Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 21.05.10 21:07. Заголовок: Leja пишет: А что о..
Leja пишет:
цитата:
А что он пишет о ее любви к королю и его любви к ней?
Пишет, что она дала королю возможность обходиться без любовницы, что он не изменял ей. "Все часто видят проявления ее сухости и холодности, она как старая дева то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременна и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки." Про любовь (или ее отсутствие) прямо он не говорит. Leja пишет:
цитата:
Да, самомнения и честолюбия на 10 человек хватит. И кто это говорит?
Вообще в этоей ее фразе ярко проявляется ее педагогическая сущность.
Отправлено: 22.05.10 12:23. Заголовок: Olga пишет: Получае..
Olga пишет:
цитата:
Получается, с волками жить по волчи выть? Мне не импонирует в поведении Менетенон то, что крутя с королем, она по прежнему вещает о своей близкой дружбе с Монтеспан. Что имеем - увод мужчины у подруги. Причем открыто говорит, что мне мол отказываться что ли.
Не она увела от подруги. Это он от нее ушел. Сама Монтеспан не могла бы предявить, что Скаррон соблазняла Луи. И нельзя назвать действия Скаррон беспринципными, а отсюда, причем тут волки? Olga пишет:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что там не столько в любви дело, сколько в педагогических склонностях.
А педагогически наклонности из чего рождаются? И нафиг ей подтирать носы, когда она почти королева Франции.
Olga пишет:
цитата:
Но ведь сработало. Значит ключик был подобран верно. Кажись Людовик сказал, что быть любимым ею счастье, когда увидел как она его детишек на коленях качает. :)
Не срабатало, потому как это не ключик. Но это за что Луи ее ценил, как человека. и то, что потом позволило ее полюбить. Но явно не только за это. Olga пишет:
цитата:
Люди, объясните мне, тундре, на каких источниках построено сочинение Шандернагор? На письмах маркизы что ли, или на мемуарах тех, кто хорошо о ней отзывался? Я многих важных вещей не нашла (отношения со взрослыми детьми, с семьей короля, со священниками, проблема Нантского эдикта), правда сразу оговорюсь, что смотрела только фильм, но ведь он близок к книге.
Именно то, что ты спрашиваешь в фильме сильно не раскрывается, хотя и про Нантский в фильме есть. в книге больше. Сама книга основана на многих источниках, например на книжечках Ментенон, на ее переписке. переписке с королем. на воспоминаниях мадам Кейлюс - там большой кусок книги - ссылки и разъяснения по главам, что и откуда бралось. Olga пишет:
цитата:
Это одно из предполоджений, на мой взгляд. Мало ли какие причины могли его на это сподвигнуть, дружба с Шандернагор, нежелание писать самому о Ментенон, ибо есть более интересные для него темы, вопросы рекламы, да мало ли что.
Оль, ну фигню пишешь. Этот словарь создавали более 200 человек, какая в баню реклама. Просто отобрали специалистов и каждый написал про ту область, к которой дока.
Olga пишет:
цитата:
Франсуа Блюша не забывайте с главой о Ментенон в его монографии. На мой взгляд, историк такого уровня не будет писать что попало. Пусть Шандернагор изучила все документы о маркизе, но думаю, Блюш их тоже читал (как крупнейший специалист по великому веку), анализировал и делал выводы, поэтому меня удивило, что его подозревают в незнании и необъективности.
Нет, Блюш не узучал тот момент, и если ты хорошо помнишь главу, то должна заметить, что там речь идет о предположениях. объективные же данные не оценвают Ментенон, как личность. И именно Блюш меняет свое отношение к Ментенон и уже в дневнике высказывается совсем иначе. Он тоже заблуждался, так как нельзя все знать о всех. Всегда ейсть тот, у кого можно проконсультироваться.
Olga пишет:
цитата:
Замечания о маркизе разбросаны по всей книге. В целом, что она способствовала уменьшению популярности короля, что ее влияние далеко не всегда благоприятно, намекает на ханжество (например она считала опасными театр и балет), что она навязчиво способствовала составлению малозаконного завещания. Тот же Блюш сомневается в любви маркизы к Менскому, да вообще задает вопрос любила ли она хоть кого то вообще. Это что вспомнила. У него мало эмоций, в основном факты. Блюш цитирует ее знаменитую фразу, о том, что она считала своим долгом выводит короля из заблуждений, давать ему правильные советы, открывать глаза. И указывает на претенциозность таких заявлений маркизы.
Я очень внимательно читала эту главу, и ты как-то весьма предвзято ее пресказываешь.
Leja пишет:
цитата:
Дама,которая 2 раза меняла религию
Ребенком. под давлением взрослым. Что ты, в этом обвинять уже удар ниже пояса.
Отправлено: 22.05.10 16:05. Заголовок: А вот и факты об ист..
А вот и факты об истинном лице Ментенон. В. Б. Лысяков "Монарх-человек. Его личные качества."
Стремительное сокращение семьи Людовика XIV и угроза перехода короны к его племяннику Филиппу Орлеанскому, с которым у Ментенон и её воспитанников (она была гувернанткой незаконнорожденных детей короля от мадам де Монтеспан) были очень натянутые отношения, побудили супругу монарха добиться от короля уравнения его незаконного потомства в правах на престол с законными наследниками. Но этого показалось мало, так как в любом случае Филипп Орлеанский оставался регентом при малолетнем дофине. Соответственно, побуждаемая старшим из легитимированных принцев - герцогом Мэнским, Ментенон начала активно добиваться от короля составления завещания, в котором полномочия регента были бы урезаны в пользу герцога Мэнского . Людовик XIV ясно осознавал, что такими действиями он нарушает фундаментальные законы французской монархии, отступая от собственных убеждений и нанося удар по выработанной им теории. Но он был не в силах что-либо сделать, так как, по свидетельству герцога де Ришелье, Ментенон и герцог Мэнский организовали саботаж распоряжений короля, а кроме того, он уже был достаточно стар и не мог спокойно переносить постоянное давление на него. Король, как уже упоминалось, открыто признавал, что завещание вырвано у него силой . Но, уверенный в том, что установленный порядок все равно восторжествует, Людовик XIV, помня о судьбе завещания отца и осознавая бессмысленность своих действий, позволил себе поддаться давлению. Однако тот факт, что завещание появилось против его воли, нанёс Людовику глубокую моральную травму. С этого времени от него можно было часто услышать фразу: «Когда я был королём...». Возможно, она была вызвана тем, что он не смог превозмочь себя (ведь данный случай не диктовался, как при подписании Утрехтского мира, интересами государства), отступил от своих принципов, ошибся, доверившись близкому человеку, в результате чего, как и предполагал король, он «потерял покой».
Некоронованная королева Версаля Ее тайна остается нераскрытой, и на протяжении трехсот лет она вызывает сильные либо дружеские чувства, либо ненависть. Ее карьера — она своего рода Бонапарт закулисной истории — невероятна. Ее успех — парадокс. Ее положение в Версале уникально. Многие моменты ее личной жизни без особых событий остаются неясными; она — как плющ, обвивший дуб. И кто когда-либо узнает, была ли она умной или скорее интеллектуальной (как часто бывает с «синими чулками»), ханжой или набожной (набожность — не уничижительное понятие), более искренней, более спонтанной, менее изворотливой, менее эгоистичной, меньшей выскочкой, чем казалась? Слава Богу, она нас здесь интересует лишь постольку, поскольку имеет отношение к Людовику XIV, и этого уже достаточно. Следовало ли ему на ней жениться? Удивительное дело: прогрессивные авторы упрекают Короля-Солнце в мезальянсе; авторы-моралисты, имя которым легион, осуждающие королевских любовниц и бастардов, забывают, что Франсуаза д'Обинье, вдова Скаррона, тайная супруга короля (с 1683 года) дает возможность королю обходиться без любовниц. Антуан Арно, которого не заподозришь в снисходительности к королю, Арно, достойный прозвища «Великий», правильнее всех оценил союз Людовика с маркизой де Ментенон. В июне 1688 года он напишет Дювоселю: «Я не вижу, что можно найти предосудительного в этом браке, заключенном по всем правилам Церкви. Этот брак унизителен лишь в глазах слабых, которые смотрят как на унижение на брак с женщиной старше себя и намного ниже себя рангом; на самом деле король совершил деяние, угодное Господу, если он смотрел на этот союз как на средство от своей слабости, которое помешает ему совершать предосудительные поступки. Этот брак его связывает любовью с женщиной, добродетель и ум которой он уважает и в беседах с которой он находит невинные удовольствия, которые дают ему возможность отдохнуть от великих дел. Дай Бог, чтобы его духовники никогда не давали бы ему худших советов»20. В конце концов, можно сказать, что король на этом много потерял. Как и его последний духовник, его тайная супруга будет способствовать критическому отношению к королю, вызывать раздражение какой-то части общества и способствовать уменьше- нию популярности старого монарха. Среди десятка других была такая рождественская песенка: Поншартренов, Шамийяров, Бовилье, Ноайистов, Ханжей и лицемеров, Миссионеров и иезуитов Во Франции изобилие Благодаря старой Ментенон . Но для короля мадам Скаррон незаменима. Она опровергла знаменитое высказывание Лабрюйера: «Королю не хватает только прелестей личной жизни»48. В 1683 году Франсуаза еще молода (ей исполнилось 48 лет, королю — 45 лет), она одна из самых красивых женщин королевства. Как и ее бывшая подруга Нинон де Ланкло, она в своей красоте не подвержена воздействию времени. В 1702 году, когда никто бы не узнал уже мадам де Лавальер, которой теперь 57 лет, и когда Атенаис де Рошешуар-Монтеспан очень сильно поседела, а лицо ее стало красным и покрылось бесчисленными морщинами (в 60 лет), у маркизы де Ментенон, которая старше своих соперниц (ей 66 лет), такое же лицо, каким оно было тридцать лет тому назад, и «она еще прекрасно выглядит»87. Словом, она красива. Она не всегда одета в черное, какой ее запечатлели на портретах, всегда следует моде и любит голубые платья. Кажется, у нее есть все, чтобы сделать короля счастливым и отвлечь его внимание от молоденьких. Благодаря своему честолюбию и сильно развитой воле Франсуаза д'Обинье научилась «сохранять самообладание перед этим миром, всегда враждебным и безжалостным,-и владеть великим искусством любви в интимной жизни, которое помогает любви не умереть»387. Впрочем, будучи вдовой калеки, полного жизненных сил, могла ли она быть неловкой в любовных ласках? Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Все часто видят проявления ее сухости и холодности; она, как старая дева, то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременно и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки. Впрочем, ее личные качества имеют небольшое значение. Важно лишь то, что король ее не обманывал и что он никогда не помышлял об измене. Сохранение подобной верности для человека еще крепкого и большого любителя прекрасного пола не может быть объяснено одной лишь набожностью. Личная жизнь не сводится, однако, к той области, на которую распространяется всевластие маленького божка Эроса. Вот поэтому мадам де Монтеспан была так долго в фаворе; по той же причине мадам де Ментенон не имеет соперниц. С Атенаис, живой и полной остроумия, король мог втайне посмеяться над разными смешными моментами, произошедшими во время публичных аудиенций49. Он мог поговорить о комедиях Мольера, о трагедиях Жана Расина. В апартаментах мадам де Ментенон он спрашивает, беседует, обсуждает или слушает. Эта манера поведения присуща королю с давних пор. Еще в 1680 году мадам де Севинье говорила, что их разговоры «были так длинны, что могли довести всех до галлюцинации»: «они длились от шести до десяти часов». И в том же году: «Она ему открыла новую страну, неведомую ему, страну дружбы и непринужденной беседы, не омрачавшейся никакими препирательствами; и всем этим он кажется очарованным»96. С конца 1683 года они беседуют каждый день, подолгу, затрагивая многие темы: строительство (для мадам де Ментенон король построил современный большой Трианон), спектакли (мадам де Ментенон беспрестанно говорит о той опасности, которую несет в себе театр и балет), религия (она его несколько успокаивает в отношении протестантов, но подстрекает к действию против Пор-Рояля; он же выказывает неудовольствие по поводу ее неосторожных действий в деле о квиетизме). Они не могут не поговорить о разных персонах. К ней приходят «с визитами знатные вельможи». Она пишет (1707): «Двор Франции и двор Англии делают мне честь, часто навещая меня в моем будуаре»66. Ей представляют, как прежде представляли королеве, дочерей министров и герцогов, когда наступала пора выдавать их замуж. Она составляет себе о них мнение, сообщает его своему царственному супругу, несколько его подправляет, но часто сохраняет то, которое у нее сложилось, иногда она его даже не высказывает, притворяясь, что полностью присоединяется к чувствам короля. В этой игре, которая длится 32 года, — а время идет, привнося рутинность, жесткость и устойчивость суждений, — серьезные разногласия во мнениях о людях не могут не влиять на политику. Мадам Елизавета-Шарлотта уже в 1680 году обвиняет свою будущую «невестку» в том, что она сеет раздор в королевской семье: она раздражает королеву, вызывает возмущение у супруги Монсеньора, ссорит короля с его братом, Месье87. Позже Мадам обвинит Франсуазу д'Обинье: мол, она способствовала тому, что сама Мадам впала в немилость короля; она ее «величает» по-разному в своих письмах: «гадина», «полукровка», «пантократка» \$и — так), и это потешает все дворы Германии, но не нравится Его Величеству. Конечно, у мадам де Ментенон свои причуды, а с возрастом и все возрастающим авторитетом ее влияние не всегда благоприятно. Она не любит брата короля, Месье. Она не любит Монсеньора, который ей платит тем же. Она не любит супругу брата короля, Мадам, которая ее ненавидит. Она притворяется, что любит герцогиню Бургундскую, но притворство это вызвано тем, что она знает: ее хорошее отношение к герцогине приятно королю. Напротив, она яростная защитница герцога дю Мена с его самого раннего детства. Если говорить о политических деятелях, то о ней говорят, что она не любит Лувуа и покровительствует всему клану Кольберов, в основном кольберовским зятьям Бовилье и Шеврезу, то есть тем, кто поддерживает герцога Бургундского. Как и герцог дю Мен, герцог Бургундский достаточно набожен, чтобы быть близким по духу маркизе. Когда герцог Бургундский и герцог Вандом-ский станут перекладывать друг на друга ответственность за поражение в битве при Ауденарде (1708), она станет на сторону первого и добьется того, что герцог Вандомский окажется временно в немилости у короля. По словам Сен-Симона, мадам де Ментенон стояла в 1709 году во главе клана, куда входили Берен-ген, Биньон, камердинер Блуэн, маршал де Вуффлер, д'Аркур, д'Юкселль, Франсуа де Ларошфуко, оба Поншартрена, супруга маршала де Вильруа и его сын, наконец Вуазен, которого она настраивала против Шамийяра220. В 1714 году злые языки будут говорить, что все дела в королевстве ведет, через голову совета министров, триумвират, состоящий из мадам де Ментенон, отца Летелье и де Вуазена, ставшего тогда канцлером Франции224. Эти утверждения и инсинуации одновременно правдивы и ложны. Они ложны в том смысле, что король никогда не позволяет собой управлять по-настоящему. Король подписался бы под этим постулатом Фюретьера: «Надо остерегаться женщин, которые занимаются делами наравне с мужчинами»42. Мадам де Ментенон знает, что у нее нет права голоса, как только дела, которыми она интересуется, «переходят в разряд государственных дел»; в этом случае «дела решаются министрами»66. Маркиза де Ментенон, которая пишет: «Я не управляю отцом Летелье»66, претендует не на то, чтобы управлять Людовиком ХГ/, а лишь на то, чтобы ему помочь взглянуть с разных сторон на ту проблему, о которой идет речь: «Я считаю себя вынужденной из чувства долга, дружбы, которую я питаю к королю, и из настоящего желания вникнуть во все, что его касается, сказать ему правду, избавить его от лести, позволить ему увидеть, что его часто обманывают, что ему дают плохие советы; представьте, как можно огорчать того, кого любишь и кому не хотелось бы не нравиться! Вот что я обязана делать. И я его часто огорчаю, когда он приходит ко мне лишь за тем, чтобы утешиться»66. Как она могла бы выводить из заблуждения своего царственного супруга, восстанавливать правду, обезоруживать льстецов, отдалять монарха от плохих советчиков, не внушая ему то, что она считала хорошим советом, правдой или правильным выбором? «Маркиза не занимается политикой, но...» Она не занимается политикой, но каждый уверен в том, что Бовилье своим огромным влиянием обязан только ей224. Она не занимается политикой, но она сильно укрепила положение своего дорогого Даниэля-Франсуа Вуазена, который управляет бенефициями ее дорогого Сен-сирского дома с января 1701 года. Она не занимается политикой, но не скрывает своего раздражения из-за роста влияния Лувуа. Она не занимается политикой, но узаконивание незакон- норожденных детей короля (в 1694 и в 1714 годах) происходит с ее благословения, и губительное завещание короля составлено в 1714 году не без ее навязчивых критических намеков в адрес Филиппа Орлеанского и не без не менее навязчивых восхвалений герцога дю Мена. А суждения, предвзятость и чувства маркизы де Ментенон не всегда соответствуют тому здравому смыслу, которым Людовик XIV наделяет свою супругу. Она заставляет назначить Фенело-на архиепископом; квиетизм заставляет ее раскаяться в этом. Она «втолкнула» в архиепископское кресло Парижа де Ноайя; скандал с книгой Кенеля поссорит ее с этим прелатом. А что, если обсудить, хорошо ли, правильно ли, похвально ли, законно ли, чтобы при таком дворе, где все происходит по правилам, на вершине административной, саморегулируемой монархии могла бы существовать персона, не уполномоченная ничем другим, кроме любви монарха, неофициальная, но главная «проводница милостей»? Хотите пример, который подвел бы черту под всеми остальными вопросами? В апреле 1701 года, чтобы стать фрейлиной будущей королевы Испании, принцесса Дезюрсен (представительница стариннейшего рода Латремуй!) передает через жену маршала де Ноайя, чтобы она упросила маркизу де Ментенон, единственного человека, способного, как считают, уговорить короля Франции положительно решить этот вопрос: «...мне только остается, как мне кажется, умолить мадам де Ментенон оказать мне честь своими добрыми услугами и замолвить за меня слово перед Его Величеством, я очень вас прошу сделать для меня это»30. Иногда маркиза— хороший советчик, когда она не плетет ханжеские интриги, или не в плену своих сомнений, или когда она не одурманена ложным пафицизмом388. Она любит и поддерживает Буффлера, бравого полководца, как Баярд. Она покровительствует Виллару и защищает его. «Нет сомнения, что она способствовала тому, чтобы он был в милости у короля, чтобы тот ему простил его выходки и бестактные поступки и держал его во главе армий. Можно ли было ее за это упрекать? Она сумела разглядеть способности за недостатками, увидеть хорошее, разумное под этими взрывами тщеславия и проявлениями личной заинтересованности, оценить смелость и эффективность действий»295. Вот как набожная пораженка способствовала обороне «округленных» владений короля. Все здесь парадоксально. Ниша маркизы де Ментенон При сложившейся ситуации нужно было найти соответствующее помещение и установить соответствующее расписание. Это было нетрудно сделать: едва двор обосновался в Версале, королева скромно уступила место. С 1684 года настоящей королевой большого дворца «во всем своем великолепии» выступает «неиз- бежно мадам де Ментенон» '. Король ее помещает на том же этаже (королевском этаже), где находятся его новые апартаменты — те самые, которые нам известны, удачно расположенное в самой середине мраморного двора, — выходящие на королевский двор, прямо к Лестнице королевы. Людовик XIV из своей малой приемной проходит через зал охраны и попадает прямо в апартаменты «тайной королевы». Надо пересечь только две небольшие приемные, обитые красной дамасской тканью (маркиза любит голубой цвет, но здесь решает Людовик152), и мы попадаем в комнату мадам де Ментенон, «расположенную в самом конце анфилады комнат короля и выходящую на угол королевского двора», ставшую своего рода мозговым центром королевства. Подумать только, что у короля там свой рабочий стол, возле ложа маркизы66, да еще «королевский стул-туалет с дыркой»! И подумать только, что работа Его Величества — совещания монарха с одним или двумя главами ведомств — проходит здесь почти каждый день в присутствии той, которая еще лет двенадцать назад была лишь вдовой представителя общества «судейских крючков» и гувернанткой «бастардов» короля! Знаменитая комната мадам де Ментенон была обита дамасской красной и зеленой с золотом тканью. Кровать стояла в алькове, плотно закрытом тканью. Для работы с министрами в эту комнату были поставлены многочисленные столы и маленькое бюро. Здесь нет ничего необычного. Поражает лишь одно: все в этой комнате оборудовано так, чтобы маркиза слышала, о чем говорится на советах, создавая видимость непричастности к ним, будучи сокрытой от глаз министров шторами, которые ее прикрывают от сквозняков (она мерзлячка, в отличие от Людовика XIV). Представьте себе «большую нишу, в которой она сидит». В нише (алькове) «находится кровать для отдыха с множеством подушек», она «задрапирована все той же дамасской красной и зеленой с золотом тканью, украшенной рельефным рисунком ваз с цветами»291. Министрам приходится приспосабливаться к обстановке этой комнаты и к молчаливо присутствующей маркизе. Многие авторы уверяют, что маркиз де Торси, в ведении которого был сложный департамент иностранных дел, отказывался работать в комнате тайной супруги. Источники говорят об обратном: итак, 8 октября 1708 года в Фонтенбло, а не в Версале, Сурш это уточняет: Торси «находился в течение 45 минут с королем в комнате маркизы де Ментенон» и ему «показывал письма из Вены»97. Каждый министр здесь взвешивает свои слова, отдавая себе отчет в том, что ниша не пуста. Так как маркиза занята здесь вышиванием, ей достаточно отвлечься на мгновение, чтобы потерять нить разговора, и тогда какая-нибудь фраза, вырванная из контекста, может быть использована, чтобы подорвать авторитет того или иного министра, который ее произнес. Эта маркиза («которая никому не наносит никаких визитов»96) переписывается с Римской курией и получает от Папы презенты этой маркизе, Его Святейшество Александр УШ посылает свои бреве («Нашей дочери во Христе, благородной даме де Ментенон, 18 февраля 1690 года»), поручая ей оказывать покровительство нунцию при дворе. Эта маркиза (которая «приобрела при дворе благодаря своим достоинствам по справедливости ту милость, которая признана всеми»97), кажется, обладает всеми правами. В 1694 году по воле Шартрского епископа она является высшей духовной наставницей Сен-сирского дома Святого Людовика; по папскому бреве ей «предоставляется доступ во все монастыри Франции», а по разрешению Его Преосвященства де Арле — во все монастыри Парижской епархии66. По воле короля она в курсе всего. Она не вхожа только в совет министров. А ведь маркиза «не рождена для дел»:20 ее племянница Кейлюс пытается нас убедить в этом. И поэтому Мадам Елизавета-Шарлотта права, когда возмущается тем, что ей дана так неосторожно «такая страшная власть»87. Вот о чем думал маркиз де Сурш в 1686 году, три года спустя после второго брака Людовика XIV: «Можно было не сомневаться, что мадам де Ментенон занимается политикой, ибо она оказывала поочередно свое покровительство каждому министру, чтобы их включить в сферу своих интересов, и старалась уравнять их в их влиянии, не допуская, чтобы кто-либо из них слишком возвысился над всеми остальными»97. Что бы он написал по этому поводу в начале 1715 года? А тем не менее та, которая пользуется таким количеством привилегий, жалуется на обязанности, которые на нее накладывает придворная жизнь, «ибо обязанности перед Господом, королем, Сен-Сиром и двором, вопреки моим желаниям, не оставляют мне времени»66. Ежедневное посещение Сен-Сира доставляет ей большое удовольствие в ее версальской жизни, а в Фонтенбло ей очень нравится ездить по окрестностям и любоваться природой, которая ее приводит в молитвенное состояние. Дом Святого Людовика в Сен-Сире является ее любимым детищем. Она там царствует даже больше, чем в Версале. Для этого дома, предназначенного для воспитания молодых благородных девиц, не имеющих состояния, она составила устав. Она следит за его соблюдением, приходит инспектировать во время уроков и перемен, присоединяется к молитвам своих подопечных, даже обедает в их «столовой, предпочитая эти обеды королевскому банкету»66. Она хочет воспитать настоящих дам, ие жеманниц или ветрениц («Нелепая и нескромная манера таких девиц одеваться, употребление табака, вина, их чревоугодие, грубость и лень» — все это противоречит вкусу маркизы): «Я люблю женщин скромных, воздержанных, веселых, способных быть и серьезными, и любящими пошутить, вежливых и насмешливых, но чтобы в насмешке не было злобы, сердца которых были бы добры, а беседы отличались бы живостью, были бы достаточно простодушными, чтобы признаваться мне в том, что они себя узнают в этом портрете, который я нарисовала без особого замысла, но который я считаю очень верным»66. В Сен-Сире, основанном в 1686 году, преобразованном в постоянно действующий монастырь ордена святого Августина в 1692 году (30 сентября), куда мадам де Ментенон удалится после смерти короля и умрет там в 1719 году, «тайная королева» находится на покое после стольких лет напряжения. Она рассказывает о своей жизни, эпизод за эпизодом, барышням и дамам этого края, выискивающим в ней библейские параллели. Здесь, в Сен-Сире, была сыграна по ее инициативе религиозная трагедия, заказанная Расину. «Эсфирь» была сыграна в дворянском доме 16 января 1689 года перед Людовиком XIV, который был этим спектаклем очарован, и несколькими привилегированными придворными, отобранными с большой тщательностью. «Как можно устоять перед такими дифирамбами! — восклицает мадам де Лафайетт. — Мадам де Ментенон польщена и сюжетом и исполнением. Комедия представляла своеобразное падение мадам де Монтеспан и восхождение звезды мадам де Ментенон: вся разница была лишь в том, что Эсфирь была немного моложе и не так манерно набожна»49. Музей Лувра хранит ценные свидетельства манерной набожности новоявленной Эсфири. В то же самое время, когда новоявленный Артаксеркс заказывает Пьеру Миньяру, прозванному «Римлянином», десятый, последний, портрет себя самого, он заказывает своему высокочтимому художнику и портрет мадам де Ментенон. Франсуаза д'Обинье, рассказывает нам мадам де Севи-нье, «была одета как римская святая Франсуаза. Миньяр ее приукрасил, но без всякой пошлости: не румяня, не придавая особой белизны лицу, не делая его более молодым, и без всех этих ухищрений он изображает лицо с такими его яркими чертами, о которых можно сказать: одухотворенный взгляд и необыкновенная грация без всяких женских прикрас, до такой степени он талантливо написан, что с ним не может сравниться ни один портрет»96. Там, где принцесса Пфальцская видела только злобу, лицемерие и упрямство, Миньяр, который написал столько портретов короля, умел читать в его взгляде и расшифровывать тайники его души и интеллекта, показал если не единственную и настояпгую маркизу де Ментенон, то, по крайней мере, ту, на которую любил смотреть или которую представлял себе старый монарх, ее верный супруг.
Отправлено: 22.05.10 17:23. Заголовок: Leja пишет: А вот и..
Leja пишет:
цитата:
А вот и факты об истинном лице Ментенон
И этого достаточно, чтобы осудить? Что мы тут видим - в условиях гибели королевского дома в 1712 году Ментенон пытается помочб своему практически сыну, да и король, если бы не любил сына и не видел. что его род просто угасает (надежды. что Луи 115 выживет были минимальны, ребенок был слабым в здоровье) позволяет себя уговорить. Да, возможно он поуступил, как отец, а не государь, потому как второй был успокоен мыслью, что завещение не исполнится, а первый назеждой, что сын использует это умело. Тем более. что завещание касалось двух сыновей, а граф Тулузкий сугубо воспитанник собственной матери и тут участие Ментенон не было никакого. Я искала , что Блюш писал о Ментенон и стала читать дальше. Блюш обвиняект Ментенон, что она порой приукращает, возможно, мужа. так как она всегда пишет о нем с любовью и восхищением.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.05.10 18:48. Заголовок: Olga пишет: Люди, о..
Olga пишет:
цитата:
Люди, объясните мне, тундре, на каких источниках построено сочинение Шандернагор? На письмах маркизы что ли, или на мемуарах тех, кто хорошо о ней отзывался? Я многих важных вещей не нашла (отношения со взрослыми детьми, с семьей короля, со священниками, проблема Нантского эдикта), правда сразу оговорюсь, что смотрела только фильм, но ведь он близок к книге.
Тогда стоило бы прочесть и книгу... А что до источников, то тут осбого секрета нет. Но Шандернагор работала с ними как истенный исследователь, проводя глубокий анализ. Например, будем ли доверять ненавистному суждению о Ментенон Второй Мадам, да, конечно же нет. Она по-женски ревновала короля к ней, и ее, как даму королевских кровей естесвенно задевало то положение, которое заняла Ментенон. К тому же все мы знаем о скверном характере Мадам. И так далее.
Olga пишет:
цитата:
Блюш их тоже читал (как крупнейший специалист по великому веку), анализировал и делал выводы, поэтому меня удивило, что его подозревают в незнании и необъективности.
Я уже обращал внимание на то, что монография Блюша написана 25 лет назад, кто знает на каких позициях стоит он сейчас?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.05.10 18:54. Заголовок: Leja пишет: А вот и..
Leja пишет:
цитата:
А вот и факты об истинном лице Ментенон. В. Б. Лысяков "Монарх-человек. Его личные качества."
Хм, и что же здесь об истинном лице Ментенон, да, она не доверяла будущему регенту и сделала все со своей стороны, чтобы ограничить его власть и дать шанс своему воспитаннику, который был ей за место сына? Что это за факт-то, о каком именно качестве он говорит?
Отправлено: 22.05.10 19:05. Заголовок: Вам не кажется это я..
Вам не кажется это явным свидетельством того,что маркиза мало того лезла во власть,так еще и последствия ее влияния вредоносны и для ее родины и для ее супруга,который так болезненно переживал эту уступку. Какая любовь,если она так явно переступает через чувства любимого и наносит ему моральную травму? Жесткая,бескомпромиссная,напыщенная интригантка. А какой она видится вам?
Власть – не средство; она – цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти – власть.
Отправлено: 22.05.10 21:10. Заголовок: Leja пишет: Вам не ..
Leja пишет:
цитата:
Вам не кажется это явным свидетельством того,что маркиза мало того лезла во власть,так еще и последствия ее влияния вредоносны и для ее родины и для ее супруга,который так болезненно переживал эту уступку.
Регент правил из рук вон плохо. Давай для начала уточним, что даже Сен-Симон при всей его положительной настроенности к герцогу Орлеанскому, никак не мог не отметить тот факт, что тот вместо государственных дел все больше придавался разврату и дела государства его все меньше интересовали. То есть говорил о ленности Филиппа 2. Неужели он лучше, чем Менский - не уверена. И само по себе назначение ни к чему особо стращноу не привело, правление Луи 15 должно это было исправить. но именно регент был ответственым за воспитание Луи 15, а он таким не родлися. его таким воспитали. Так кто нанес вред государству на самом деле? Leja пишет:
цитата:
Какая любовь,если она так явно переступает через чувства любимого и наносит ему моральную травму?
Ну это лишь мнение Лысякова, я вот лично про страшную травму утверждать бы не стала. Все-таки король - человек закаленный. А его утверждение. что когда я был королем относится к тому, что он отлично понимал, что его час подходит.
Leja пишет:
цитата:
Жесткая,бескомпромиссная,напыщенная интригантка. А какой она видится вам?
Для меня она та женщина, которая написала такую секретную молитву. (это запись из ее секретных дневников, которые она носила в своем кармане, это было сугубо приватная информация и явно не на игру на публику. "Господь Всемогущий, вы держаший в руках своих сердца королей, откройте сердце Короля, чтобы я помогла войти туда тому благу, которое вы желаете; научите меня, как порадовать его, как утешить, как ободрить и как опечалить, когда это нужно во имя вашей славы; чтобы я не скрывала от него ничего из того, что он может узнать только от меня, и что никто другой не отсмелиться ему сказать. Сделайте так, чтобы и я спаслась вместе с ним, чтобы я его любила в вас и для вас, и чтобы он меня любил также. Ниспошлите нам милость идти по жизни вместе, без единого упрека до дня вашего прихода к власти." (за перевод несу ответственность только я)
Отправлено: 23.05.10 01:17. Заголовок: Allitera пишет: Не ..
Allitera пишет:
цитата:
Не она увела от подруги. Это он от нее ушел. Сама Монтеспан не могла бы предявить, что Скаррон соблазняла Луи. И нельзя назвать действия Скаррон беспринципными, а отсюда, причем тут волки?
Нет, я останусь при своем мнении. Allitera пишет:
цитата:
А педагогически наклонности из чего рождаются? И нафиг ей подтирать носы, когда она почти королева Франции.
Но она не королева. И ею так и не стала. Педагогические склонности не обязательно всегда имеют под собой любовь к детям. Скорее с жаждой воспитывать и создавать по своему вкусу человека. Хорошо, если в основе этого лежит глубокая любовь к нему, желание сделать его счастливым, но это в идеале (это скорее к отношению родителей к детям). А в педагогике чаще всего - любовь к себе, желание проявить власть и самоутвердиться, самореализоваться. Allitera пишет:
цитата:
Сама книга основана на многих источниках, например на книжечках Ментенон, на ее переписке. переписке с королем.
Все я поняла. Я так и думала, что на письмах Ментенон. Allitera пишет:
цитата:
на воспоминаниях мадам Кейлюс
И что ее воспоминания - истина в последней инстанции? Allitera пишет:
цитата:
Оль, ну фигню пишешь. Этот словарь создавали более 200 человек, какая в баню реклама. Просто отобрали специалистов и каждый написал про ту область, к которой дока.
Ну спасибо тебе в шляпу. Почему ту статью писал Шандернагор - могли быть масса причин, кроме тех, что она - истина в последней инстанции по Ментенон, а остальные ничего не понимают. Allitera пишет:
цитата:
Нет, Блюш не узучал тот момент, и если ты хорошо помнишь главу, то должна заметить, что там речь идет о предположениях. объективные же данные не оценвают Ментенон, как личность.
Не поняла, что ты хотела сказать. Чего он не изучал и почему объективные данные ее не оценивают. Как раз на объективные и надо ориентироваться, если хочешь получить достоверное знание. Maxim пишет:
цитата:
Тогда стоило бы прочесть и книгу...
Я бы предпочла почитать собственно письма Ментенон, Шандернагор мне показалась скучной с ее обработкой. Maxim пишет:
цитата:
Но Шандернагор работала с ними как истенный исследователь, проводя глубокий анализ. Например, будем ли доверять ненавистному суждению о Ментенон Второй Мадам, да, конечно же нет. Она по-женски ревновала короля к ней, и ее, как даму королевских кровей естесвенно задевало то положение, которое заняла Ментенон. К тому же все мы знаем о скверном характере Мадам. И так далее.
Считаю, что при оценке объекта следует учитывать максимальное количество имеющейся о нем информации, а не отсеевать по субъективному признаку. Maxim пишет:
цитата:
Я уже обращал внимание на то, что монография Блюша написана 25 лет назад, кто знает на каких позициях стоит он сейчас?
Но вероятно 25 лет назад он тоже разбирался в тех вопросах, о которых писал.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 23.05.10 06:01. Заголовок: Leja пишет: Вам не ..
Leja пишет:
цитата:
Вам не кажется это явным свидетельством того,что маркиза мало того лезла во власть
Во-первых, этих случаем можно пересчитать по пальцам одной руки: неправда ли, для обобщения этого крайне мало или более того, такая редкость этих случаев лишь доказывает обратное, что Ментенон НЕ ПРИНИМАЛА участие в делах управлением страной.
Leja пишет:
цитата:
ее влияния вредоносны и для ее родины и для ее супруга,который так болезненно переживал эту уступку.
А что касается этого случая, то я полностью согласен с вами, НО кто зстрахован от ошибок, мы же не жизнь святых изучаем. Да, это достаточно крупная ошибка, как самой Ментенон, так и короля, об этом мы как раз сейчас говорим в другой теме.
Явное преувеличение. Регенту удалосьсущественно снизить государственный долг Франции. А это уже достаточно большое достижение. Другое дело, что он по сути не был крупным государственным деятелем, это факт.
Olga пишет:
цитата:
Ну спасибо тебе в шляпу. Почему ту статью писал Шандернагор - могли быть масса причин, кроме тех, что она - истина в последней инстанции по Ментенон, а остальные ничего не понимают.
Судя по выбору Блюша, она -ведущий специалист по Ментенон, если мы что-то хотим противопоставить е признанному авторитету в этой области, то, пожалуйста, но только обоснованно. Одно дело выражатьсвое мнение, совсем другое-беспочвенно отрицать очевидное и пытаться взять это в расет.
Olga пишет:
цитата:
Считаю, что при оценке объекта следует учитывать максимальное количество имеющейся о нем информации, а не отсеевать по субъективному признаку.
Думаю, что пример, приведенный мною, достаточно убедителен, здесь и речи нет о субъективности, как раз говориться об объективных общеизвестных фактах.
Отправлено: 23.05.10 10:59. Заголовок: Ольга пишет: Педаго..
Ольга пишет:
цитата:
Педагогические склонности не обязательно всегда имеют под собой любовь к детям. Скорее с жаждой воспитывать и создавать по своему вкусу человека. Хорошо, если в основе этого лежит глубокая любовь к нему, желание сделать его счастливым, но это в идеале (это скорее к отношению родителей к детям). А в педагогике чаще всего - любовь к себе, желание проявить власть и самоутвердиться, самореализоваться.
Мне очень очень нравится ход ваших мыслей,я даже как-то не думала о этом,постоянно наталкиваясь на восхваление ее любви к детям,но ведь тут и правда может быть второе дно Maxim пишет:
цитата:
Я бы предпочла почитать собственно письма Ментенон, Шандернагор мне показалась скучной с ее обработкой
Я бы тоже почитала письма,но вот беда так мало интересных источников можно найти на русском.
Отправлено: 23.05.10 19:17. Заголовок: Olga пишет: И что е..
Olga пишет:
цитата:
И что ее воспоминания - истина в последней инстанции?
Olga пишет:
цитата:
Почему ту статью писал Шандернагор - могли быть масса причин, кроме тех, что она - истина в последней инстанции по Ментенон, а остальные ничего не понимают.
Olga пишет:
цитата:
Считаю, что при оценке объекта следует учитывать максимальное количество имеющейся о нем информации, а не отсеевать по субъективному признаку.
Жаль, что этот принцип в этом вопросе ты не применяешь сама. Ты явно отсееваешь то, что не вмещается в твое мнение о Ментенон. Но самое главное, у тебя и нет ничего объективного, потому ты просто все источники, приведенные мной или Максимом называешь не достоверными и предвзятыми. Тогда давай уважать друг друга обоюдно. приведи свои источники, только сраз оговорюсь - речь о серьезных источниках.
Olga пишет:
цитата:
Я бы предпочла почитать собственно письма Ментенон, Шандернагор мне показалась скучной с ее обработкой.
Скучной она показалась только тебе, было не справедливо ее такой называть, даже если она тебе не понравилась. А письма - ради БОга, читай, они в свободной доступе. Leja пишет:
цитата:
Я бы тоже почитала письма,но вот беда так мало интересных источников можно найти на русском.
Как раз единственный из таких источников Шандернагор. Olga пишет:
цитата:
А в педагогике чаще всего - любовь к себе, желание проявить власть и самоутвердиться, самореализоваться.
А какое это имеет отношение к педагогике? Попытка людей самореализоваться за чужой счет встречается во всех отраслях. Мы же говорим о хорошем, признанном педагоге, методы которого актуаильны и сегодня. Какиеу тебй есть доказательства, свидетельствующие об обратном?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.06.10 07:09. Заголовок: Фрейзер пишет, что у..
Фрейзер пишет, что у Лавальер была не очень красивая шея по каконом того времени, поэтому, желая скрыть недостаток, она (во время верховой езды) носила достаточно объемные шейные платки с пышным бантом, тем самым введя их в моду. То есть именно такую манеру завязывания шейного платка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
- участник сейчас на форуме