королем Франции, а следовательно и его потомки. Так что я за Луи 20. Soleil пишет:
цитата:
А еще вопрос - плиту над могилой поставили когда?
Над общей? При Луи 18.
Soleil пишет:
цитата:
А были раскопки на том месте? И где это место - возле Сен-Дени?
На том месте =- куда сваливали останки - нет не было - так как это место и не засыпали. То что само засыпалось - раскапывалось потом. Так вроде где копали - рядом яму и вырыли - туда бросали. Притом эксгумировали поэтапно. Я то по наивности представила себе беснующуюся толпу. которая бесчинствует. а они в терзвом уме это по плану делали. Луи-Солнцп 14 октября потревожили. вместе с отцом, мамйо, женой и бабушкой.
Глянула. Какой-то недоделанный сайт. в смысле многие страницы пусты. Это Орлеанская ветвь. Меня честно гворя передергивает - потомки предателя собственной фамилии. Не очень поняла смысл этого сайта. Почти никакой инфы нет. Правда не знаю, что за инфа и должна быть. Вроде можно написать им - ну типа графу Парижскому.
Отправлено: 16.06.09 07:39. Заголовок: Но Салический закон ..
Но Салический закон исключает и наследование женщинами, а современные испанские Бурбоны - непрямые потомки, насколько мне известно... Если брать во внимание предательство г-га Орлеанского во время революции, то все-же его потомок царствовал, значит считаю что это последняя королевская династия... Потому что в таком случае можно было б агитировать за потомков Валуа или даже Капетингов, найдя "предательский" поступок в Бурбонах и т.п. (Орлеаны и есть Бурбоны - если бы это было у нас, даже не было б другой "фамилии"). Ведь это с одной стороны наш субьективизм... Ну сделал их предок, но как говориться "в семье не без урода". Но все же по политическим мотивам Орлеаны более легитимистичны, чем испанские Борбоны. Я тоже питаю не самые хорошие чувства к этому случаю с г-гом, но испанские Бурбоны - они, на мой взгляд сильно "испанизировались" и кстати потомки бастардов (г-га Менского, например) еще существуют? Они претендовали на престол? Еще во времена до революции их потомки даже не считались принцами крови, насколько я знаю... Но думаю не будем менять тему форума. Думаю информацию можно достать и на том сайте, все-таки думаю палкой не побьют если спросим))) На счет эксгумации (т.е. извлечение останков) - то имею ввиду были ли попытки как-то идентифицировать останки королей (я как студент медвуза знаю что это в принципе не возможно - слишком близкие родственные связи у обьектов захоронения, если проводить идентификацию по потомкам..), хотя наличие идентифицированных органов монархов (сердце и т.п.) даст возможность идентифицировать (хотя процесс был бы очень сложным и дорогим) останки. А если в захоронении, как говорится все смешалось (там вроде яма была выложена известью), то есть скелетированные останки не есть монолитами, то идентифицировать каждую косточку оч дорого и долго... Останки царствующих (например Габсбургов) отцов французских королев существуют, например можно было б выключить останки королев... А также зная порядок вскрытия могил и их выбрасывания в яму (как это ужасно звучит) можно ведь также сузить круг поиска - ведь не думаю что останки Филиппа Красивого будут лежать возле останков Людовика XV... Хотя в том бесчестии что творилось... Считаю необходимым отдать дань первым лицам государства на протяжении почти тысячелетней истории Франции в виде отдельных могил... P.S. А фотография этого места где покоятся останки есть у кого-то?
Отправлено: 16.06.09 10:18. Заголовок: Soleil пишет: Но Са..
Soleil пишет:
цитата:
Но Салический закон исключает и наследование женщинами, а современные испанские Бурбоны - непрямые потомки, насколько мне известно...
Так я и не говорю о короле Испании, я говорю о главе дома Бурбонов. У них наследование было только по мужской линии. Просто они лишились престола и его заняла младшая ветвь. Там и была женщина. Так что теперешней Луи 20 вполне соответствует салическим требованиям. Вот только у него самого только дочь пока что. Soleil пишет:
цитата:
Потому что в таком случае можно было б агитировать за потомков Валуа или даже Капетингов, найдя "предательский" поступок в Бурбонах и т.п.
Нет нельзя. Потому как Бурбоны сами Капетинги. Во-вторых, если бы у Валуа были потомки - Бурбоны бы никогда не стали королями. Soleil пишет:
цитата:
Орлеаны и есть Бурбоны - если бы это было у нас, даже не было б другой "фамилии"
Так ее и нет. Они Бурбон-Орлеаны, если говорить строго. Как к примеру Франциск первый - Валуа-Ангулем. Это для различения. В Испании Бурбоны малость исказились.
Soleil пишет:
цитата:
Но все же по политическим мотивам Орлеаны более легитимистичны, чем испанские Борбоны. Я тоже питаю не самые хорошие чувства к этому случаю с г-гом, но испанские Бурбоны - они, на мой взгляд сильно "испанизировались"
Да нет. Они уже давно международными стали. Как и Орлеанская ветвь - живет где придется. Все равно никтоне опаривает титула старшшего дома Бурбонов у Луи 20. А старший - он и наследник. как не крути. А вто что кто-то там правил - мало ли что в смутное время было и корсиканец Буонапарте тоже правил. Так что?
Soleil пишет:
цитата:
кстати потомки бастардов (г-га Менского, например) еще существуют? Они претендовали на престол? Еще во времена до революции их потомки даже не считались принцами крови, насколько я знаю...
Нет, к сожалению. И у Менского и у Тулузского ветвь ушла на нет еще при монархии. Они были принцами крови. Из-за это еще Сен-Симон брызгал слюной - принцами крови не становяться, а рождаються.
Soleil пишет:
цитата:
На счет эксгумации (т.е. извлечение останков)
Спасибо, я в курсе. Я просто не моняла вопроса. Их же всех эксгумировали. А вот вы про исследование останков спрашиваете - так это происходила в 19 веке - тогда генетической лаборатории не было. И более того. как показывает опыт с нашим царем - метод имеет свои пределы. И напримет мумию нельзя изучить. кк генетическитй матерьял. Это факт. Так что 300-летние останки пока тоже в запретной теме. Пока исследование ничего не даст. Я сама недавно думала, что возможно изучение и была поражена узнав, что речь идет только о свежем матерьяле. И потом с кем сравнивать. Ончеть много поколений прошло - там генетически очень много нового появилось и прямо утвердать, что это тот или иной человек нельзя. Максимум некоторые родственные связи можно установить.
Soleil пишет:
цитата:
Останки царствующих (например Габсбургов) отцов французских королев существуют, например можно было б выключить останки королев... А также зная порядок вскрытия могил и их выбрасывания в яму (как это ужасно звучит) можно ведь также сузить круг поиска - ведь не думаю что останки Филиппа Красивого будут лежать возле останков Людовика XV...
Предлагаете перерыть все могилы. Да нас на кол посадят за такое.
Soleil пишет:
цитата:
Считаю необходимым отдать дань первым лицам государства на протяжении почти тысячелетней истории Франции в виде отдельных могил...
Да, но это не выполнимо. Я думаю куда уважительнее было бы уже не беспокоить их. Пусть уже покояться с миром. Вот кстати Филипп-Август и Луи Святой - отличные правители - но их могилы тоже разграблны были еще во время столентней войны. Так что они остались только в памяти.
Soleil пишет:
цитата:
P.S. А фотография этого места где покоятся останки есть у кого-то?
У мне нет. Там фоткать нечего. Пространство метр на два и темнота. Я пыталась шелкать сами плиты на оссуарии. Т.е. это прямо уже внутри него - сфоткала плиту с Луи, конечно. Вот она:
кстати потомки бастардов (г-га Менского, например) еще существуют? Они претендовали на престол? Еще во времена до революции их потомки даже не считались принцами крови, насколько я знаю...
Оба сына герцога дю Мэна не были женаты и их потомки не могли жить во время революции.
Вот граф Тулузский оставил сына, герцога Пантьевра, который в свою очередь также оставил потомство, однако его сын и наследник умер от дебошей еще до Революции. Герцог Пантьевр имел право на обращение к нему His Serene Highness, и так как его отец был возведен в ранг принца крови, вероятно, сын также им являлся. Именно внучка графа Тулузского стала женой герцога Орлеанского и матерью Луи-Филиппа.
Ага, разобралась Филипп Эгалите - был внуком двух незаконорожденных дочерей Луи XIV. И для полного эффекта сам женился на внучке Тулузского. Хм. Вопрос на засыпку - какой процент Орлеанской крови остался в этой семье. Или ее полностью заполнила кровь короля-Солнца?
Это что еще за обращение. Можно перевести, чтобы придать ему фр. форму?
Переводится как Ваше Светлейшее Высочество или Ваша Светлость. Согласно Википедии. Говорится, что это обращение применялось у членам младших ветвей царствующего дома. Но это опять-таки, английский перевод обращения, а как там на французском было изначально, я не нашла пока что ((.
Отправлено: 16.06.09 16:03. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Но это опять-таки, английский перевод обращения, а как там на французском было изначально, я не нашла пока что ((.
ЧТо-то подобное есть у Сен-Симона. Только я не вспомню так. И надо в любом случае смотреть оригинал. Так как русский перевод тоже не то, что мы ищем. Но Светлейшее высочество - вроде встречала такое в русской версии.
приятная новость что все-таки Орлеаны в некой мере потомки Людовика Великого))) на счет Романовых - то там не возраст останков, а то что они были подданы большевиками действию серной кислоты и также высоких температур - от этого невозможно (но все-таки что-то исследовали) выделить неповрежденный участок митохондриальной ДНК или ядрышковой... В деле с останками монархов, то там они были все выброшены в яму с известью, досталось возможно тем, кто лежал у стенок ямы, а кто по середине, того "защищали" от действия извести тела окружавших их.. А еще, боюсь показаться непонятливым, но уже пару раз перечитывал все комментарии и не пойму - вы Allitera говорите, как я понял, что в 19 в. была проведена эксгумация останков и перезахоронена в другой яме? Если так, то должен существовать некий акт о таком перезахоронении.. Если их не похоронили по отдельности, значит их нельзя было идентифицировать (по тем временам).. А что это за фото там где список королей - это то место над их современным захоронением?..
ЧТо-то подобное есть у Сен-Симона. Только я не вспомню так. И надо в любом случае смотреть оригинал. Так как русский перевод тоже не то, что мы ищем. Но Светлейшее высочество - вроде встречала такое в русской версии.
Отправлено: 16.06.09 21:23. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Son Altesse Sérénissime - или S.A.S. вроде оно?
точно - именно оно.
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Принц Луи Двадцатый почему-то звучит жутковато...
Да нет, он вроде совсем не жуткий. Приятный такой молодой мужчина. :) Правда на Бурбона мало похож - ни ямояки на подбородке, ни знаменитого носа.
Soleil пишет:
цитата:
В деле с останками монархов, то там они были все выброшены в яму с известью, досталось возможно тем, кто лежал у стенок ямы, а кто по середине, того "защищали" от действия извести тела окружавших их..
Вы хорошо о революционерах думаете. Они еще и присыпали известью. А так как тела клали не сразу, то и между ними тоже присыпали. Там написано, что большинство тел были книющие или даже просто обратились в прах, а вот тело Генриха 4 очень хорошо сохранилиось, так они его для обозрения долго держали.
Soleil пишет:
цитата:
А еще, боюсь показаться непонятливым, но уже пару раз перечитывал все комментарии и не пойму - вы Allitera говорите, как я понял, что в 19 в. была проведена эксгумация останков и перезахоронена в другой яме? Если так, то должен существовать некий акт о таком перезахоронении.. Если их не похоронили по отдельности, значит их нельзя было идентифицировать (по тем временам)..
ВОт смотрите - они их свалили в яму - там они лежали несколько лет. А когда к власти пришел Луи 18, он приказал их перенисти в базилику. Вот весь этот оссуарий и перенесли, не разбирая в крипту базилики, где они и лежат по сей день.
Soleil пишет:
цитата:
А что это за фото там где список королей - это то место над их современным захоронением?..
Да - это плита на реальным захоронением королей и их родственников.
Посомтрела - вот там моська Луи 20, они себя позиционируют круче. А вот с обращением - упс - либо курьером. либо по телефону. Кстати можно вступить в их институт дома Бурбонов - дешево и сердито. Узнал бы Луи - Солнце - умер бы во второй раз - его потомки побираются. К счастью сам Луи 20 лишь почетный президент - т.е. просто позволил использовать свое имя. А вообще спасибо и на том. что живут тихо. а не как какая-нибудь Перис Хилтон.
Отправлено: 17.06.09 08:21. Заголовок: жалко что они не зан..
жалко что они не занимаются каким-то бизнесом, так бы имели деньги на "пиар" - ведь именно когда был в государстве кризис политический в конце 19 в. и в сер. 20 в. промонархические силы побеждали но по непонятным причинам (как Генрих 5 не принял трехколора... ну принял бы, утвердился, потихоньку бы изменил, а думаю в этом случае это не принципиально было бы настолько, насколько оно получилось...) и когда де Голль вел перегвооры о восстановлении монархии, то тоже не понятно че не получилось... а были бы деньги, другое дело... как сейчас в Болгарии цар Симеон был премьер-министром... просто идея настолько грандиозна с восстановлением монархии во Франции, что захватывает дух... наверное была бы самая величественная монархии в мире - английская с ее пуританизмом просто пряталась бы...
Или жалкой. Я думаю, что идея восстановления утопична. ИМ дело не в деньгах - думаю на цацки и дворцы у них есть. Просто какой смысл в этой конституционной монархии, так как демократия уже не даст возможности ей развернуться. Быть просто символом, этаким туристическим зазывалой - не самая интересная роль. А гос-ву, а точнее налогоплательщикам еще придется нести хтот груз на себе - всякие предзентации, встречи, проводы. Разбитую вазу не склеишь. Этот строй себя изжил. Это же факт. Вот тогда он был нужным и незаменимым. но временя меняються, коньюктура тоже.
Отправлено: 17.06.09 21:04. Заголовок: В принципе то да... ..
В принципе то да... Но меняют строй люди - Английская монархия приспособилась к времени, да там нет абсолютизма и вообще как говорят, король "царствует" а не правит, но все-же их монархия более привлекательна и легимистична чем французская республика... вот я когда сдавал на права, меня психиатр спрашивал за интересы (да он такой у нас специфический) и коснулись темы абсолютистской Франции,что я вот в захвате от этой эпохи и монархов, так он мне сказал что эта "любовь" объясняется всего лишь желанием жить в Версале и быть приближенным короля на протяжении... 150 лет... а реалии которые существовали в те времена, даже при дворе не многие бы вынесли - от санитарно-гигиеничных норм и опасности вечных интриг и смертей на каждом шаге (напомню - лечили тогда почти всегда или кровопусканием или рвотным) - болезни, войны, отравления, до социальных нюансов, в частности придворной жизни - насколько все было не так как у нас (придворный этикет), другие идеалы... Так вот к чему я веду - и сейчас существуют абсолютные монархии и возможно не в европейских реалиях, но все-же - французский президент больше глава государства во Франции чем королева в Англии.. передать эти полномочия королю (ну пусть с некоторыми урезками, но это все вопросы времени - посмотрите во Франции нескончаемые смены республик - третья, четвертая, пятая - чем отличаются - политический кризис и как итог перемена полномочий институтов власти) - так само и во Франции... да сейчас тот абсолютизм который был при Людовике Великом и до революции никому не выгоден - условия не те... но все-же кто понимает всю прелесть монархии во Франции, тот меня поймет.. Кстати есть и в Японии монархия - тоже неабсолютная, но по существу их монарх хоть и царствует только, но являясь духовным лидером исполняет намного большую роль, чем закреплено за ним законодательно... Сама идея монархии имеет много положительных моментов - отсутствует жажда у правителя (как у нас в Украине) дорваться до власти, накрасть для всех родственников и потомков и свалить за бугор...
Отправлено: 17.06.09 23:25. Заголовок: Дело в том, что когд..
Дело в том, что когда человек только духовный лидер и как бы ни за что не отвечает. то будет хапать, как и другие. Возьмите того же Наполеона - его правление не принесло пользы Франции, его же потомкимягко говоря не тем, чем надо занимались. Это раньше монархи тратили свои кровные, а теперь тратяться только деньги налогоплательшиков. Потому не думайте, что если бы на Украине посадили князя хотя бы он бы повел себя по другому только потому. что он помазанник божий. Важный момент - это вера. Потому как над монархом стоит Бог. А сейчас вера мало популярна. Так что кто его сдержит и почему я должен ему подчиняться только потому, что у него фамилия такая. Потому эта идея мне кажется утопичной.
Теперь о быте людей 17 века. Прежде всего ваш психиатр явно говорит о том, чего не знает. И разве сейчас меньше войн, убийств и отравлений? Наоборот - они стали более изощренные. Это кажется у нас растет детская приступность или нет? Но увлечение же не просто историей, а конкретной личностью - тут просто кумиризация. Тот на кого хочется быть похожим, а не значит проживать рядом с ним.
Отправлено: 18.06.09 00:00. Заголовок: ну конечно он не так..
ну конечно он не так обознанный как мы с вами, но все-же по разговору имеет в общих чертах понятие о происходившем, но что я хочу подчеркнуть, вы правы Allitera, у нас скорее всего желание быть на него быть похожим... а оно влечет за собой желание жить при дворе его великого века... ведь нужно было почти из революционной страны, бунтов как крестьянских так и дворянских, за 5 лет победить (хотя и силами Мазарини и матери) и через 30 лет поставить самостоятельно себе на колени все дворянство Франции, заставить его бороться за место подле короля при дворе... в этом действительно, как говорят, есть что-то надчеловеческое, полубожественное... уметь потом выдержать против себя пол Европы, устроить внука на соседний престол... не считая того всего что он сделал для Франции... интересно окажись на месте Людовика 16 Король-Солнце или человек с его способностями, как бы тогда развивались события... я думаю после бунта в Генеральных Штатах просто часть бы пополнили камеры французских тюрем а остальных просто бы разогнали, приняли некоторые "антикризисные" законы - ведь справлялись с этим в других странах... и все.. и изучали бы об этом на уровне отечественной французской истории...
Отправлено: 18.06.09 00:07. Заголовок: Главная заслуга коро..
Главная заслуга короля, которая помниться в веках - это то. что Франция стала гегмоном в Европе. Французский стал языком культуры, дипломатии на несколько веков вперед. Да и сейчас реноме Франции по-прежнему очень высоко. а ведь 3 века прошло. До сих пор принято считать, что французы и галантность это что-то неразделимое. А ведь и это прямая заслуга короля. хотя на самом деле хамов и у них полно. :) История такая вещь, что надо принимать ее такой, какая есть, а всякие кабы и а если бы - бесполедны. Если бы Луи был. как Дункан Макклаут, то всего того кризиса бы просто не произошло. Там же людям банально кушать хотелось и нашлись те, кто просто этим умело воспользовался. А государь мало того. что это прошляпил, так еще и поспособствовал усугублению ситуации. Не могло же так долго без укрепления держаться то. что постороил Солнце.
Отправлено: 18.06.09 21:26. Заголовок: он сделал для Франци..
он сделал для Франции возможно то что сделал Петр для России... не так революционно как он, но в тех же масштабах... кстати где-то читал что Людовик XIV два раза упоминается в книге рекордов Гинесса - за самое длинное правление, за самую большую площадь дворца... я атеист, но за возможность встретиться с королем в том мире готов поверить в бога... еще кстати очень хочу на русском языке достать Сен-Симона... хочется поподробнее узнать за последний год жизни короля...
Отправлено: 18.06.09 22:05. Заголовок: Soleil пишет: он сд..
Soleil пишет:
цитата:
он сделал для Франции возможно то что сделал Петр для России... не так революционно как он, но в тех же масштабах...
Вообщето деятельность Луи куда больше выхода дала. чем Петр. Просто Луи заставил все Европу делать, как он. А Петр заставил Россию подтянуться к Европе. Луи был человеком намного более цивилизованным, чем Петр. Он правил не большим кулаком с щипцами, а железной рукой в бархатной перчатке.
Soleil пишет:
цитата:
я атеист, но за возможность встретиться с королем в том мире готов поверить в бога...
А вы знаете, я иногда подумываю. что когда придет мое время меня будет утешать эта мысль,что возможно я бы могла его увидеть, если там за порогом смерти что-то есть.
Soleil пишет:
цитата:
кстати очень хочу на русском языке достать Сен-Симона...
Можно заказать через Алиб - он водит и на Украину. С Озоном не уверена. но вполне вероятно, что тоже.
Отправлено: 18.06.09 22:47. Заголовок: кстати сейчас перечи..
кстати сейчас перечитавал тему форума эту и вспомнил что в книге рекордов Гинесса действительно есть упоминание о случае, который описал Дюма - там гворится, что (книга 1998 г. насколько я помню) борода Генриха 4, выдернутая парижанами во время освквернений была продана на аукционе за 120 дол. Так много времени прошло, один раз прочитал, а вспомнил!) может где-то в инете почитать за этот случай. Считается самой дорогой проданной бородой в мире...(на 1998 г.) значит возможно и другие останки не вымысел Дюма, а правда.. и значит сущестувют возможно в приватных коллекциях останки великого...(хотя бы часть черепа)
Отправлено: 20.07.09 00:09. Заголовок: недавно вспомнил что..
недавно вспомнил что читал про то, что король Баварии Людвиг 2 вызывал дух Людовика 14 - вы про это что-то слышали?.. насколько я знаю он являлся тоже поклонником короля.. сейчас скачаю фильм про Людвига 2 (двусерийный) возможно там какие-то намеки будут....
Отправлено: 20.07.09 00:16. Заголовок: Вроде у Людвига не с..
Вроде у Людвига не совсем в порядке с головой было. Но волобще-то вызывать дух кого-то - такая игра в детстве, знаете тарелочка и алфавит, свечи и темнота. :)))
Отправлено: 26.01.10 20:18. Заголовок: Вот сегодня смотрел ..
Вот сегодня смотрел новости, так передали что ученые решили идентифицировать останки художника Караваджо, захороненные в общей могиле (около 40 скелетов)... Так что все-таки есть шанс, что когда-то останки Людовика XIV так же смогут идентифицировать среди других... Правда Людовик "вперемешку" с родственниками покоится (в отличии от Караваджо), поэтому будет тяжелее, но все-таки надеюсь, вместе с вами, что наука позволит когда-то более точнее это делать!...
Отправлено: 04.09.10 00:55. Заголовок: Сердце Людовика 14го хранится в церкви Сен-Поль на ул Сен-Антуан
прочитав ваши вопросы и полемику, скажу, как дипломированный специалист по истории Франции, что Сердце Великого короля (впрочем как и сердца Людовика 13го, Людовика 14го, Анны Австрийской, многих принцев и дофинов) хранятся в церкви Сен-Поль, на ул Сен-Антуан (одноименное метро в Париже Сен-Поль). и это действительно церковь иезуитов. их штаб-квартира не сохранилась - а вот церковь сохранилась. и прошедшим летом (июль 2010) лично в этом убедился. и в ней действительно захоронены сердца королей, обозначенные табличками на латыни и барельефом с изображением сердца. почему их не выкинули во время Революции? урна с сердцами намертво вмурована в стены и хранится по многотонными мраморными плитами, так что не получилось их выдрать. вот такие дела, господа)если будут вопросы по истории Нового времени и истории Людовика 14го с радостью Отвечу. Василий Орехов. кстати могу предоставить фотографии из церкви и фотки надгробий
Отправлено: 04.09.10 20:55. Заголовок: frankofon Добро пожа..
frankofon Добро пожаловать!
frankofon пишет:
цитата:
кстати могу предоставить фотографии из церкви и фотки надгробий
Из церкви очень интересно, а про какие надгробия речь? frankofon пишет:
цитата:
и в ней действительно захоронены сердца королей, обозначенные табличками на латыни и барельефом с изображением сердца. почему их не выкинули во время Революции? урна с сердцами намертво вмурована в стены и хранится по многотонными мраморными плитами
Хорошо если так, но так как лично мы в этом убедиться не сможем, то есть какая-то информация там на месте, что все эти истории о том, что сердца использовались в "художественных" целях не более, чем легенды, не имеющие под собой никакой основы. Я, к примеру, помню. как сейчас, что при приезде в Париж нам гид как раз рассказывал, что вот тут, где мы проезжаем хранятся сердца королей и пошутила, что не целые, а так как сердце у Луи XIV Большое (у-ха-ха), его хватило на все. Иными словами такие разговоры ходят. Мне, все-таки хотелось бы что-то более сплетен. Если вы этим располагаете, то была бы вам признательно, если бы вы их осветили тут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
- участник сейчас на форуме