Отправлено: 16.01.08 20:11. Заголовок: Апполон и его музы 2

Король был знатным любовником, тут можно обсудить и поделиться знаниями на тему любви в жизни Луи.

 Отправлено: 08.05.10 12:55. Заголовок: Leja пишет: А еще,ч..

Leja пишет:

цитата:

А еще,что он НИКОГДА не мылся! Я со смеху падала,когда читала о полчищах мух,летавших за ним

Кстати, да. Я вот иногда задумываюсь об интелектуальном состоянии тех, кто верит, что кто-то, я уж не говорю публичный человек, мог мыться за 77 лет 2 или 4 раза. Даже бомжи это делают значительно чаще. А аромат у них еще тот.

Leja пишет:

цитата:

Екатерина,вы ведь эксперт в этой теме,подскажите,почему Л. ее не упомянул в завещании и не признал королевой,если и вправду любил

Завещание его носило политический характер, он же не вещи свои оставлял, посему Ментенон там никак не может быть упомянута. Ну а вопрос называния ее королевы - сугубо политический. Она никогда ею не была, отсюда и понятие морганатический брак. Жена, но не государыня. Почему только жена. да потому что мезальянс. Это престиж страны будет страдать. А самой любимой женщиной короля была Франция.
На ней он женился и был ей верен до конца.
Leja пишет:

цитата:

. Наш светлейший князь Константин и английский король Эдуард даже от престола ради любимых отреклись(Л. по саллическому закону этого не мог,но были же лозейки)

Но это совсем не в духе такого ответственного человека, как Луи. Давайте уберем романтику и посмотрим, что на самом деле сделали эти "отреченцы". Они поставили личное свое выше интересов целого государства, а точнее целого народа. У меня мало уважения к поступкам такого рода. Конечно, судьбы себе принцы не выбирали, но раз уж случилось, что они родились в царских семьях, то, как говориться, Ноблесс оближ. Да и воспитание они получали соответствующие. Этими своими поступками они показали свою несостоятельность, эгоизм и неспособность к самоотречению также, а не только безостветственность. А посему и отношение к ним соответствующее.
Так что, даже если предположить, что не было бы запрета на отречение в салическом законе, то Луи бы никогда бы этого не сделал. Это все равно, как отказаться сделать то. что от тебя ждут. Он считал это Долгом, а следовательно все подчинял тому, чтобы его выполнить. Того требовала и его честь. Именно поэтому он с кровью отрывает от себя Манчини. Да, в 20 лет, он был еще к этому не готов, но в 22 два он все-таки принимает правильное рещение.

Leja пишет:

цитата:

Кстати,как вам канал History и Discovery,насколько им можно доверять?

К сожалению не имею возможности смотреть этот канал. У меня простая антенна, а не тарелка. Так что и оценить не могу.

 Отправлено: 08.05.10 14:16. Заголовок: Allitera пишет: Ноб..

Allitera пишет:

цитата:

Ноблесс оближ

А что это значит?Allitera пишет:

цитата:

А самой любимой женщиной короля была Франция.

Меня восхищает Луи как король (если бы не Ментенон,он был бы безупречен-слова 2 жены месье кажется, ППКС),но я бы не хотела такого мужа,а вы как?

 Отправлено: 08.05.10 22:42. Заголовок: Leja пишет: А что э..

Leja пишет:

цитата:

А что это значит?

Дворянство (благородное происхождение) обязывает. В русском контексте - положение обязывает.

Leja пишет:

цитата:

Меня восхищает Луи как король (если бы не Ментенон,он был бы безупречен-слова 2 жены месье кажется, ППКС)

Лизелотта написала его забавнее, если бы не Монтеспан и Ментенон, что он был бы безупречен. :) Она всегда была на ножах с его любовницами. :)) Ревность ее просто неприкрыта, хотя сама по себе она мне нравится.

Leja пишет:

цитата:

но я бы не хотела такого мужа,а вы как?

Такого мужчину надо любить, тогда будут силы терпеть, потому как без терпения ничего не вйдет. Нужно быдет примириться, что ты у него лишь на втором месте после долга, что в принципиальных вопросах он будет безкомпромиссен, хато в том, что не обязательно может проявить уступчивость и гибкость. Нужно быдет терпеть его эгоизм, столь свойственный мужчинам, не получиться даставить его делать так. как он не хочет поступать. Это не просто. В таком человек нужно раствориться - стать его частью. Тут не будет взаимного деления, тут женщина должна подстроиться под него. С другой стороны - он опора, стержень, если что-то пойдет не так - он поможет и возьмет все на себе - слово надежность - это о нем. Счастье ли это - наверное нет, но и при удобной жизни - это не счастье. Счастье - это когда дорогой тебе человек рядом, каким бы он не был.

 Отправлено: 09.05.10 08:53. Заголовок: если бы не Монтеспан и Ментенон, что он был бы безупречен

Да,я забыла Монтеспан. Просто после того,как я поняла,что никаких детей она не убивала,любовников не меняла, а вообще была яркой и интересной женщиной,я подумала,что ей действительно подошла бы роль королевы, а Ментенон слишком серенькая и невзрачненькая для такого интересного мужчины,но любовь зла. На истину не претендую,выражаю лишь собственное мнение

 Отправлено: 09.05.10 11:15. Заголовок: Leja пишет: а Менте..

Leja пишет:

цитата:

а Ментенон слишком серенькая и невзрачненькая для такого интересного мужчины

Откуда такое мнение. Ментенон была красивой и яркой женщиной. Она была очень умной, а это важно для короля, потому с нею было интересно, той же Монтеспан, которая ценила ее общество. Она никогда не была серой мышью. да и не носила такой цвет. Со вкусом у нее было все в порядке.

 Отправлено: 11.05.10 05:37. Заголовок: Leja пишет: А Птифи..

Leja пишет:

цитата:

А Птифиса "Слава и испытания"? Пока не нашла где скачать,а здесь на сайте ее нет?

За чем же дело стало -- книгу без труда можно купить.

Что же до "Королевской аллеи", то получается, что писатель, котрый ДОСКОНАЛЬНО изучил и преподнес нам жизнь м-м де Ментенон преукрашает ее и превозносит, менее достоин доверия, чем тот, кто даже не утруждал себя изучение ее судьбы, а то и дело, что из книги в книгу переносит одни и те же штампы. Тут даже стоит посмотреть с этой стороны: кто больше достоин вашего доверия, как читателя -- иссследователь или компелятор. В этом смысле даже Блюш суров к Ментенон в своей биографии, но его точка зрения -- это точка зрения прежде всего историка Людовика XIV, а не м-м Ментенон. А то, что затем он доверил Шандернагор писать статью по Ментенон в "Словарь Великого века" доказывает, что и он сам пересмотрел свои взгляды на ее персону. Ведь биография короля была написана Блюшем в 1985-м году, четверть века назад.

Leja пишет:

цитата:

Борисов тоже плохо о ней пишет.

Хм, Борисов -- отличный историк дипломатии, но всё что касается оценочных суждений -- тут он просто прошелся по всем существующим штампам, тем более не стоит забывать, что кника была написана еще в духе марксизма-лененизма, а там, как известн, ни королей, ни их фавориток не жаловали. Так что как раз к этой точки зрени стоит отнестись настороженно. Странно, что вы доверяете ей, но сомневаетесь в объхективности Шандернагор. Интересно знать, по каким критериям?

Leja пишет:

цитата:

Правда, если король увлекся г-жой де Ментенон, то, стало быть, приближается время ханжей: к счастью, мне не доведется его увидеть. (Дюма)

Дюма, это тоже не историк, а романист, гениальный романият, я его романы до сих пор перечитываю частелько, только за последний год прочел пять. Но он не историк, в данном случае он слепо следует за Сен-Симоном, который ненавидел МЕнтенон, впрочем как и короля. Отсюда и такая ядовитость в оценках. Вы опять предпочли менее компетентных. И снова хотелось бы знать, чем руководствовался ваш выбор.

Leja пишет:

цитата:

Голон так же упрекает Ментенон в откровенном ханжестве в 5 книге,а она с архивами тщательно работала.

Извините, но роман Галон никак не тянет на историческое исследование. Она литератор, да, она работала в архивах, но писала прежде всего роман, пусть и великолепный, но он всё-таки остается литературным произведением, а никак не исследованием.

Leja пишет:

цитата:

Фильм Сен-Сир тоже исторический, а маркиза там отвратительна.

Довольно субъективный довод, я уже ни раз писал на форуме, что мне Ментенон из этого фильма очень нравится. По моему мнению (именно такая преписка должна была стоять и в вашем заключении), она показана заботливой, трогательной, метающейся и желающей спасти души тех, кого в ее руки вврил Господь. Чтобы более или менее верно и спокойно оценить этот фильм (достаточно сложный и тяжелый для восприятия) прежде всего необходимо хорошо понимать то время, о котором там идет речь. Это как раз тот случай, когда в фильме нет плохих и хороших. Тут уместны совсем иные оценки, неоднозначные.

 Отправлено: 11.05.10 08:20. Заголовок: Leja, поймите меня и..

Leja, поймите меня и мой интерес правильно: мне всегда охота знать, как рождаются мифы в сознании людей, и особенно то,как они там закрепляются. Ваш пример с Ментенон типичен (только большая просьба, не надо на меня обижаться, ибо моё сознание тоже полно мифов и предубеждений; это касается истории тех стран, личностей, периодов, в которые я не вникал столь досконально -- на форуме мы не раз вели дискуссии, посвященные различным аспектам исторического сознания). Я сейчас не собираюсь ни в чем вас переубеждать, придет время и вы сами все поймете.

 Отправлено: 15.05.10 16:11. Заголовок: Maxim пишет: Вам яв..

Maxim пишет:

цитата:

Вам явно следует почитать "Королевскую аллею" и Птифиса, хотя бы ту биографию короля, которая издана на русском.

Начала читать Птифиса "Слава и Испытания". Сразу пролистала до Ментенон(там правда очень мало о ней). Да,он не столь критичен как Сен-Симон,но и он пишет,что после встречи с королем Ментенон решила использовать все свои козыри и привлечь его внимание не на 1 день. Он пишет о ее ловкости и безусловно сильном характере. Вопрос как к этому относится. Автор воздерживается от четкой оценки персонажа,но разве между строк не проскальзывает опытная сильная хитрая интригантка,по моему личному мнению только такой женщине под силу заполучить самого желанного и избалованного вниманием мужчину страны и оставить более красивых,молодых и родовитых соперниц с носом. У Лавальер все-таки было сердце,у Монтеспан особый шарм и яркость,а эта решила запугать избранника адом и втереться в доверие к чужим детям и тем самым рассорить их с матерью. По- моему выбрасывать вещи матери из окна-это недостойно и грубо,а ведь Менский был ее любимчиком,чтож яблочко от яблоньки... Ну,не нравится она мне аж бррррр. Пригрела Монтеспан змею на груди.Ох,неужели мои слова ни в ком не находят отклика? Чтож жду ваших помидоров,буду учиться готовить кетчуп :)))))
А вот еще интересно поговорить о Манчини,мне кажется она любила короля,а он в свое время ее,но жестокая судьба и непостоянность молодости сделали свое черное дело. Я читала,что она была умна,мила и воспитана,только внешностью не очень,хотя на некоторых портретах красавица. Как вам кажется,если бы она стала королевой,как бы сложилась их совместная с королем жизнь?

 Отправлено: 15.05.10 17:27. Заголовок: Leja пишет: но и он..

Leja пишет:

цитата:

но и он пишет,что после встречи с королем Ментенон решила использовать все свои козыри и привлечь его внимание не на 1 день. Он пишет о ее ловкости и безусловно сильном характере. Вопрос как к этому относится

А разве плохо то. что человек пытается отстоять свое право на счастье. Тем более, что бороьбра не простая. репутация у короля известна и врядли может порадовать женщину, которая его полюбила.
Leja пишет:

цитата:

Автор воздерживается от четкой оценки персонажа,но разве между строк не проскальзывает опытная сильная хитрая интригантка,по моему личному мнению только такой женщине под силу заполучить самого желанного и избалованного вниманием мужчину страны и оставить более красивых,молодых и родовитых соперниц с носом.

А чято есть интриганка? Какую интригу она сыграла. да никакой. Показывая любовь к детям она явно не расчитывала из этого что-то получить, так как это не то, чем берут мужчин.
Врядли бы вам самой понравилась безвольная, вечно падающая в обморок дамочка.
Leja пишет:

цитата:

У Лавальер все-таки было сердце,у Монтеспан особый шарм и яркость,а эта решила запугать избранника адом и втереться в доверие к чужим детям и тем самым рассорить их с матерью.

А вот сие есть наговоры. Никто в доверие не втирался. Это насправедливый упрк. Ментенон всю жизнь детей любила. И надо же именно ее Бог обделил материнством. Такая вещь для такой женщины, как она (которая чувствует потребность в материнстве) страшное несчастье. И уж точно не страхом она получила короля. Это бред. Мы же не про Луи 15 речь ведем, мы про волевого и решительного человека говорим.
Leja пишет:

цитата:

Пригрела Монтеспан змею на груди.Ох,неужели мои слова ни в ком не находят отклика?

Да чем же пригрела. А разве воспитывая ее детей, как своих, не вернула ей все Ментенон? А разве не терпела жуткий характер все время, находясь в положении униженной? Ведь она ей служила боле 10лет! Немноговато ли лет для рассчета?
Leja пишет:

цитата:

По- моему выбрасывать вещи матери из окна-это недостойно и грубо,а ведь Менский был ее любимчиком,чтож яблочко от яблоньки...

В подобных поступках ее никто не обвинял. а поступок Мэнского объясняется нелюбовью к матери, которая к нему и не була матерью. Повел он себя не хорошо, но Ментенон в этом обвинять - извините уже ни в какие ворота.
Leja пишет:

цитата:

Чтож жду ваших помидоров,буду учиться готовить кетчуп

Не, зачем помидоры. му по хорошему будем.

Leja пишет:

цитата:

А вот еще интересно поговорить о Манчини,мне кажется она любила короля,а он в свое время ее,но жестокая судьба и непостоянность молодости сделали свое черное дело.

Сколько читала все авторы приписывают ей грубый рассчет, а вот мне как то в это совсем не очень верится. Да и расчет ее какой-то уж очень опасный. Она оплакивала того, кто должен умереть. Как то тут не прагматично вышло. Выходит не совсем в расчете дело. Но потом, к старости , она дел натворила. Рекомендую прочитать статью Люлон об этом. она на нашем сайте висит, переведенная.
Leja пишет:

цитата:

Я читала,что она была умна,мила и воспитана,только внешностью не очень,хотя на некоторых портретах красавица.

Согласна. никак не пойму, чем она хуже. очень даже хороша. Между прочим в Риме, став женой Колонна никто ее дурнушкой не считал, наоборот только превозносили.
Leja пишет:

цитата:

Как вам кажется,если бы она стала королевой,как бы сложилась их совместная с королем жизнь?

Да какая там совместная жизнь. Королю бы пришлось бы отстаивать свой статус, да и повзрослев он бы поянл какого маха дал. Врядли бы это сделало их счастливыми.

 Отправлено: 15.05.10 20:33. Заголовок: Allitera пишет: Она..

Allitera пишет:

цитата:

Она оплакивала того, кто должен умереть. Как то тут не прагматично вышло. Выходит не совсем в расчете дело. Но потом, к старости , она дел натворила. Рекомендую прочитать статью Люлон об этом. она на нашем сайте висит, переведенная.

Да,мне тоже кажется она искренне сожалела о его возможной смерти,Дюлон читала,но ведь если она и правда Луи любила,то боль от потери любимого вполне могла ее надломить,семейная жизнь опять-таки не сложилась. А она так хотела блистать,вот и несло ее куда попало. Лишь бы засветиться. Но я ей сочувствую:отняли Луи,неудачные выкидыши,муж гулял. А что политически безграмотная-так это факт. А он самая упрямая вещь в мире
Allitera пишет:

цитата:

Да какая там совместная жизнь. Королю бы пришлось бы отстаивать свой статус, да и повзрослев он бы поянл какого маха дал. Врядли бы это сделало их счастливыми.

Статус? какой может быть статус у короля,женившегося на дочери каторжника,внучке собутыльника Генриха 4(про собутыльника не сама придумала,но источник не помню). Да Луи 14 еще в 8 классе показался мне самым великим королем за всю историю Франции. Да и вообще самым самым великим. И в плане политики,и личной мудрости,и ответсвенности перед родиной. И тут такой удар-женился на безродной,льстивой "старой ведьме"(источник знаете). Да уж угождать она умела,но этого мало! Что ж во всей Франции не было кого помоложе,покрасивее,познатнее? Хотя бы Генриетта?Умная, интересная, прекрасная принцесса! Вот на кого смотреть надо. Ну хотя бы Монтеспан,хотя если бы истерила поменьше,получила бы возможно корону

 Отправлено: 15.05.10 20:53. Заголовок: Leja пишет: :отняли..

Leja пишет:

цитата:

:отняли Луи,неудачные выкидыши,муж гулял

Так а как же иначе, раз раз она отлучила мужа от супружеской кровати.

Leja пишет:

цитата:

Статус? какой может быть статус у короля,женившегося на дочери каторжника,внучке собутыльника Генриха 4(про собутыльника не сама придумала,но источник не помню).

Я писала это о Мманчини. Ну ладно отвечу про Ментенон.
Она не была дочерью каторжника, а быть сотрапезником Анри - это вообще-то признак статуса, а не наоборот.
Leja пишет:

цитата:

И тут такой удар-женился на безродной,льстивой "старой ведьме"(источник знаете).

КОторой она не была, источник тоже знаете.
Leja пишет:

цитата:

то ж во всей Франции не было кого помоложе,покрасивее,познатнее?

Да такого у короля и так было сколько захочешь, а вот человека с таким большим сердцем нет.
Leja пишет:

цитата:

Хотя бы Генриетта?Умная, интересная, прекрасная принцесса! Вот на кого смотреть надо.

Во-первых это инчест, так как она его сестра, да еще жена мужа. Во-вторыхз не такая она и прекрасная, в свое время король с ней отказывался танцевать. В третьих своим умом и интересностью она нисколько не имела форы перед Ментенон.
Leja пишет:

цитата:

Ну хотя бы Монтеспан,хотя если бы истерила поменьше,получила бы возможно корону

Он от нее за 12 лет устал, что уж говорить о 32. Да и женат король был. :)

 Отправлено: 15.05.10 20:57. Заголовок: Allitera пишет: да ..

Allitera пишет:

цитата:

да еще жена мужа

Жена брата:) Но он же садомит ему до жены и дела не было,а ревновал наверное из вредности

 Отправлено: 15.05.10 21:19. Заголовок: Leja пишет: Жена бр..

Leja пишет:

цитата:

Жена брата:) Но он же садомит ему до жены и дела не было,а ревновал наверное из вредности

Ну да, заговорилась. :)
За 9 лет брака Генриетты с Филом, она была 8 раз беременна - неплохо для садомита. И явно ему было дело до жены Потом есть понятие чести, особенно важной в королевской семье. Ну и вопрос инцеста остается.

 Отправлено: 15.05.10 23:32. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну и вопрос инцеста остается.

Неужели это настолько серьезно?Он ведь на дважды кузине женился,а Генриетта тоже ведь ему кузина была по крови,или я что-то путаю?

 Отправлено: 15.05.10 23:37. Заголовок: Leja пишет: Неужели..

Leja пишет:

цитата:

Неужели это настолько серьезно?Он ведь на дважды кузине женился,а Генриетта тоже ведь ему кузина была по крови,или я что-то путаю?

И он , и его брат для своих браков просили согласия церкви в лице папы, именно он превратил их из кровосмесительного союза в узаконенный. Так что да, это серьезно

 Отправлено: 15.05.10 23:50. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так что да, это серьезно

Жаль,я читала,Луи ей нравился,а вот она ему если и нравилась,то недолго.

 Отправлено: 15.05.10 23:53. Заголовок: Leja пишет: Жаль,я ..

Leja пишет:

цитата:

Жаль,я читала,Луи ей нравился,а вот она ему если и нравилась,то недолго.

А мне не жаль. Они бы не были счастливы. Потому как вряд ли он ее когда-то рассматривал, как потенциальную партнершу. Еще такой примечательный факт. Две жены Фила и обе были влюблены в деверя.

 Отправлено: 16.05.10 00:06. Заголовок: Allitera пишет: Две..

Allitera пишет:

цитата:

Две жены Фила и обе были влюблены в деверя.

Ну не в Филлипа же с его "склонностями" влюбляться:)) А вздыхать по королям вообще тогда модно было. Так в свое время молоденькие девчонки мечтали о Генрихе 4,даже поклонницы Людовика 13 известны,это такая общественная тенденция. Все красавицы мечтали стать королевами или фаворитками. Просто одни это демонстрировали практически открыто(Монтеспан,Д Эстре),а другие скрывали(Ментенон) или стыдились(Лавальер)

 Отправлено: 16.05.10 00:23. Заголовок: Не думаю что дело бы..

Не думаю что дело было в моде. Потому как при других королях жены братьев не влюблялись в монарха. А демонстрация зависела исключительно от короля.

 Отправлено: 16.05.10 07:22. Заголовок: Leja пишет: а эта р..

Leja пишет:

цитата:

а эта решила запугать избранника адом и втереться в доверие к чужим детям и тем самым рассорить их с матерью.

Думаю, что с такой матерью, как Монтеспан и сорить не надо было. Она сама все делала для того, чтобы не быть близкой со своими детьми. Уж слишком она была сосредоточена на своем фаворе, на том, точбы удержаться на плаву.

Leja пишет:

цитата:

он пишет,что после встречи с королем Ментенон решила использовать все свои козыри и привлечь его внимание не на 1 день.

А что в этом плохого: совершенно нормальное поведение для женщины, которая трезво оценивает свои шансы. Ведь последующие 30 лет брака лишь доказательство тому. Это вот с Монтепан промашка вышла, она слишком премудрила со своими методами "укрощения короля".

Leja пишет:

цитата:

Автор воздерживается от четкой оценки персонажа

Почему воздерживается. Там есть кусочек, где он говорит о том, что мы подчас несправедливо считаем вторую половину царствования мрачной и лишенной славных моментов, во многом приписывая это влиянмию Ментенон. Это там, где говориться о жизни двора. Посмотрите. Да Птифис не поет дифферамбы Ментенон, с этим я согласен, но он спокоен в ее оценке, и это его плюс.