Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.07.09 12:26. Заголовок: Allitera пишет: А к..
Allitera пишет:
цитата:
А кто по твоему воевал? Карл. довольно специфический военный.
Ты же знаешь, что очень часто дело не в том, кто воевал, а кто командовал. Я сейчас говорю в общем: да, о выдающихся достоинствах Карла, как полководца я тоже ничего не слышах. Но ведь именно он в последующие 20 лет после Жанны руководил королевством, и даже по разбираемым в рамках этой дискуссии фактам, мы видим, что действовал он довольно-таки разумно и прогрессивно. не забывай и о том, что в любой войне стоит учитывать и такое оружие, как дипломатия.
Allitera пишет:
цитата:
Начать процесс и написать бумаги - разная вещь.
Если ты внимательно читала написанное мною, то там сказано, что и Карл и его сын пошли дальше написания бумаг.
Allitera пишет:
цитата:
В столетнюю войну еще что-то герцог Бургундский делал - не так ли.
Даже в Столетнюю войну войск у англичан было мало. Вот как раз их пример и сподвиг французских королей на реформирование своей армии. У Англии армия была малочисленная, но эффективная.
Allitera пишет:
цитата:
Вообще если честно мне не очень интересно обсуждать эти времена.
А я и не собираюсь обсуждать эти времена: я заговорил об этом в рамках нашего предыдущего разговора, когда ты сказала, что до Людовика XIV армия во Франции набиралась по вассальному принципу, еще тогда я усомнился в том, сказав, что это пережиток прежних веков. И тут я привожу доказательство своей точки зрения, я не увожу тебя в глубь веков .
Кстати, Allitera, вчера прочитал у Галло, что Вильгельм Оранский был нетрадиционной ориентации, впервые об этом слышу. Неужели это правда?
Отправлено: 03.07.09 20:46. Заголовок: Maxim пишет: ы же з..
Maxim пишет:
цитата:
ы же знаешь, что очень часто дело не в том, кто воевал, а кто командовал.
Ну я тоже не имела ввиду его умение шашкой махать. :)
Maxim пишет:
цитата:
Если ты внимательно читала написанное мною, то там сказано, что и Карл и его сын пошли дальше написания бумаг.
Про Карла ясно сказано. об эффекте его бумаг. Я говорю о запрете вельможам иметь армии.
Maxim пишет:
цитата:
Даже в Столетнюю войну войск у англичан было мало. Вот как раз их пример и сподвиг французских королей на реформирование своей армии. У Англии армия была малочисленная, но эффективная.
И сколько голов?
Maxim пишет:
цитата:
, что до Людовика XIV армия во Франции набиралась по вассальному принципу, еще тогда я усомнился в том, сказав, что это пережиток прежних веков. И тут я привожу доказательство своей точки зрения, я не увожу тебя в глубь веков
Так это ниего не доказала. Я тебе сразу сказал, что существовал полк короля. Испокон веку. Этого я никогда не отрицала. Maxim пишет:
цитата:
Кстати, Allitera, вчера прочитал у Галло, что Вильгельм Оранский был нетрадиционной ориентации, впервые об этом слышу. Неужели это правда?
ничего об этом не знаю. но так Вилли и надо, честное слово.
Отправлено: 07.08.09 00:17. Заголовок: Amelie de la Mer Нас..
Amelie de la Mer Насчет лысины мы уже здесь не одну страницу исписали. Вроде бы, не с чего ему было лысеть: ни папа, ни дедушка не были лысыми, на подводной лодке он не служил, так что...
Насчет лысины мы уже здесь не одну страницу исписали. Вроде бы, не с чего ему было лысеть: ни папа, ни дедушка не были лысыми, на подводной лодке он не служил, так что...
Нда, Фрейзер, конечно жжет: сначала пишет, что после смерти Марии-Терезии Луи был завидным женихом, а потом вставляет, что, конечно, он уже не был таким привлекательным, как в молодости, со своей лысиной и ногами, изуродованными подагрой.
Отправлено: 07.08.09 10:55. Заголовок: Н-да... А в Версале ..
Н-да... А в Версале гид вообще сказала,что Луи к 30 годам уже совсем облысел, потому и начал носить парики...и кстати про ногу тоже сказала что к 40 годам он страдал от незаживающей язвы на ноге, которая и свела его в могилу. Насчет Фрейзер - я пока ее читаю, написано неплохо, но я не совсем с ней согласна и еще мое мнение, что немало в книге ее собственных мнений, выводов, которые не во всем могут совпадать с мнением читателя
Н-да... А в Версале гид вообще сказала,что Луи к 30 годам уже совсем облысел, потому и начал носить парики...и кстати про ногу тоже сказала что к 40 годам он страдал от незаживающей язвы на ноге, которая и свела его в могилу. Насчет Фрейзер - я пока ее читаю, написано неплохо, но я не совсем с ней согласна и еще мое мнение, что немало в книге ее собственных мнений, выводов, которые не во всем могут совпадать с мнением читателя
Однако ж проскрипел еще 30 лет как-то! Всем бы так))). Я где-то давно еще читала, что когда сделали вскрытие тела короля после его смерти, обнаружилось, что все органы были абсолютно здоровы (это помимо того, что желудок и кишечник были гораздо больше по размеру, чем у среднестатистического человека).
Отправлено: 07.08.09 17:38. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
он уже не был таким привлекательным, как в молодости, со своей лысиной и ногами, изуродованными подагрой.
Хм, а как подагра уродует ноги? Я то думала, что там просто сустав восполяется и больно ходить. Но видимо Фрейзер специализируется и по подагре. Вообще сколько версий - абалдеть. Я в Версале от гидов слышала. что у него диабет. Версия с язвой оригинальнее - видать от заражения кожи. А вот то, что подагра точно известно когда началась могу гарантировать. тогда королю было несколько больше 40 лет, хотя еще и не было пятидесяти. И забавно называть его лысым в 30 лет. когда он парик до 35 вообще не носил. :)
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Я где-то давно еще читала, что когда сделали вскрытие тела короля после его смерти, обнаружилось, что все органы были абсолютно здоровы (это помимо того, что желудок и кишечник были гораздо больше по размеру, чем у среднестатистического человека).
Отправлено: 07.08.09 18:45. Заголовок: Про диабет я слышала..
Про диабет я слышала от другого гида днем раньше. А потом про язву. Оригинально. Но про полное облысение в 30 лет это сильно:)) Кстати у Фрейзер также написано что сильно лысеть Луи начал в 30, а в 45 совсем облысел, потому и парики все эти появились.
Отправлено: 07.08.09 19:26. Заголовок: Desiree пишет: Но м..
Desiree пишет:
цитата:
Но меня еще удивило, что Фрейзер написала, что с 40 лет Луи начал активно набирать вес. Я как- то по имеющимся изображениям короля этого не замечаю.
Вот по изображениям точно. Блюш писал, что с 1685 года. но мне кажется онтоже ошибается, как и с ростом. ПОтому как нет ни одного портрета того периода, где бы король был толст.
Отправлено: 09.08.09 01:08. Заголовок: В фильме "Верса..
В фильме "Версаль. Мечта короля" прозвучали слова, что Луи всю жизнь страдал от головных болей, бессонницы и ночных кошмаров. Сегодня подобная же информация встретилась мне в книге Дело о ядах Энн Сомерсет, но в ней автор указывает, что король начал этим страдать с 1673 года и продолжались эти проблемы на протяжении следующих пяти лет, что не исключает воздействиеяда на организм короля. Что вообще известно об этих проблемах со здоровьем Луи?
Отправлено: 09.08.09 01:34. Заголовок: У него были головные..
У него были головные боли и недомогания, настолько что в зрелом возрасте он не мог позволить себе даже духов. Потому придворные перестали сильно душиться, если хотели подолжить находиться в окружении короля. Единственный запах, который не вызывал у него мигрень - это апельсиновые деревья. А недомогание его врачи называли словечком vapeur, судя по переводу туда же очень многое можно отнести, но подразумевается именно то, о чем ты спрашиваешь. Думаю от любовных порошков у него с кишечником были проблемы. Еще такую антисанитарную гадость невольно потреблял.
Аллитера, спасибо за ответ. Про то, что король не переносил духи, за исключением апельсиновых деревьев - я читала, вот только не знала, что это из-за мигрени. Так что благодарю и за это разьяснение. А не сохранилось ли каких-то фактов, страдал ли король расстройствами сна в детстве? Вообще я не врач, но слышала, что проблемы со сном ( серьезная бессоница, кошмары и т. д.) обычно передается по наследству и проявляются уже в детском возрасте.
Отправлено: 09.08.09 11:58. Заголовок: Вообще по части коро..
Вообще по части королевского здоровья осталось много информации. точнее сохранился журнал его здоровья, который вели врачи всю его жизнь. В детстве или подростком, почти юношей - это те дни, которые я почитывала не т ни слова о кошмарах и бессоницы. Луи родился крепким ребенком. Но такой износ организма, не мог не привести к многим болезням. По отцу ему передалась слабость с кишечником и видимо именно это вкупе с обильным, даже слишком питанием приводили кошмары. Точнее объевшись - присниться разное. Плюс не забывай - работа у него очень нервная, такая ответственность, такой груз просто так не проходит. Поразительно. что у него не было такого бича, как поражение сердечно-сосудистой системы. В общем он достаточно легко еще отделался и мог бы прожить еще дольше.
Отправлено: 12.08.09 23:22. Заголовок: Хотелось бы затронут..
Хотелось бы затронуть в нашем разговоре придворную жизнь. Я на днях посмотрел одну серию альтернатива "Горцу", но там вместо Маклаута была женщина. Так вот, она встретив свою подругу в наше время, вспоминали с такими чувствами как они были при дворе Короля-Солнца, как веселились, причудно одевались, что мне, честно скажу стало так завидно, что вот мы родились на больше чем 300 лет от того времени... Знаю что при дворе существовал целый набор экзотических должностей, как например "каминный экран Его Величества", в обязанности которого входило стоять между королем и камином. Есть ли у кого-то список этих должностей или вообще кто какие еще знает? Вот еще парочка: 1. Капитан комнатных лавреток 2. Хранитель королевской трости 3. Хранитель королевского парика 4. Надзиратель за королевским ночным горшком
Отправлено: 13.08.09 17:08. Заголовок: Allitera пишет: Вы ..
Allitera пишет:
цитата:
Вы уверены в правильном переводе на русский. Каминный экран - как-то мне сильно сомнительно.
Перед топкой камина обычно ставят экран, который выполняет не только декоративные, но и практичные функции. Каминный экран защищает полы от попадания на них искр пламени и горящих углей, рассеивает жар огня, а так же, подсвеченный пламенем, создает дополнительный декоративный эффект.
Отправлено: 13.08.09 19:30. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Перед топкой камина обычно ставят экран, который выполняет не только декоративные, но и практичные функции. Каминный экран защищает полы от попадания на них искр пламени и горящих углей, рассеивает жар огня, а так же, подсвеченный пламенем, создает дополнительный декоративный эффект.
Речь идет не о ширме, а о живом человеке. О функциях предмета мебели я знаю.
Отправлено: 13.08.09 21:55. Заголовок: я уже источника не п..
я уже источника не помню - помню что еще в классе 8-м где-то ходил в библиотеку специально чтобы читать про эту эпоху,а некоторые факты переписывал в тетрадку)) вот там у меня и осталась эта запись) с тетрадки остался только листочек с этими должностями... помню что там указывалось на количество этих должностей, что меня удивило - пару сотен... но издание советское, возможно специально преувеличили чтобы продолжать дискредитировать идею монархии.. на счет каминного экрана Его Величества, помню такую фразу, нечто вроде "..он должен был стоять часами..." прошу если кто знает еще такие должности поделиться)
Отправлено: 14.08.09 19:33. Заголовок: читал и знаю что у к..
читал и знаю что у короля были друзья в детстве, а вот в возрасте с кем он дружил, было ли вообще такое понятие как "друг короля"? Ведь навряд-ли были люди (кроме родственников), которые могли один-на-один называть короля по имени и на "ты"? Кажется даже фаворитки себе такого не позволяли (кроме Ментенон - но она называла как "Вы, Людовик..")... Кажется к ним принадлежат Лозен, Ботан, маркиз Данжо, герцог Ларошфуко...
читал и знаю что у короля были друзья в детстве, а вот в возрасте с кем он дружил, было ли вообще такое понятие как "друг короля"? Ведь навряд-ли были люди (кроме родственников), которые могли один-на-один называть короля по имени и на "ты"? Кажется даже фаворитки себе такого не позволяли (кроме Ментенон - но она называла как "Вы, Людовик..")... Кажется к ним принадлежат Лозен, Ботан, маркиз Данжо, герцог Ларошфуко...
Нет, по имени не обращались - это неприлично даже по отношению к равному, а уж к королю тем более. на ты - вообще исключено. хотя король к некоторым в узком кругу вроде мог - но это был признак большой симпатии и благоволения. Опять же это исключение. нежели правило. Из друзей - Бонтам, Роз, Ле Нотр. Данжо и Ларошфуко были в фаворе, а не друзьями. Брат его Фил мог обращаться к нему проще наедине. Мог запросто плюхнуться, когда брат стоял и делать ему замечания. Но не на людях.
Отправлено: 14.08.09 20:51. Заголовок: ну возможно фавориты..
ну возможно фавориты - это так и назывались наверное друзья монарха - ведь король тоже человек и тоже хотел иногда в чем-то кому-то раскрыться - ведь родственники родственниками - их не выбирают по "родственной душе", а вот с друзьями да, можно чем-то поделиться.. хотя с одной стороны смешно будут выглядеть некоторые моменты. Ведь у короля были любовницы, но открыто их с политических мотивов не называли, заменяли более нейтральным (по-моему) "метресса", а в общем "фаворитка" - ведь знали что без этого никак... Так само и некорректно называть "друг короля", а "фаворит" - более обобщенно... Я б даже сказал звучит как государственная должность. Но вот мы всегда представляем Людовика как короля с его прижизненных портретов - в величественной осанке, говорящему как на выступлениях... но вот я читал тему форума про секретный дневник короля (хотя я и не придерживаюсь его легитимности), но там король размышляет, думает как обычный человек... Ведь он и смеялся и пускал шутки... Иначе бы обратное обязательно подметили писаки, как Сен-Симон (хотя молодым короля не застал). Интересно было бы прочитать его натуральный разговор в кругу семьи, друзей... Как он изъяснял свои мысли, спорил (не думаю что с братом действовал закон его неприкословности) в кругу близких.
ну возможно фавориты - это так и назывались наверное друзья монарха - ведь король тоже человек и тоже хотел иногда в чем-то кому-то раскрыться - ведь родственники родственниками - их не выбирают по "родственной душе", а вот с друзьями да, можно чем-то поделиться.. хотя с одной стороны смешно будут выглядеть некоторые моменты.
Да нет, фаорит - это тот, кто пользуется расположением короля, но это вовсе не всегда знак равно друг. Тем более, что друг - это что-то уж совсем личное, а такой скрытный человек, как Луи это не афишировал. Известно, однако, что он был куда теплее к людям маленьким и куда более официозных со знатью.
Soleil пишет:
цитата:
Ведь у короля были любовницы, но открыто их с политических мотивов не называли, заменяли более нейтральным (по-моему) "метресса", а в общем "фаворитка" - ведь знали что без этого никак...
У короля были связи, назовем это так и имена многих не известны были даже современникам. но у него были фаворитки - их так и называли. официальные, по-французски, "ен титр", это Монтеспан или Лавальер, или Фонтанж. Метрессы - это у каждого дворянина можно было отыскать.
Soleil пишет:
цитата:
Так само и некорректно называть "друг короля", а "фаворит" - более обобщенно... Я б даже сказал звучит как государственная должность.
Фаорит в значении более известном у короля не было. Потому, как никто Лувуа и Кольбера фаворитом не назовет. но их возможности были куда шире. чем у того же Данжо. У короля же котлеты отдельно. мухи отдельно.
Soleil пишет:
цитата:
Но вот мы всегда представляем Людовика как короля с его прижизненных портретов - в величественной осанке, говорящему как на выступлениях... но вот я читал тему форума про секретный дневник короля (хотя я и не придерживаюсь его легитимности), но там король размышляет, думает как обычный человек... Ведь он и смеялся и пускал шутки..
А как же. он же не истукан. Я тут уже писала, Прими Висконти это отмечает, что король при своих - это те с кем он проводит время - беседует, разговаривает в тесном кругу, куда свободнее, но стоит ему выйти ко двору. так сказать, и он преображается. как актер перед выходом на сцену. А то, что он порой устравивал не менее забавные и порой шокирующие вещи. Одна игра с опрокидыванием дам, чтобы их юбки задрались чего стоит.
Soleil пишет:
цитата:
Интересно было бы прочитать его натуральный разговор в кругу семьи, друзей... Как он изъяснял свои мысли, спорил (не думаю что с братом действовал закон его неприкословности) в кругу близких.
Тут мы различий не заметим. Если он наставлял, то делал это аналогично, что со своими, что с чужими. Говорил он тоже, так как привык, а делал это действительно очень значимо и величественно. Он же сам говорил, что надо говорить меньше и по-делу. чтобы не сказать того. чего не следовало. вот он так и поступал. Но в расблабленной обстановке и пошутить, и посмеяться мог запросто. А среди солдат, когда не было дам, мог спокойно посмеяться и на соленые шутки и выражения солдат. Ведь есть же свидетельсва - как король говорил перед смертью - тут обвинять его в театральности рука не поднимается. Просто уж такой стиль - воспитание дает о себе знать. Недоаром он считается самым вежливым человеком в королевстве и это у него выходило естественно, а не по принуждению.
Отправлено: 14.08.09 23:13. Заголовок: Soleil пишет: а что..
Soleil пишет:
цитата:
а что за история с юбками?) а есть еще какие-то интересные случаи такого рода?
Ну прямо цитаты не приведу, но смысл вот в чем. Игра такая, странная. дама на стуле, король подходит и переворачивает стул - дама падает - юбки сбиваются вверх - всем весело. Когда дошла очередь Ментенон, король сказав типа "Эту нет", не стал подбивать стул Франсуазе.
Еще был забавный случай из юности. Не помню, кто именно, но это учидили оба брата. Там одна дама решила клистер принять. служанка подготовила и отошла. а дверь была не прикрыта и вроде Фил, пока служанка вышла, а хозяйка уже приняла нужную позу, взял да и сделал ей клистер и спрятался. Пришла служанка и удивленно поинтересовалась, как это госпожа сама управилась. понятно, что госпожа в шоке - подумали проделки дьявола и так до того момента. пока не оказались на людях, где Фил недвусмысленно спрашивал, как ей облегчилось или что-то в этом роде.
Кстати из блидких отношений - Бургундская с колен короля не слезала. да и сам он из-за Ментенон вечно жил с какими то чужими детьми. А дите - сами знаете, что король, что дворник - один черт.
опять на заморском языке.. не подскажите хорошую л-ру для изучения французского языка (мультимедийные издания), а то я что-то скачивал, но не то...
Не подскажу, я учила язык давно, тогда слово мультимедия мало кто знал . Огромная просьма все-такипридержвться темы, а общие вопросы задавать в специально отведенной.
Отправлено: 16.08.09 22:39. Заголовок: Allitera, а вот у ме..
Allitera, а вот у меня такой вопрос. Это он у меня по ходу чтения книги "Атенаис" возник. Автор книги пишет, что при дворе Луи при сервировке стола вилками никто не пользовался, потому что вилкой не пользовался король, ел рукими. Как с этим обстояли дела?
Автор книги пишет, что при дворе Луи при сервировке стола вилками никто не пользовался, потому что вилкой не пользовался король, ел рукими. Как с этим обстояли дела?
Вопрос сложный, так как я и сама долгое время полагала, что король у нас вилок не терпел. Источник - слова какого-то посла - просто анекдот. А ведь ему верила. А вот инвентарный список предметов обихода короля упоминает вилку из золота, нож и зубочистку. Выходит наврал все посланник, если только ему эти слова не приписали.
Вопрос сложный, так как я и сама долгое время полагала, что король у нас вилок не терпел. Источник - слова какого-то посла - просто анекдот. А ведь ему верила. А вот инвентарный список предметов обихода короля упоминает вилку из золота, нож и зубочистку. Выходит наврал все посланник, если только ему эти слова не приписали.
У меня внимание на этом заострилось. Просто не совсем в это поверилось.
Автор книги пишет, что при дворе Луи при сервировке стола вилками никто не пользовался, потому что вилкой не пользовался король, ел рукими. Как с этим обстояли дела?`
Я уже как-то писал об этом: если мы внимательно присмотримся к гравюрам, на которых изображены торжественные обеды короля (например, в ратуше Парижа), то там мы увидим на столе и вилки. А это прямое доказательство, что она была. Другое дело, что в какой период она появилась (я имею в виду, не как экзотический прибор, а как неотъемлемая часть сервировки стола)? Может в начале правления Людовик XIV и не пользовался ей, а позже ситуация изменилась. Ведь мы говорим о жизни человека длинной в 77 лет.
Отправлено: 10.09.09 17:01. Заголовок: На днях читала книгу..
На днях читала книгу о веке Луи (ничем не примечательная книжка, между прочим) и опять наткнулась на описание того, что король, дескать всю жизнь ел исключительно руками. А через пару параграфов натыкаюсь на описание, что при дворе Луи при сервировке стола использовались вилки включая также упоминание о приборах короля. Возникает вопрос: ну и что за бред?
Отправлено: 10.09.09 21:51. Заголовок: Desiree пишет: На д..
Desiree пишет:
цитата:
На днях читала книгу о веке Луи
Это Дюма?
Desiree пишет:
цитата:
Возникает вопрос: ну и что за бред?
Бред - это хлеб. Называется вот что бывает, кьогда переписываешь не вчитываясь в текст. Я вот про вилку у Переса видела, где он удивленно спрашивал - а на что королю вилка, которую за ним возили, если он ей не пользовался?
Отправлено: 10.09.09 22:08. Заголовок: Аllitera, нет, не Дю..
Аllitera, нет, не Дюма, намного хуже. Некий англичанин Льюис. Так и норовит короля попинать. Ну и обобщения любит: напишет про Луи и тут же добавит - ну, эти дикие французы, что от них ждать: есть не умеют, любить не умеют, вообще ничего не умеют ( разумеется у него король мог есть только руками). В целом книга вся в таком духе (переиздание 1953 года)
Отправлено: 10.09.09 22:20. Заголовок: Ну, с женщинами вест..
Ну, с женщинами вести себя не умеют, неромантичные, суховато-грубоватые (Луи, ясное дело, такой же был),и вообще тиранил своих дам король просто хуже некуда. Ну не любит Льюс французов и рад, что не пришлось ему жить в этой страшной и грязной Франции да еще в XVII веке
Ну, с женщинами вести себя не умеют, неромантичные, суховато-грубоватые (Луи, ясное дело, такой же был),и вообще тиранил своих дам король просто хуже некуда. Ну не любит Льюс французов и рад, что не пришлось ему жить в этой страшной и грязной Франции да еще в XVII веке
А ну да, ну да. в Англии небось все были розовыми и сплошь пушистыми.
Отправлено: 11.09.09 18:58. Заголовок: Allitera пишет: А н..
Allitera пишет:
цитата:
А ну да, ну да. в Англии небось все были розовыми и сплошь пушистыми.
Ну, да, ну да. Еще фраза мне запомнилась, где он про Париж времен короля пишет : вот, идете вы по самому грязному и вонючему городу Европы, все , - дескать - так мерзко и нет хороших стоматологов Не то, что сейчас и в Англии. Ну, нииичего там хорошего не было в этом 17 веке. Вообще непонятно, как тогда люди жили?
Отправлено: 10.11.09 11:09. Заголовок: Помните, мы обсуждал..
Помните, мы обсуждали, что на одном из рисунков Лелуара Людовик изображен в шлеме, напоминавшем каску? На днях видела по Евроньюс репортаж о выставке в Версале. Мельком показали доспехи короля, к которым прилагалась именно такая каска. По крайней мере, именно такой я ее разглядела.
Помните, мы обсуждали, что на одном из рисунков Лелуара Людовик изображен в шлеме, напоминавшем каску? На днях видела по Евроньюс репортаж о выставке в Версале. Мельком показали доспехи короля, к которым прилагалась именно такая каска. По крайней мере, именно такой я ее разглядела.
Отправлено: 13.11.09 20:00. Заголовок: Maxim пишет: Что ж,..
Maxim пишет:
цитата:
Что ж, тогда честь и хвала Лелуару.
Не-а. Это те.е доспехи, что можно увидеть в доме инвалидов. Зрение подвело, Снорри. Там не каска, а шлем, хотя он сзади имеет "подкрылки. Откуда знаю - добрые французы деляют сайт по выставке и даже сделали видеоэкскурсию. пляс кое-что из эупозиции можно посмотреть в шикарном разрешении. Все что эуспонируется блестит, как новый пятак - все реставрировали. один Бернини белый. как мел. Теперь - тадам. Восковой бюст короля, где он в седом паричке. Вот его тоже реставрировали в ходе реставрации выяснилось, что его делали с лица. то есть не однократно брали слпок. так как он повторяет все мельчайшие подробности. каждую оспинку. Теперь понятно. почему короля не считали рябым - оспа его пожалела. А парик - это человеческие волосы, которые были темными, но за время обесцветились на свету. Они отвернули прядь. а внутри она темная. У короля под париком даже ухо сделано. Еще интересно, что таких портретов было сделано несколько в течении всей жизни короля, но до нас добрался только этот. Вот ссылочка на сайт - приятного просмотра. Советую включить звук - там музыка
Отправлено: 14.11.09 00:14. Заголовок: Olga Да, надо же и с..
Olga Да, надо же и сейчас есть небольшие. но интересные открытия. А вот про бюст Бернини они написали, что он идеализирован, и хотя там есть бородавка на основании носа (кто ее найдет признавайтесь, я не увидела), но глаза больше. чем были и лучше всего высечены. А Боссан уверял, что это точное зображение короля. да и похож он на Ле Брановские портреты и этот восковой портрет.
Не-а. Это те.е доспехи, что можно увидеть в доме инвалидов. Зрение подвело, Снорри. Там не каска, а шлем, хотя он сзади имеет "подкрылки. Откуда знаю - добрые французы деляют сайт по выставке и даже сделали видеоэкскурсию. пляс кое-что из эупозиции можно посмотреть в шикарном разрешении. Все что эуспонируется блестит, как новый пятак - все реставрировали. один Бернини белый. как мел. Теперь - тадам. Восковой бюст короля, где он в седом паричке. Вот его тоже реставрировали в ходе реставрации выяснилось, что его делали с лица. то есть не однократно брали слпок. так как он повторяет все мельчайшие подробности. каждую оспинку. Теперь понятно. почему короля не считали рябым - оспа его пожалела. А парик - это человеческие волосы, которые были темными, но за время обесцветились на свету. Они отвернули прядь. а внутри она темная. У короля под париком даже ухо сделано. Еще интересно, что таких портретов было сделано несколько в течении всей жизни короля, но до нас добрался только этот. Вот ссылочка на сайт - приятного просмотра. Советую включить звук - там музыка
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.12.09 07:19. Заголовок: Allitera Помнишь мы ..
Allitera Помнишь мы как-то говорили о рукодельи короля и я обещал написать, когда это встречу. Так вот встретил. На днях перечитывал "Шарль ПЕрро" ЖЗЛ и там наткнулся. с. 194. "В те годы вышивание было достойным мужским занятием, и даже сам король любил удивлять узорами и цветом своих работ. В Лувре и Версале устраивались выставки вышивок. И Шарль публикует работу "Вышивание короля", в которое восхищается искусством монарха. Кольбер передал Перро, что Людовик остался доволен его работой".
Отправлено: 04.12.09 21:04. Заголовок: Maxim пишет: Так во..
Maxim пишет:
цитата:
Так вот встретил. На днях перечитывал "Шарль ПЕрро" ЖЗЛ и там наткнулся. с. 194. "В те годы вышивание было достойным мужским занятием, и даже сам король любил удивлять узорами и цветом своих работ. В Лувре и Версале устраивались выставки вышивок. И Шарль публикует работу "Вышивание короля", в которое восхищается искусством монарха. Кольбер передал Перро, что Людовик остался доволен его работой".
Да, я тоже это нашла. Но меня смутил автор - он так много ляпов жутких делает, как раз в описании быта. Единственно, что более-менее успокаивает - это работа про вышивание. Но гложет червь сомнения - как называлась эта работа по-французски.
Да, я тоже это нашла. Но меня смутил автор - он так много ляпов жутких делает, как раз в описании быта. Единственно, что более-менее успокаивает - это работа про вышивание. Но гложет червь сомнения - как называлась эта работа по-французски.
Согласен, ляпы есть. И вообще многие реалии эпохи взяты сугубо из Дюма "Людовик XIV и его век". Но мне понравилась все-таки эта книга, гармоничное вписание судьбы отдельного человека в судьбу эпохи. Хоть и не без ляпов написано.
Отправлено: 07.12.09 11:17. Заголовок: Maxim пишет: И воо..
Maxim пишет:
цитата:
И вообще многие реалии эпохи взяты сугубо из Дюма "Людовик XIV и его век". Но мне понравилась все-таки эта книга, гармоничное вписание судьбы отдельного человека в судьбу эпохи. Хоть и не без ляпов написано.
Не там не по Дюма. там капнули в наши советские источники, многое о чем писалось у Дюма просто не обсуждалось. Книга интересна во-первых манерой и стилем - читать интересно. и тут автор тяготеет к фр. манере. если можно так сказать. Хорошие переводы стихов - читать одно удовольствие, если даже он сугубо основывается на Сориано - позволяет мне все-таки доверять его суждениям о Перро. Но вот плохая манера наших издателей - ну ни строчки об авторе. кто он. что он.
Soleil Спасибо, интересная книжица. Жаль, что переплет такой растрепанный, а цена великоватая. Эта книга издана через три года после того, как король поселился в Версале. И работу Вобрана бы почитала с удовольствием.
Отправлено: 28.06.10 09:45. Заголовок: Maxim пишет: В одни..
Maxim пишет:
цитата:
В одних книгах (а таких, сразу замечу, меньшинство) я читаю, что это Анна Австрийская, в других же, что здесь король нарисован со своей кормилицей, что достаточно логично. Но вот что меня, все таки смутило, есть также двойной портрет маленького дофина и Анны Австрийской (только без всякой обнаженки), на котором королева сидит в практически идентичном платье: и по фасону и по цвету.
Максим, но эта картина из Версаля и там черным по белому написано, что это кормилица и даже дано ее имя. Правда он эту кормилицу быстро сменил. но вот портрет остался. А в каких тебя книгах дезинформировали, что-то у меня подобного не было?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 28.06.10 18:01. Заголовок: Allitera пишет: но ..
Allitera пишет:
цитата:
но эта картина из Версаля и там черным по белому написано, что это кормилица и даже дано ее имя. Правда он эту кормилицу быстро сменил. но вот портрет остался.
Спасибо! Вот и отлично. А дизинформация в книге для детей "Во время правления Людовика XIV" с портретом Риго на обложке.
Я, кстати, часто говорил о некачественном подходе к изданию наших книг, но, как уже заметил (имея хорошую библиотеку книг из Франции дома), что и они не безгрешны. И там тоже встречаются опечатки, как по подписям к иллюстрациям, так и по датам и по трактованию имен. ТАк, например, встрчел, что Месье, брата Людовика XIV, называли Филиппом II Орлеанским, тогда как он Первый.
Я, кстати, часто говорил о некачественном подходе к изданию наших книг, но, как уже заметил (имея хорошую библиотеку книг из Франции дома), что и они не безгрешны. И там тоже встречаются опечатки, как по подписям к иллюстрациям, так и по датам и по трактованию имен. ТАк, например, встрчел, что Месье, брата Людовика XIV, называли Филиппом II Орлеанским, тогда как он Первый.
Да, бывает, даже дату рождения самого Луи путали. :)
Отправлено: 02.07.10 13:37. Заголовок: Maxim В одних книгах..
Maxim
цитата:
В одних книгах (а таких, сразу замечу, меньшинство) я читаю, что это Анна Австрийская, в других же, что здесь король нарисован со своей кормилицей, что достаточно логично.
Сомневаюсь, что королеву нарисовали бы с обнаженной грудью, пускай и за столь возвышенным занятием...
Сомневаюсь, что королеву нарисовали бы с обнаженной грудью, пускай и за столь возвышенным занятием...
В том-то и дело, что в книге написано примерно следуюее: "Очень необычный портрет, на котором изображена столь инстимная сцена". Вот я и купился, что мол, да, портрет необычный. Однако меня грызло одно -- ведь королева сама не могла кормить и тем более, что о кормилицах Людовика известно достаточно много, как это не странно. По крайней мере, наверное больше, чем о кормилицах какого-либо другого государя (может, конечно, это и с моей колокольни так видиться). А так, да, твои сомнения совершенно справедливы, тем более, что портрет все-таки изображал кормилицу дофина.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.08.10 05:46. Заголовок: Allitera Вычитал у Б..
Allitera Вычитал у Буйе один интересный факт: по некоторым источникам, пишет автор, в 1665 году ЛЮдовик XIV проводил за работой от 9 до 15 часов в сутки! Я еще пока не посмотрел, почему именно этот год мог быть таким напряженным. Хотя понять можно -- смерть Филиппа IV в сентябре и возможная нерватрепка, связанная с этим. Деволюциооное право королевы и все-такое. Но факт потрясающий, поскольку в это время король еще и в балете танцевал, да и с Лавальер любовь была в самом разгаре, и придворными увеселениями в силу возроста он еще не пренибрегал.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 07.09.10 05:44. Заголовок: Allitera Немного хоч..
Allitera Немного хочу вернуться к одной из наших излюбленных тем -- парики. У Буйера я нашел одно анонимное свидетельство, которое дает портрет Месье на поле боя в 1672 году, и современник событий описывает брати короля с громадным париком на голове. Кроме того, говоря о событиях 1677 года, когда Месье одержал свою знаменитую блестящую победу, тоже во фразах завистников звучало, что Месье вообще поздно пришел на поле боя, так как долго "надевал парик перед зеркалом". И, кстати, в этой же книге, по отношению к 1658 году сказано, что Месье очень гордился своей шевелюрой, холил ее и лелеял. На мой згляд это явно свидетельствует о том, что в начале 70-х годов (еще даже раньше 73-го года, когда, как мы знаем парик, плотно начал носить король), парики стали уже некой нормой, а то иначе зачем так себя утруждать и надевать его на поле боя, когда все вокруг его еще вроде бы и не носят столь постоянно.
Отправлено: 07.09.10 15:59. Заголовок: Maxim пишет: а то ..
Maxim пишет:
цитата:
а то иначе зачем так себя утруждать и надевать его на поле боя, когда все вокруг его еще вроде бы и не носят столь постоянно.
Ну почему утруждать. Одеть парик проще, чем создать куафюру, достойную принца. Выходит, что король даже позже остальных стал носить парик. И явно по причине моды, а не аллопеции. Другое дело, что тут несостыковка в выражении "громадный" парик, который точно появился позже. об этом свидетельствуют все портреты.
дело, что тут несостыковка в выражении "громадный" парик, который точно появился позже.
Ну почему "гормадный" -- это же не значит высокие, скорее речь идет об объемной шевелюре, этакой львиной гриве, на которую, собственно говоря и были похоже парики 70-х годов, да они не были высоки, но достаточно пышны и объёмны.
Ну почему "гормадный" -- это же не значит высокие, скорее речь идет об объемной шевелюре, этакой львиной гриве, на которую, собственно говоря и были похоже парики 70-х годов, да они не были высоки, но достаточно пышны и объёмны.
Тогда что в них громадного. По крайней мере громадными называли именно поздние. Либо эпитет не совсем корректно переведен.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 16.09.10 09:03. Заголовок: Теперь для меня откр..
Теперь для меня открылись довольно интресные подробности в биографии Ле Во: оказывается известным в мире архитектуры он стал еще в 16 лет, в 1638 году. Именно тогда вместе со своим отцом он участвовал в строительстве одно из парижских частных особняков. Затем он принимал участие и возглавлял строительство достаточно большого числа частных особныков знати в Париже. И уже в 1654 г. его, уже являющегося главным королевским архитектором, к рукам бребрали Мазарини (именно тогда-то Ле Во и сошелся с Кольбером) и Фуке. Но вот, что более интересно, так это его бизнес проекты, если так можно выразиться. Ле Во имел свою долю в королевских мануфактурах, но его деятельность в этом направлении была не такой уж и успешной. Мягко говоря он прогорел, даже после его смерти его наследним еще долго пришлось расхлебывать дела Ле Во. Но что самое страшное, чем больше Ле Во погружался в деловую сферу, тем серьезнее страдало качество его архитектурных поректов. И на позднего Ле Во жаловались многие его заказчики. Вот и Кольбер на него осерчал уже в 69--70-х годах.
Отправлено: 23.09.10 13:48. Заголовок: Но на сцену вышел Ма..
Но на сцену вышел Мансар. Хотя думаю с королевским проектом Ле Во не плоховал. Только вполне мог за счет частных заказов отдавать ему болшую часть времени. Отсюда и недовольные.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 24.09.10 06:07. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но на сцену вышел Мансар.
Ну до Ардуэна-Мансара было еще далековато, он замаячил на горизонте лишь к середине 1670-х годов, а именно с 1676 года, если не ошибаюсь, он приступает к работам в Версале. Тут у Ле Во инициативу перехватил (а точнее ее передали с его смертью) Обраи, который в отличие от Ле Во, как пишет автор, был человеком скромным и не менее талантливым. Но вот его скромность подвела его, как раз с появлением МАнсара, который был самым настоящим хищников, этакой акулой архитектурного мира XVII столетия. Он подмял под себя все, что было возможно.
Обраи, который в отличие от Ле Во, как пишет автор, был человеком скромным и не менее талантливым
ПОдвела не то слово. Кто про него знает? Даже я, которая перечитала уйму книг про него не слышала. Так что такая скромность не к чему. Но что же он создал, применительно к Версалю? До Ардуэна -Мансара еще был Мансар. У них там даже родственные связи наблюдались.
Так что такая скромность не к чему. Но что же он создал, применительно к Версалю? До Ардуэна -Мансара еще был Мансар. У них там даже родственные связи наблюдались.
Я уже написал, что он достроил "конверт Ле Во", несколько доработав его при этом, и к тому же все, что делалось в Версале с 1670 по 1673 (76) -- это его рук дело. К тому же, как и Ле Во, и Ардуэн-Мансар, он много строил и на других объектах.
А что касается непосредственно Мансара, то он вроде бы является дядей (внучатым) Ардуэну-МАнсару, но на Версальской стройке он вообще не принимал участия.
А про Обраи, это ты зря так. Я о нем и до этого уже много где читал. Не дором я уже писал, что историки долго спорили, кому же все-таки принадлежит авторство "конверта Ле Во", и некоторые были склонны считать, что это д'Обраи, и как видно, не совсем безосновательно. Он, кстати, есть и в фильме "Версаль, мечта короля", пусть и в небольшой эпизодической роли.
Отправлено: 27.09.10 16:02. Заголовок: Maxim пишет: и к то..
Maxim пишет:
цитата:
и к тому же все, что делалось в Версале с 1670 по 1673 (76
А что делалось? Maxim пишет:
цитата:
А про Обраи, это ты зря так. Я о нем и до этого уже много где читал. Не дором я уже писал, что историки долго спорили, кому же все-таки принадлежит авторство "конверта Ле Во", и некоторые были склонны считать, что это д'Обраи, и как видно, не совсем безосновательно. Он, кстати, есть и в фильме "Версаль, мечта короля", пусть и в небольшой эпизодической роли.
Как я сказала, из прочитанных мной источников как раз вопросов не было. и про конверт и все предысторию сразу рассказали по последней версии.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 28.09.10 05:37. Заголовок: Allitera пишет: А ч..
Allitera пишет:
цитата:
А что делалось?
Думаю, что ответ на этот вопрос ты без труда сможешь найти в любой книге пор Версаль, хотя бы в той большой с красным кофром, о которой уже здесь упоминалось.
Думаю, что ответ на этот вопрос ты без труда сможешь найти в любой книге пор Версаль, хотя бы в той большой с красным кофром, о которой уже здесь упоминалось.
Вот ты тоже не помнишь. напомню. что тогда война началась и расходы на Версаль резко сократили. Так может мало что делалось. Я-то посмотрю. но я подумала. что ты лучше меня помнишь и быстрее напомнишь. что можно отнести к детищу этого архитектора.
Вот ты тоже не помнишь. напомню. что тогда война началась и расходы на Версаль резко сократили. Так может мало что делалось. Я-то посмотрю. но я подумала. что ты лучше меня помнишь и быстрее напомнишь. что можно отнести к детищу этого архитектора.
К примеру, вчера прочитал, что Обраи принимал участие при строительстве Колледжа Мазарини, да это не Версаль (а мы же здесь всё-таки говорили о том, чем вообще занимался д'Обраи), но сооружение для того времени весьма знаковое. За, что, кстати, получил довольно большое денежное вознограждение.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.09.10 07:52. Заголовок: Allitera Говоря о то..
Allitera Говоря о том, что сделал Обраи: именно он построил Фарфоровый Трианон (сегодня утром прочел). Думаю, что это можно посчитать за знаковый объект. Марли тоже снесли, но ведь мы помним и о том, и о другом замках.
Говоря о том, что сделал Обраи: именно он построил Фарфоровый Трианон (сегодня утром прочел). Думаю, что это можно посчитать за знаковый объект. Марли тоже снесли, но ведь мы помним и о том, и о другом замках.
Вот это интересно, как-то у меня в голове это не сложилось. Но сравнивать снесение Трианона и Марли не справедливо. Трианон пришел в негодность, а Марли снесло время и плохое обращение, когда уже короля давно не стало.
Некоторые историки пишут и я с ними согласен, что король снес Фарфоровый Трианон, не потому что он обветшал (подремонтировать его проблем бы не было), а потому, что король расстался с Монтепан, с той для кого он этот замок и строил. Он, что называется, морально изжил себя, морально устарел.
Некоторые историки пишут и я с ними согласен, что король снес Фарфоровый Трианон, не потому что он обветшал (подремонтировать его проблем бы не было), а потому, что король расстался с Монтепан, с той для кого он этот замок и строил. Он, что называется, морально изжил себя, морально устарел.
Это, как говорить, что первично. Если у замка не было проблем с плиткой. которая возникла очень скоро, то и вопрос о сносе здания бы не стоял. Версаль король строил тоже во время своей связи с Лавальер и это было их тайным местечком, между тем он его не собирался сносить только из-за того, что с ней расстался. Сама по себе идея оказалась неудачной для климата иль-да-Франс, как и терраса на месте которой потом соорудили Зеркальную галерею.
Некоторые историки пишут и я с ними согласен, что король снес Фарфоровый Трианон, не потому что он обветшал (подремонтировать его проблем бы не было), а потому, что король расстался с Монтепан, с той для кого он этот замок и строил. Он, что называется, морально изжил себя, морально устарел.
Это, как говорить, что первично. Если у замка не было проблем с плиткой. которая возникла очень скоро, то и вопрос о сносе здания бы не стоял. Версаль король строил тоже во время своей связи с Лавальер и это было их тайным местечком, между тем он его не собирался сносить только из-за того, что с ней расстался. Сама по себе идея оказалась неудачной для климата иль-да-Франс, как и терраса на месте которой потом соорудили Зеркальную галерею.
Версаль король строил тоже во время своей связи с Лавальер и это было их тайным местечком, между тем он его не собирался сносить только из-за того, что с ней расстался.
Подожди, а что именно в Версальском замке было так скажем приурочено к связи с Лавальер. Разве что Грот Фетиды, но как видим, он прекратил свое существование. А так, в 1668--69 гг., когда король начал обстраивать старый замок, он уже поменял Лавальер на Монтеспан. К тому же сам Версаль и Фарфоровый Трианон -- это немного разного полета величины. Вот и Тибержьен пишет, что если мы хотим понять вкус короля, то надо смотреть не на Версаль, который король все-таки больше строил не для себя, а для государства и для прославления Франции, а на тот же Трианон и на Марли, ведь архитектором этих двух творений по большому счету является именно король. И то, как он там распланировал сады... По всем этим деталям и можно лучше понять истенный вкус Людовика XIV.
Подожди, а что именно в Версальском замке было так скажем приурочено к связи с Лавальер.
Само его использование. Они вместе ездили ена охоту в Версаль, там останавливались, именно поэтому Ле Нотр начал там сады делать, а вот сам замок не расширялся. Оттого и празднества происходили в парке, а потом гости разъезжались кто-куда - эить им было негде. Так что Версаль - приют тайной любви, а уж потом символ величия. Maxim пишет:
цитата:
А так, в 1668--69 гг., когда король начал обстраивать старый замок, он уже поменял Лавальер на Монтеспан.
Именно, потому что Лавальер - это период маленького замка с великолепнейшим парком.\
Maxim пишет:
цитата:
К тому же сам Версаль и Фарфоровый Трианон -- это немного разного полета величины.
Это по-завершению. А вот по-началу - не соглашусь. Крохотный замок и там и там.
Maxim пишет:
цитата:
Вот и Тибержьен пишет, что если мы хотим понять вкус короля, то надо смотреть не на Версаль, который король все-таки больше строил не для себя, а для государства и для прославления Франции, а на тот же Трианон и на Марли, ведь архитектором этих двух творений по большому счету является именно король. И то, как он там распланировал сады... По всем этим деталям и можно лучше понять истенный вкус Людовика XIV.
Фраза и правильна и нет. Правильна, потому что мы действительно видим то, что Луи делал для себя. А не правильна, потому что и там, и там проявлялся его вкус в равной мере. Версаль - так согласно его вкусу долен выглядет дворец влиятельного правителя Европы, Марли- Трианон - вкус в саомой работе без политического контекста. Ну и сады в Версале делались только через короля, притом он не просто подписывал, а влезал в каждую деталь, давал рекомендаци, предложения. Во многом - это его детище. Согласна. что он одновременно учился у того же Ле Нотра. Но между тем душа короля полностью воплотилась в Версале. Все-таки и себя он не мыслил не королем.
Само его использование. Они вместе ездили ена охоту в Версаль, там останавливались, именно поэтому Ле Нотр начал там сады делать, а вот сам замок не расширялся.
А я-то как раз и говорю о самом здании. Тем более, что время фавора с Лавальер пришлись лишь службы и первая конюшня, которые наврят ли свяжешь с любовным посылом.
Allitera пишет:
цитата:
Фраза и правильна и нет. Правильна, потому что мы действительно видим то, что Луи делал для себя. А не правильна, потому что и там, и там проявлялся его вкус в равной мере.
Тибержьен и не собирается оспаривать этого, просто он говорит, что Марли и Трианон -- это тоже самое, что каждый бы человек сделал у себя дома, а Версаль -- тут король так или иначе поставлен в определенные рамки, а именно сорздать монумент, который бы прославлял Францию. Allitera пишет:
цитата:
Ну и сады в Версале делались только через короля
Да и сам ВЕрсаль делался только через короля. Тибержьен пишет, что король вникал в каждую деталь, он саморучно правил планы, что-то добавлял, что-то исправлял, ничего не делалось без его одобрения.
Отправлено: 05.10.10 13:55. Заголовок: Maxim пишет: А я-то..
Maxim пишет:
цитата:
А я-то как раз и говорю о самом здании. Тем более, что время фавора с Лавальер пришлись лишь службы и первая конюшня, которые наврят ли свяжешь с любовным посылом.
А при чем тут посыл, это из практических соображений. А для любви - были сады и маленький замок.
Maxim пишет:
цитата:
Тибержьен и не собирается оспаривать этого, просто он говорит, что Марли и Трианон -- это тоже самое, что каждый бы человек сделал у себя дома, а Версаль -- тут король так или иначе поставлен в определенные рамки, а именно сорздать монумент, который бы прославлял Францию.
С этим согласна. Maxim пишет:
цитата:
Да и сам ВЕрсаль делался только через короля. Тибержьен пишет, что король вникал в каждую деталь, он саморучно правил планы, что-то добавлял, что-то исправлял, ничего не делалось без его одобрения.
Да. это многие пишут. Мне еще вспоминается Боссан, который как раз недостатком образованияв архитектуре и пояснял, почему часто возведенное сносили и делали иным, дескать король видел по окончанию, ему что-то не нравилось и все начиналось сначала.
Мне еще вспоминается Боссан, который как раз недостатком образованияв архитектуре и пояснял, почему часто возведенное сносили и делали иным, дескать король видел по окончанию, ему что-то не нравилось и все начиналось сначала.
Тут все-таки дело не в недостатки образования. Как пшет Тибержьен (да и у других историков я это встречал), что восприятие короля так было устроено, что он лучше вопронимал только в натуре, а не в проекции. Отсюда и частые перестройки и переделки. Хотя, что касается недостатка архитектурного образования, то король, собственно говоря его вообще не получил в отличие от своих архитекторов. ПОэтому его вообще можно отнести к самородкам.
Отправлено: 06.10.10 10:29. Заголовок: Maxim пишет: , что ..
Maxim пишет:
цитата:
, что восприятие короля так было устроено, что он лучше вопронимал только в натуре, а не в проекции
Это и есть недостаток образования. Если бы оно было, он бы проектировал. А так он видел в только в натуре. и то только поначалу. Потом уже меньше ломали. Тот же Марли строили быстро и без переделок.
Maxim пишет:
цитата:
ПОэтому его вообще можно отнести к самородкам.
ИЛи талантливым дилетантам. Именно, что не было образования.
Отправлено: 06.10.10 10:29. Заголовок: Maxim пишет: , что ..
Maxim пишет:
цитата:
, что восприятие короля так было устроено, что он лучше вопронимал только в натуре, а не в проекции
Это и есть недостаток образования. Если бы оно было, он бы проектировал. А так он видел в только в натуре. и то только поначалу. Потом уже меньше ломали. Тот же Марли строили быстро и без переделок.
Maxim пишет:
цитата:
ПОэтому его вообще можно отнести к самородкам.
ИЛи талантливым дилетантам. Именно, что не было образования.
Это и есть недостаток образования. Если бы оно было, он бы проектировал. А так он видел в только в натуре. и то только поначалу. Потом уже меньше ломали. Тот же Марли строили быстро и без переделок.
И все-таки не до конца понимаю, при чем здесь образование. Ведь король до того, как построить, знакомится с макетами, с подробными прорисовками. Но куда лучше оценить новоиспеченную постройку он может лишь увидев ее вписаной в местость, в реальном размере. Скорее здесь дело все-таки больше в особенностях видения, а не в образовании. Глядя на макеты, король доволен "этим", но стоит зданию появиться, Людовик оценивает его уже иначе, так скажем в контексте.
Скорее здесь дело все-таки больше в особенностях видения, а не в образовании. Глядя на макеты, король доволен "этим", но стоит зданию появиться, Людовик оценивает его уже иначе, так скажем в контексте.
этому и учаться. видению в проектах, сознаванию. что будет ведущим в постройке, а не просто наличие самого того или иного элемента. Не думаю. что каждую постройку делали макетом, скорее были бльше приняты проекты - рисунки, что подтверждают архивы.
Отправлено: 14.10.10 21:10. Заголовок: Louis XIV: Apogee o..
Louis XIV: Apogee of Absolutism
Mises Daily: Thursday, July 15, 2010 by Murray N. Rothbard
[This article is excerpted from An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, vol. 1, Economic Thought Before Adam Smith.
For his part, Louis XIV had no trouble fitting the absolutist role. Even more than Colbert, he totally identified his own private interest as monarch with the interests of the state and with the "public good." Whether or not Louis uttered the famous words often attributed to him, "I am the state," he certainly believed and acted upon them, as did his father Louis XIII before him, who had said, "It is not I who speak, it is my state." Statism logically implies that the state owns all the property in the land, and that all who live on or use such property do so only by the sufferance of the "true" owner. And Louis certainly believed that he was the true owner of all property in France. Hence justice was "my justice," and hence he claimed the inherent right to tax all his subjects at will. And why not indeed, if they were all truly existing in his realm only at his, the owner's, pleasure?
Furthermore, virtually everyone, even the king's opponents, believed that he ruled by divine grace and divine right. Previously, Cardinal Richelieu had called kings the images of God. Early in the Sun King's reign, court propagandist Daniel de Priézac, in his Political Discourses (1652, 1666), called monarchical sovereignty a "great light that never sets." Furthermore, that light is a great divine Mystery hidden from mere mortals. As de Priézac put it, the source of the majesty of kings is so high, its essence so hidden and its force so divine that it should not seem strange that it should make men reverent without their being permitted to understand it, just as is true with celestial things.[2]
In contrast to the adulatory worshippers at the shrine of the king's quasi divinity were the Montaigne-type sceptics and pessimists about human nature who fed the stream of panegyrics to Louis XIV in their own way. In a set of three Sceptical Discourses (1664), the cynical Samuel Sorbière, admirer and translator of Thomas Hobbes, decried the tendencies of bestial and corrupt modern man in grabbing from the public trough and having no sense of the common good.
But there is, opined Sorbière, a way out: absolute submission to the commands of the (presumably superhuman) king, so that order is established out of perpetual conflict. In that total submission, the people will find their way back to the instinctual child-like simplicity of the state of nature preceding their entry into civil society. As Professor Keohane writes of Sorbière: "as the subjects of an absolute despot, they would live much the same way, he argues, in serene simplicity, totally dependent on the sovereign for their lives and fortunes, protected against the encroachments of their fellows, happy in their slavery"[3]
King Louis XIV was able to combine both strands into a worshipful blend of absolutist thought. On the one hand, as he makes clear in his private Memoirs, written for the instruction of his son, his view of human nature (at least of the nature of ordinary mortals) was pessimistic and Machiavellian. Individuals are by nature limited, striving always for their own personal ends, and heedless of the reasons why they should be subordinated to the commands of others. The king, on the other hand, is superhuman, a man who is above all and sees all and is the only one working for the "public" good, which is identical with his own. And the Sun King also took unto himself quasi-divine status; for he, Louis XIV, is like the sun, the noblest of all … which, by virtue of its uniqueness, by the brilliance that surrounds it, by the light it imparts to the other heavenly bodies that seem to pay it court, by its equal and just distribution of this same light to all the various parts of the world, by the good that it does everywhere, constantly producing life, joy, and activity everywhere, by its perpetual yet always imperceptible movement, by never departing or deviating from its steady and invariable course, assuredly makes a most vivid and a most beautiful image for a great monarch.
Professor Keohane justly comments that Louis XIV "is not content to compare himself to God; he compares in such a manner that it is clear that it is God who is the copy."[4]
The acme of absolutist thought was provided by Jacques-Bénigne Bossuet (1627–1704), bishop of Meaux, court theologian and political theorist under Louis XIV. The whole state, opined the bishop, "is in the person of the prince.… In him is the will of the whole people." The kings identify with the public good, because "God has raised them to a condition where they no longer have anything to desire for themselves." Absolutism is necessary, asserted Bossuet, because any constitutional limits on the prince raise the dread spectre of "anarchy," than which nothing can be worse. The only limits on the power of the sovereign should be those he imposes on himself in his own interest, which must be identical to the public interest whenever the prince "regards the state as his possession, to be cultivated and passed on to his descendants."
Finally, Bossuet conflates the king and God as follows:
Majesty is the image of the grandeur of God in the prince. God is infinite, God is all. The prince, as prince, is not to be considered an individual man: he is the public person, the whole state is included in him.… Just as all perfection and all virtue are united in God, so all the power of the individuals is brought together in the person of the prince. What grandeur, that a single man can contain so much.[5]
Catholic political thought had come a long way from the Spanish scholastics.
Отправлено: 14.10.10 21:11. Заголовок: Сразу бросился в гла..
Сразу бросился в глаза пессимистичный и макиавеллиевский взгляд Луи на человеческую сущность Machiavellian
прил.
1) относящийся к Макиавелли или макиавеллизму (см. тж. Machiavellianism)
2) неразборчивый (в средствах); бессовестный; вероломный, коварный
Convictions are more dangerous foes of truth than lies. Great intellects are skeptical. What is it: the man only a blunder of God, or God only a blunder of man?
Отправлено: 14.10.10 21:17. Заголовок: Professor Keohane ju..
Professor Keohane justly comments that Louis XIV "is not content to compare himself to God; he compares in such a manner that it is clear that it is God who is the copy." Профессор Keohane справедливо замечает,что Людовик 14 "недоволен сравнением себя с Богом, он сравнивает в такой манере, что становится ясно, копией является именно Бог"
Я упала You are kidding me guys!!!!Come on!!!
Convictions are more dangerous foes of truth than lies.
Great intellects are skeptical.
What is it: the man only a blunder of God, or God only a blunder of man?
Отправлено: 15.10.10 16:10. Заголовок: Луи XIV играл роль а..
Луи XIV играл роль абсолютного монарха с поразительной легкостью. Даже в большей мере чем Кольбер, он смог идентифицировать свой собственный частный интерес как монарха с интересами государства и с "общественным благом." Не факт, что Луи произнес известные слова, часто приписываемые ему, "государство-это я", но он, безусловно, верил в это и действовал соответственно. Его отец Луи XIII вел себя сходным образом, но заявил, «Я не утверждаю, что это – моя страна». Экономика, контролируемая государством, логически подразумевает, что государству принадлежит вся собственность на землю, и что все, кто живет на ней или пользуется землей, делают это только с согласия "истинного" владельца. И Луи, конечно, полагал, что именно он являлся истинным владельцем всей собственности во Франции. Следовательно, правосудие он называл "моим правосудием" и требовал врожденного права обложить налогом все принадлежащие ему субъекты собственности по желанию. А почему бы и нет, если они все действительно находились в его королевстве, и только к его, властителя, услугам? Фактически все, даже противники короля, полагали, что он правил божьей милостью. Ранее, Кардинал Ришелье назвал королей подобием Бога. В начале правления Короля Солнца, придворный пропагандист Даниэль де Прьезак, в его "Политических Беседах" (1652, 1666), назвал суверенитет монарха "великим немеркнущим светом". Кроме того, этот свет - великая божественная Тайна, сокрытая от простых смертных. По словам Прьезака, источник величия королей настолько высок, его сущность, столь таинственна и его сила, столь священна, что это (хоть и может показаться странным)должно вызывать у подданных благоговенье и без разрешения понять суть, как например, в случае с небесными светилами. В отличие от льстивых жрецов в святыне полу божественного короля были и скептики в духе Монтеня и мизантропы, которые трактовали поток панегириков Луи XIV в их особой манере. В одной из трех книг Скептических Бесед (1664), циничный Сэмюэль Сорбьер, поклонник и переводчик Томаса Гоббса, порицал тенденции жестокого и коррумпированного современного человека, стремящегося урвать свое от общественного "корыта", такому человеку и дела нет до общего блага. Но существует, как полагал Сорбьер, выход: абсолютное подчинение приказам некоего монарха-сверхчеловека, так, чтобы порядок был установлен из бесконечного конфликта. В таком полном подчинении люди найдут свой верный путь к инстинктивной искренней простоте естественного состояния, предшествующей их входу в гражданское общество. По этой причине профессор Кеохэйн пишет о Сорбьере: "привыкшие жить в абсолютной деспотии, они жили бы почти так же, - возражает он -, в безмятежной простоте, полностью зависящие от суверена своими жизнями и состояниями, защищенные от посягательств их сограждан, счастливые в их рабстве". Король Луи XIV смог объединить оба течения в боготворящую смесь абсолютистской мысли. С одной стороны, как он ясно дает понять в своих частных Мемуарах, написанных для наставления сына, его взгляд на человеческую природу (по крайней мере, природу обычных смертных) был пессимистичными и бессовестными. Люди по своей природе ограничены, они всегда отстаивают собственные личные нужды, и им сложно осознать, почему они должны выполнять чьи-то приказы. Король, с другой стороны, является сверхчеловеком, который выше этого, он все видит и является единственным, кто трудится ради "общественной" пользы, идентичной его собственной. Король Солнце даже возвел себя в статус полу бога; поскольку он, Луи XIV, походит на солнце, самый благородный из всех, благодаря собственной уникальности и величественности, окружающей его, благодаря излучаемому королем сиянию, передающемуся другим небесным телам. Этот свет, распространяясь по всему миру, несет повсеместную пользу и дает жизнь, радость, и деятельность всюду, его бесконечное и все же всегда, незаметное движение, никогда не отклоняется от установленного постоянного курса, все это, безусловно, создает самый яркий и красивый образ великого монарха. Профессор Кеохейн справедливо замечает, что Людовик 14 "недоволен, когда его сравнивают с Богом, он описывает это в такой манере, что становится ясно, копией является именно Бог". Высшая точка абсолютистской мысли была достигнута Жаком-Бенинем Боссюэ (1627–1704), епископом Мо, придворным богословом и политическим теоретиком при Луи XIV. «Все государство, - полагал епископ, - заключается в персоне короля». «В нем воля всех людей». Короли идентифицируются с общественным благом, потому что "Бог поднял их до состояния, когда у них больше нет ничего, что бы они могли желать лично для себя." Абсолютизм необходим, утверждал Боссюэ, потому что любые конституционные ограничения монарха вызывают губительную угрозу "анархии", хуже которой не может быть ничего. Единственные пределы власти суверена должны быть такими, какие он налагает на себя по собственной воле, его желания должны быть идентичны общественному благу, потому как монарх "расценивает государство как свое владение, которым он управляет и передает его потомкам".
Наконец, Боссюэ объединяет короля и Бога следующим образом:
«Величественность - проявление великолепия Господа в короле. Бог бесконечен, Бог - все. Правителя нельзя считать отдельным человеком: он - общественный деятель, целое государство включено в него. … Так же, как все совершенство и все достоинство объединены в Боге, таким образом, вся власть людей объединена в персоне короля. Как прекрасно, что один человек может вместить так много».
Католическая политическая мысль проделала длинный путь от испанской научной мысли.
Отправлено: 15.10.10 21:03. Заголовок: Мне вот как-то сразу..
Мне вот как-то сразу стала интересно,какое высказывание Луи натолкнуло на мысль,что Бог его подобие? Я думаю,что в конце самой книги должны быть ссылочки
Экономика, контролируемая государством, логически подразумевает, что государству принадлежит вся собственность на землю, и что все, кто живет на ней или пользуется землей, делают это только с согласия "истинного" владельца.
Бред сивой кобылы. Короли не собственники страны, они имеют земельные наделы, но их также имеют и другие лица. Нет такого понятия, как вся земля в собственности, даже чисто фактической короля.
Leja пишет:
цитата:
его взгляд на человеческую природу (по крайней мере, природу обычных смертных) был пессимистичными и бессовестными.
Умереть не встать. А он вообще-то читал эти мемуары.
Умереть не встать. А он вообще-то читал эти мемуары.
Он про них определенно слышал, но может в библиотеке закончились?:)))) А насчет Бог -копия? Я максимум читала,что Луи обещал договориться с Богом или упрекал его в том,что Господь не оценил усилий короля, но тут Луи явно решил пойти дальше, правда не надо останавливаться на достигнутом. :))))
Отправлено: 19.10.10 15:56. Заголовок: Leja пишет: Я макси..
Leja пишет:
цитата:
Я максимум читала,что Луи обещал договориться с Богом или упрекал его в том,что Господь не оценил усилий короля
Первое высказывание киношное, хотя мне и нравиться. А вот второе я тоже слышала, но как-то оно не согласуется с Луи, с его восприятием Господа. Либо его неудачно перевели. Ведь он с таким смирением принимал удары судьбы.
Первое высказывание киношное, хотя мне и нравиться. А вот второе я тоже слышала, но как-то оно не согласуется с Луи, с его восприятием Господа. Либо его неудачно перевели. Ведь он с таким смирением принимал удары судьбы.
Да, об этом говорил Людовик XIV устами Бенуа Мажимеля в фильме "Король танцует".
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.12.10 07:05. Заголовок: Сейчас дочитываю кни..
Сейчас дочитываю книгу Paul Morand "Fouquet ou Le Soleil offusqué", автор которой уверяет, что все женщины, которые роились вокруг сюринтенданта не были его любовницами, а скорее верными подругами, или даже друзьями, та же маркиза Плесси-Бельер. Что до Фуке, то он напрротив был хорошим семьянином и верным мужем. Мелочь, но насколько расходится с устоявшимся для меня лично штампом о Фуке-любимце женщин. А ведь действительно, о любовных связях сюринтенданта активно пишет лишь Дюма. Не помню, что по этому поводу говорит Блюш и Птифис.
Отправлено: 01.12.10 11:07. Заголовок: Maxim пишет: Не пом..
Maxim пишет:
цитата:
Не помню, что по этому поводу говорит Блюш и Птифис.
насколько помню, Блюш этого не касался, а вот Петифис писал про женщин, особенно помниться упоминание про его зеркальную комнату. А в отношении процесса, что этот автор пишет. Было ли доказано обвинение Фуке?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 02.12.10 06:14. Заголовок: Allitera пишет: А в..
Allitera пишет:
цитата:
А в отношении процесса, что этот автор пишет. Было ли доказано обвинение Фуке?
Он, конечно же, пишет о том, что многое было сфабриковано, что команда Кольбера поработала на славу. Но вообще, он довольно объективно подходит к обоим личностям: в самом конце книги у него есть сцена, где встречаются Лозен и Фуке. и Фуке жадно интересуется современным положением вещей, финансами, жизнью его друзей. И Лозен напрямую отвечает, что все развивается, казна наполняется, труд артистов щедро оплачивается.
Честно, я не совсем понимаю вопрос: что значит "доказуемой"?
А что непонятного. Была ли вина Фуке доказана или его обвинили без вины. При этом я не имею ввиду тог. что был ли он действительно виновен, а именно то, можно ли было доказать эту вину.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.12.10 19:13. Заголовок: Allitera пишет: А ч..
Allitera пишет:
цитата:
А что непонятного. Была ли вина Фуке доказана или его обвинили без вины. При этом я не имею ввиду тог. что был ли он действительно виновен, а именно то, можно ли было доказать эту вину.
Честно говоря, снова не понял вопроса: но постараюсь ответить на него, причем даже не прибегая к материалу прочитанной книге, а просто логически размышляя. Фуке не могли бы приговорить к ссылке или к пожизненному заключению, не важно, в общем к любой мере наказания, если бы его вина не была доказана в ходе разбирательства (это же очевидно!). Если бы вина Фуке (явная или сфабрикованная Кольбером и его командой) не была бы доказана, то его попросту бы оправдали. А как иначе?
Отправлено: 06.12.10 00:05. Заголовок: Maxim пишет: ем к л..
Maxim пишет:
цитата:
ем к любой мере наказания, если бы его вина не была доказана в ходе разбирательства (это же очевидно!). Если бы вина Фуке (явная или сфабрикованная Кольбером и его командой) не была бы доказана, то его попросту бы оправдали. А как иначе?
Вопрос в том, было ли возможно доказать вину Фуке реально, а не путем фабрикации. Или все было шито-крыто, не подкопаешься и если бы Кольбер, не пошел против истины и не подтасовал бы документы, Фуке бы вышел сухим из воды.
Вопрос в том, было ли возможно доказать вину Фуке реально
А тут опять надо смотреть о какой вине идет речь. Если о планах укрепить Бель-Иль, что по сути уже было преступлением потив Его Величества, то да. И эти планы по укреплению были найдены в доме Фуке. Что же до финансовых махинации и о воровстве, то здесь-то и пришлось подтасовывать. В принципе для обвинения хватило бы одного острова.
Отправлено: 06.12.10 18:20. Заголовок: Maxim пишет: А тут ..
Maxim пишет:
цитата:
А тут опять надо смотреть о какой вине идет речь. Если о планах укрепить Бель-Иль, что по сути уже было преступлением потив Его Величества, то да. И эти планы по укреплению были найдены в доме Фуке. Что же до финансовых махинации и о воровстве, то здесь-то и пришлось подтасовывать. В принципе для обвинения хватило бы одного острова.
По идее любая вина бы сгодилась. Но как так, человеек, который фактически обвиняется в гос. измене избежал смертной казни? И почему тасовали с фин. махинациями. они были недоказуемы или просто химичили, чтобы обелить Мазарини?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 06.12.10 18:25. Заголовок: Allitera пишет: По ..
Allitera пишет:
цитата:
По идее любая вина бы сгодилась. Но как так, человеек, который фактически обвиняется в гос. измене избежал смертной казни?
Оооо, чтобы ответить на этот вопорс, надо хорошо знать законодательсьво дореволюционной Франции, что, действительно, позволяло тем или иным осужденным избежать казни. Наверное, кстати, то, что как такового заговора не было, ведь Фуке на самом деле не был замечен в заговора против короля. Да, он укреплял остров, но это скорее намек на заговор, нежели заговор. Allitera пишет:
цитата:
И почему тасовали с фин. махинациями. они были недоказуемы или просто химичили, чтобы обелить Мазарини?
А тут и то и то подходит, Первое, потому что для того времени такое ведение дел -- смешивание своей казны с государственной -- было нормальным для министров. Тем более Фуке довольно часто делал это в пользу нужд государство и лично короля. А что до второго, то тоже верно, хотели выговоридь имя Мазарини.
Отправлено: 06.12.10 19:19. Заголовок: Я спрашиваю не в цел..
Я спрашиваю не в целом, а конкретно по книге. А то по твоим словам получается, что Фуке обвинили без вины. Есть еще такой аспект, тогда не доказывали обвинение, а обвиняемый должен был доказать свою невиновность.
Частично, так как планы по укреплению Бель-Иля были найдены в тайниках Сем-Манде, после того, как там все перерыли люди Кольбера, Даже полы и стены скрывали. А не это-и доказательтство вины Фуке? По крайней мере, части ее.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 07.12.10 19:41. Заголовок: Кстати, встретил у С..
Кстати, встретил у Сен-Симона еще одну любопытную деталь: он как-то описывал одно застолье, уже в 1699 или 1700 году и сказал, что король так развесенлился, что стучал по столу ложкой и вилкой. Вилкой! А зачем человеку класть прибор, которым он не пользуется?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 08.12.10 08:25. Заголовок: Allitera пишет: Я г..
Allitera пишет:
цитата:
Я говорю только о казнокрадстве.
О-да, здесь с обвинением все а самом деле было очень и очень сложно. Поскольку все финансовые дела Фуке были тесно завязаны на Мазирини, да и чего-то особого, чего-то отличного от других крупных сановников он не делал. Тут-то и пришлось, что называется, притягивать за уши.
Ну красть в таких размерах могли единицы все-таки.
Так а Фуке тоже не рядовой министр: тем более, что крал он не один, а напару с Мазарини (а до них был Ришелье, от еще крутик, в этом смысле). Тем более, как я уже писал, мешая свою казну с государственной, Фуке довольно часто это делал не в свою пользу. Тут на самом деле сложно было обвинить персонально Фуке, ибо это были скорее претензии к старому режиму, к старому порядку ведения дел. Кольбер создал новую, болуу упорядоченную и регламентированную систему, но ее реалии не соответствовали времени, в котором работал Фуке. Он-то действовал-злодействовал по тем же принципам, что и Мазарини с Ришелье.
Ага, потому и Во построил. Не волнуйся, все что он терял возвращал стократно.
Ну, честно говоря, слишком смелая фраза. Так и Ришелье можно обвинить за Рюэль и Пале-Кардиналь. Для 30--40 годов оба замка тоже являются своеобразными Во, которые во сто крат превосходили Лувр и Сен-Женмен по комфортности, новизне и размаху. Пойми, я не защищаю Фуке. Я стаю на той позиции, что он уж не так-то был виновен, но его арест был необходим, как государственный акт, уверен, что не будь падения Фуке таким, какое оно было, история всего великого царствования была бы совершенно иной.
Ну, честно говоря, слишком смелая фраза. Так и Ришелье можно обвинить за Рюэль и Пале-Кардиналь. Для 30--40 годов оба замка тоже являются своеобразными Во, которые во сто крат превосходили Лувр и Сен-Женмен по комфортности, новизне и размаху.
Я не о редкости, а о вложенных средствах.
Maxim пишет:
цитата:
Пойми, я не защищаю Фуке. Я стаю на той позиции, что он уж не так-то был виновен,
Так ли уж невиновен? Ведь понятие относмитльности тут не очень применимо.
Вычитал интересный факт у Апостелиде, мол, короли после смерти своих предшественников не носили траура, из соображения того, что король во Франции не умирает. Но меж тем, мне помниться, что на свое первое заседание парламента Парижа 4-летний Людовик XIV пришел в фиолетовом костюме. Что это -- траур или просто его одели в платье этого цвета. Так-то логика в словах Апостелиде есть.
Есть, притом активно вижу. что траура нет. Вообще траур очень странное состояние на наш современный взгляд Какой цвет траура? Фиолетовый. черный, белый? Есть ли разница между мужчиной и жениной. Определенно вдовы-королевы носили чепцы такие специфические - Анна и Екатерина. А от Мария Медичи что-то не видела в чепце, может упустила. А ты не почитал про Нантский ждикт?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.01.11 13:23. Заголовок: Allitera пишет: А о..
Allitera пишет:
цитата:
А от Мария Медичи что-то не видела в чепце, может упустила.
Есть знаменитый портрет Марии кирсти Рембранта, вот там она во вдовьем платье, а на голове -- вуаль и какой-то убор, насколько это чепец, надо посмотреть.
Allitera пишет:
цитата:
А ты не почитал про Нантский ждикт?
Пока нет, но о сути я и так уже давно прекрасно знаю.
Отправлено: 12.01.11 14:11. Заголовок: Maxim пишет: Есть з..
Maxim пишет:
цитата:
Есть знаменитый портрет Марии кирсти Рембранта, вот там она во вдовьем платье, а на голове -- вуаль и какой-то убор, насколько это чепец, надо посмотреть.
Я когда пост писала о нем тоже вспомнил, потому и оговорила этот момент, что на голове не помню.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.01.11 18:17. Заголовок: Allitera Что касаетс..
Allitera Что касается траура королев Франции, то здесь для меня какого-то секрета или неясности нет. До Екатерины Медичи было принято носить белые траурные одежды, она первая из королев-вдов, кто одела черное платье. Причем, ее невестки, вдова Генриха III и Франциска II, опять же облачались в белое. Ну а затем, судя по портретам, королевы носили черный трауар.
Просто я не знаю как на деле было,но судя по картине ноги у него-класс, грех такое от людей прятать,наоборот надо перед дамами так щеголять,в легкой тунике, чтоб тело не прятала и ножки напоказ
Заранее прошу почтенных читателей простить мое невежество, но давно назревал следующий вопрос, касающийся монастырской базилики Сен-Дени, усыпальницы французских монархов и их родственников.
Правильно ли я поняла сам процесс захоронения: тела помещались в крипту, предварительно пол вскрывался (если судить по миниатюре, иллюстрирующей похороны Филиппа Красивого), а после на этом месте устанавливалось надгробие? А когда места перестало хватать, то надгробия (сегодня они размещены иначе, чем до Революции, внесшей бесценный "вклад" в виде погрома базилики и могил умерших тиранов) заменялись мемориальными досками, вроде тех, что установлены в память о Генрихе IV или его внуке и правнуке-Регенте.
Если верить этой миниатюре, получается, тела опускали в крипту без гробов? Если помните, в фильме "Ромео и Джульетта" Дзеффирелли (весьма точном в плане деталей) показано, что в фамильном склепе Капулетти родовитые покойники лежали на мраморных плитах и были укрыты вуалью. В новой экранизации "Проклятых королей" Филиппа Длинного хоронили также без гроба. Была ли крипта единым пространством или для каждого нового постояльца вырывалась своя ниша?
Роберт Патридж в своей работе, посвященной последним дням жизни и посмертной судьбе Карла I, подробно описывает процедуру бальзамирования августейших особ, говоря, что выпотрошенное тело пеленалось в большой отрез ткани, который впитывал использованные в процессе вещества, и опускалось в гроб. Точно так же был похоронен и Генрих IV Бурбон.
Одним словом, поделитесь, пожалуйста, имеющимися у вас сведениями по данному животрепещущему вопросу :-)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.03.11 08:11. Заголовок: Allitera Недавно выч..
Allitera Недавно вычитал еще одну интересную подробность, которая касается большого королевского платья, о чем мы некогда так много говорили. Сейчас читаю биографию Люлли Jérôme de La Gorce, так вот там, где говориться о торжествах свадьбы Людовика XIV, описано постановка оперы, которую привез в Париж Мазарини и король присутствовал в зрительном зале в королевской мантии и со скипетром в куре. Автор ссылается на описание события, сделанное очевидцем (но это не какой-то французский мемуарист, а итальянец, который как раз и дивиться необычностью королевского платья, которое он описал во всех деталях).
Мой здравый смысл отвергает это. Не представляю, что за садист мог его заставить держать весь спектакль скипетр. Что-то тут не состыкуется.
Да, было написано, что в руке был скипетр, но лишь когда король вошел, однако ничего не говориться о том, что он держал его все представление (ведь никто не исключает, что король мог положить его на подушечку или передать кому-нибудь из свиты, кому полагается по чину). Меня здесь удивило другое, я-то думал, что большое королевское платье король одевал во время церковных церемоний или каких-то важных государственных событий. А тут вдруг во время просмотра спектакля, не исключено, что он мог состояться сразу же после праздничной церемонии в честь женидьбы короля, но тоже интересно, почему король не переоделся перед спектаклем. Я напротив не вижу повода сомневаться в достоверности этих слов (зачем иностранцу, описывающему увиденное, врать?), мне лишь охото вписать этот факт в какую-то логическую конву.
Отправлено: 31.03.11 21:07. Заголовок: Maxim пишет: А тут ..
Maxim пишет:
цитата:
А тут вдруг во время просмотра спектакля, не исключено, что он мог состояться сразу же после праздничной церемонии в честь женидьбы короля, но тоже интересно, почему король не переоделся перед спектаклем.
Только он женился на в мантии со скипетром - тому подтверждения - воспоминания и картина.
Maxim пишет:
цитата:
Я напротив не вижу повода сомневаться в достоверности этих слов (зачем иностранцу, описывающему увиденное, врать?), мне лишь охото вписать этот факт в какую-то логическую конву.
Не знаю. Как говориться, это настолько не вероятно, что хочется хоть какого-то подтверждения, кроме этих слов. Так я чувствую.
Отправлено: 02.07.11 15:55. Заголовок: Нашла письмо армян, ..
Нашла письмо армян, отправленное Луи, который получил его 1 сентября 1671года. В письме армяне просили войск и поддержки, поскольку у нас не было независимости с 11 по 20 вв. и наши просили независимость у всех, у кого могли .
А Людовик в то время находился в мирных отношениях с турками?
В это время Луи был в плохих отношениях с турками, вот и хотел помочь Армении, которая была захвачена турками. Allitera пишет:
цитата:
Интересная подробность. Бедные армяне за 9 веков так никто и не услышал их просьб.
Вообще-то правильно и делали, что не помогали, потому что надо было самим воевать, а не попрошайничать. Хотя, Петр I отвоевал некоторые территории и соединил к России, и это населению казалось спасением.
Отправлено: 02.07.11 20:49. Заголовок: Latonne В это время ..
Latonne
цитата:
В это время Луи был в плохих отношениях с турками, вот и хотел помочь Армении, которая была захвачена турками.
Дело в том, что я не нашла сведений о том, что Людовик конфликтовал с турками и собирался вступаться за Армению (что, если говорить честно, было бы странно: все-таки еще вполне обширная, жизнеспособная и могущественная Оттоманская империя - хороший союзник против опасных Габсбургов).
Отправлено: 02.07.11 21:07. Заголовок: Дело в том, что я не..
цитата:
Дело в том, что я не нашла сведений о том, что Людовик конфликтовал с турками и собирался вступаться за Армению (что, если говорить честно, было бы странно: все-таки еще вполне обширная, жизнеспособная и могущественная Оттоманская империя - хороший союзник против опасных Габсбургов)
Сначала хотел заступиться, потом понял, что ему выгоднее союзничать с сильной От. империей, чем помогать Армении. Но то что помочь хотел это факт, в наших учебниках это было ( в этом году проходили по двум преметам: История Армении и История армянской церкви)
Отправлено: 02.07.11 22:06. Заголовок: Сейчас 100 5 не могу..
Сейчас 100 5 не могу сказать. но то, что турки были союзниками Луи - сомнений нет. А уж враждебности не было никогда. Но вот что-то мне подсказывает, что как в 71 году, при подготовке к голландской войне было очень важно иметь Турцию в союзниках, чтобы отвлекла Габсбургов. Так что, если армяне и подумали на свой счет, что Луи собрался помочь. да не вышло. то я скорее поверю в то, что это дипломатическая игра, а помогать никто всерьез и не думал.
Отправлено: 03.07.11 14:18. Заголовок: Я тоже думаю, что эт..
Я тоже думаю, что это был дипломатический ход. До сих пор помню, как учительница Истории церкви две недели после этого параграфа на уроках обвиняла Луи во всех смертных грехах
Отправлено: 03.07.11 14:37. Заголовок: С какой стати. Для Л..
С какой стати. Для Луи Армения была еще большей глушью, чем Московия. И совершенно никакого влияния на дела Европы. Наивно полагать, что кто-то бужет обделять свой народ ради чужого без всякой пользы для первого.
Отправлено: 03.07.11 21:31. Заголовок: И поэтому Луи не пр..
[quoteС какой стати. Для Луи Армения была еще большей глушью, чем Московия. И совершенно никакого влияния на дела Европы. Наивно полагать, что кто-то бужет обделять свой народ ради чужого без всякой пользы для первого.]` И поэтому Луи не принял Петра 1 ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
. 
. Огромная просьма все-такипридержвться темы, а общие вопросы задавать в специально отведенной.
Эх, вот бы там побывать реально 
Но и за это спасибо Интернету. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме