Отправлено: 20.01.08 00:56. Заголовок: Фильмы (продолжение)

Все фильмы, о которых мы знаем или еще только появяться можно поговорить здесь.

 Отправлено: 20.05.08 16:29. Заголовок: Snorri пишет: Сущес..

Snorri пишет:

цитата:

Существуют, по меньшей мере, еще два способа, помимо вышеуказанного.

Даже боюсь спрашивать какие. В любом случае они не отменяют основного. Но не это важно, а то что содомия это синоним гомосексуализма.


Snorri пишет:

цитата:

Яков имел в виду содомию (sodomy) как то, о чем я говорила выше. Значение этого слова уточнялось именно в связи с указом, изданным королем. Дело не в переводе, т.к. подавляющее большинство источников по Стюартам я читаю в оригинале - их попросту не издавали на русском.

Значение этого термина и в английском не отличается.
Скрытый текст

Sodomy is a term used today predominantly in law (derived from traditional Christian usage) to describe an act of unnatural sexual intercourse normally interpreted in religion as referring to both oral sex and anal intercourse, as well as bestiality. When used in a religious context, it has a negative connotation.

Хотя ты что хочешь меня убедить, что Яков обходился без коитуса, а потому себя виновным не считал?

 Отправлено: 20.05.08 16:46. Заголовок: Allitera Это в совре..

Allitera
Это в современном понимании, хоть и derived from Christian usage.

цитата:

Хотя ты что хочешь меня убедить, что Яков обходился без коитуса, а потому себя виновным не считал?

Я тебя ни в чем убеждать не собираюсь. Если тебе хочется считать, что Яков не имел гомосексуальных склонностей, то как я тебе в этом помешаю. Однако вся совокупность вышеприведенных факторов наводит меня на противоположные мысли.

 Отправлено: 20.05.08 16:49. Заголовок: Snorri пишет: Я теб..

Snorri пишет:

цитата:

Я тебя ни в чем убеждать не собираюсь. Если тебе хочется считать, что Яков не имел гомосексуальных склонностей, то как я тебе в этом помешаю. Однако вся совокупность вышеприведенных факторов наводит меня на противоположные мысли.

А зря. Просто не могу понять этого уточнения, что содомия - более узкий термин, чем гомосексуализм, кстати не существющий еще в 16 веке, не так ли? Я в самом деле не понимаю тебя.

 Отправлено: 20.05.08 16:57. Заголовок: Allitera Просто не ..

Allitera

цитата:

Просто не могу понять этого уточнения, что содомия - более узкий термин, чем гомосексуализм, кстати не существющий еще в 16 веке, не так ли?

Термин "содомия" впервые фиксируется в английском языке в 1280 году.

From this biblical narrative the word 'Sodomy' is derived and has henceforth come to be synonymous with anal intercourse (particularly between two males) and sometimes also to describe human-animal sexual intercourse (also known as bestiality or zoophilia); this is the primary meaning of the cognate German language word Sodomie.

Т.е. в германских языках, в число которых входит английский, под содомией подразумевался анальный секс (причем, как однополый, так и двуполый) и зоофилия.
Помимо него существовал oral intercourse, который в понятие содомии не входил и который не мог осуждаться королем Яковом в этой связи.

 Отправлено: 20.05.08 17:04. Заголовок: Snorri А термин гомо..

Snorri А термин гомосексуализм когда появился? В 19 веке. А как тогда обозначали гомосексуализм - эвфемизмами, которые нельзя внести в официальный труд.
Т.е. Яков не занимался содомией. раз ее осудил?

 Отправлено: 20.05.08 17:23. Заголовок: Allitera Извини, но ..

Allitera
Извини, но теперь я тебя не понимаю.
Т.е. та выдержка, которую я привела, тебе кажется неубедительной, верно?
Я не знаю, почему в германских языках было принято именно такое понимание термина содомия. Но факт остается фактом - именно такое значение бытовало в XVII веке.
Полагаю, содомией, если она не была ему чужда, он предавался со своим первым близким другом, Эсми Стюартом. Впоследствии - не знаю, вероятно, что и нет. А с фаворитами, раз он осудил содомию, он, вероятнее всего, имел oral intercourse, как это называют англичане и который не входил в понимание содомии в те времена.

 Отправлено: 20.05.08 17:43. Заголовок: Snorri пишет: Но фа..

Snorri пишет:

цитата:

Но факт остается фактом - именно такое значение бытовало в XVII веке.

В других выдержках, написано, что содмия это мужеложество. Притом нет различия между языками.
Кстати - а почему английский относится к германским языкам. Ведь он на 60% французский, а тот в свою очередь романский. И термин в 12 веке мог прийти от французов, незадолго до этого завоевавших Британию.
В любом случае получается, что Яков не виновен в мужеложестве и почему ты считаешь, что с первым своим другом он сделал исключение.

 Отправлено: 20.05.08 17:50. Заголовок: Allitera В других вы..

Allitera

цитата:

В других выдержках, написано, что содмия это мужеложество. Притом нет различия между языками.

Я привожу английский источник, который более актуален, учитывая тему нашего разговора.

цитата:

а почему английский относится к германским языкам. Ведь он на 60% французский, а тот в свою очередь романский

Потому что принадлежность языка к той или иной языковой группе определяется не по лексическому составу, а по грамматике и происхождению. Английский принадлежит к западно-германской подгруппе германской группы языков.

цитата:

В любом случае получается, что Яков не виновен в мужеложестве и почему ты считаешь, что с первым своим другом он сделал исключение.

Потому что в содомии (именно в содомии) обвиняли этого самого сеньора д'Обиньи - что он развратил 13-летнего короля. Приводят переписку между ними, пылкие любовные стихи Якова. Именно это и стало причиной того, что шотландские лорды потребовали выслать Обиньи обратно во Францию.

 Отправлено: 20.05.08 18:08. Заголовок: Snorri пишет: Потом..

Snorri пишет:

цитата:

Потому что принадлежность языка к той или иной языковой группе определяется не по лексическому составу, а по грамматике и происхождению. Английский принадлежит к западно-германской подгруппе германской группы языков.

Но лексический состав определяет значения слов. Французские слова не изменили свой смысл.

Snorri пишет:

цитата:

Я привожу английский источник, который более актуален, учитывая тему нашего разговора.

Почему ты так думаешь, в конце концов не секрет, что в средние века английская знать говорила по французски и их король по происхождению француз. В люборм случае Содом не фр и не англ город. А в библейском понятии - а именно он все-таки основное, это мужеложество. На самом деле я вот что подумала. Тогда люди так не выделяли другие виды сексуальных ласк, как самостоятельные и независящие понятия, которые могли сопровождать коитус или нет. Потому и не имело значения ширина понятия. Иными словами мужчина с другим мужчиной. если и не доходил до коитуса все равно был мужеложником. хотя мне кажется маловероятно, что могло ограничиваться без коитуса.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что в содомии (именно в содомии) обвиняли этого самого сеньора д'Обиньи - что он развратил 13-летнего короля. Приводят переписку между ними, пылкие любовные стихи Якова. Именно это и стало причиной того, что шотландские лорды потребовали выслать Обиньи обратно во Францию

Понятно. Пока смотрела статьи на эту тему, узнала, что и Оскар Уальд тоже из этого лагеря. Так и хочется воскликнуть: "Как страшно жить!".

 Отправлено: 20.05.08 18:18. Заголовок: Allitera Но лексичес..

Allitera

цитата:

Но лексический состав определяет значения слов. Французские слова не изменили свой смысл.

Ну и что? Грамматика в этом смысле является определяющим фактором. Говорю как человек, восьмой год убивающий свою жизнь на англистику .

цитата:

Почему ты так думаешь, в конце концов не секрет, что в средние века английская знать говорила по французски и их король по происхождению француз.

Не француз. Он норманн, а норманны, во всяком случае, герцоги, были норвежского происхождения. Вильгельм же Завоеватель, ставший первым норманном на английском троне, имел, в свою очередь, родственников среди англо-саксов.
На французском знать говорила до XIV века, после полностью перешла на английский.

цитата:

Иными словами мужчина с другим мужчиной. если и не доходил до коитуса все равно был мужеложником. хотя мне кажется маловероятно, что могло ограничиваться без коитуса.

Возможно. Но Яков был казуистом и наверняка знал о том значении понятия содомия, о котором я говорила выше (не верить источникам, которые их приводят, у меня нет оснований - данная цитата из Оксфордского толкового словаря плюс оксфордского же этимологического словаря; то же самое я несколько раз встречала у биографов Якова).

 Отправлено: 20.05.08 18:27. Заголовок: Snorri пишет: Грамм..

Snorri пишет:

цитата:

Грамматика в этом смысле является определяющим фактором

Т.е. от спряжения глагола зависит смысл слова?

Snorri пишет:

цитата:

Не француз. Он норманн, а норманны, во всяком случае, герцоги, были норвежского происхождения. Вильгельм же Завоеватель, ставший первым норманном на английском троне, имел, в свою очередь, родственников среди англо-саксов. На французском знать говорила до XIV века, после полностью перешла на английский.

Историю Ролло я знаю, но он малость пообтесался и женат был на француженке. А потом герцоги Анжуйские - тоже французы. Иначе чего они 113 лет в Столетней войне друг друга колошматили?

Snorri пишет:

цитата:

Возможно. Но Яков был казуистом и наверняка знал о том значении понятия содомия, о котором я говорила выше (не верить источникам, которые их приводят, у меня нет оснований - данная цитата из Оксфордского толкового словаря плюс оксфордского же этимологического словаря; то же самое я несколько раз встречала у биографов Якова).

Так в этом понятии и вся соль. Потом я по этому делу посмотрела. насколько позволило слабое знание английского - там некий монах Бенидиктус Летава в 9 веке расширил понятие содомии далее просто анальных отношений. Но согласись, что важнее все-таки библейское понятие - Яков христианин. все-таки.
В общем куда проще итальянский грех - и мы не задумываемся о разнообразии их отношений.

 Отправлено: 20.05.08 18:35. Заголовок: Allitera Т.е. от спр..

Allitera

цитата:

Т.е. от спряжения глагола зависит смысл слова?

От типа спряжения, склонения, синтаксиса и т.п. зависит принадлежность языка к той или иной группе.

цитата:

Но согласись, что важнее все-таки библейское понятие - Яков христианин

И в чем же противоречие? Ты так и сказала, что основа содомии - мужеложество. Я что-то иное имею в виду?

 Отправлено: 20.05.08 18:44. Заголовок: Snorri пишет: От ти..

Snorri пишет:

цитата:

От типа спряжения, склонения, синтаксиса и т.п. зависит принадлежность языка к той или иной группе.

Так я -то о другом говорила. о смысле слова. Ну ладно, разобрались главное.

Snorri пишет:

цитата:

И в чем же противоречие? Ты так и сказала, что основа содомии - мужеложество. Я что-то иное имею в виду?

Просто мужеложество подразумевает все сразу, Скрытый текст

и орал и анал в одном лице, главное чтобы дяденьки

.

 Отправлено: 20.05.08 19:56. Заголовок: Allitera Просто муже..

Allitera

цитата:

Просто мужеложество подразумевает все сразу

Казалось бы, да. Но вот видишь, какие были тонкости...

 Отправлено: 20.05.08 21:49. Заголовок: Snorri пишет: Казал..

Snorri пишет:

цитата:

Казалось бы, да

Да не казалось, а по библейским понятиям подразумевается все и насит название мужеложества.

 Отправлено: 20.05.08 23:53. Заголовок: Allitera *разводя ру..

Allitera
*разводя руками*
Мне нечего добавить к тому, что было сказано выше.

 Отправлено: 22.05.08 22:18. Заголовок: Посмотрела "Верс..

Посмотрела "Версаль - мечта Луи" (и т.д.). Фильм действительно интересный. Интересным показался мне в летописном (что ли?) плане. То есть, интересно было узнать, когда что появилось и из чего. Интересно было смотреть на работу. Понравилось, что показывали. как король смотрит танец коня, а тем временем с лесов падает человек и разбивается на смерть. Из чего был сделан Версаль. Понравился актер, хотя соглашусь, что от оригинала он далек, хоть и приятен внешне. Что мне не понравилось, так это количество "носатых". Создалось ощущение, что более привлекательных актрис во Франции нет. Единственная красавица - Лавальер. Костюмы и парики тоже не являются эталоном. Хочется верить, что в то время было с этим не так тяжко:) В целом фильм понравился. Кроме одного "но". Я знаю историю о том, как на третий день пьянки русские музыканты понимали французского без перевода, хотя ни они по-французски не говорили, ни он не знал ни слова по-русски. Но понимать-понимали, анекдоты травили и в целом рассказывали массу историй, которые все понимали. Это я к тому, что я не парле франце сафсем:) Потребовался допинг, чтобы понимать, что там происходит.
Сразу скажу спасибо за те подсказки, которые тут уже были указаны. Поняла, кто есть Кольбер, узнала Монсеньора, узнала Лавальер, Монтеспан, Ментенон, Ленотра, Монсара. Даже частично поняла монологи и кое-где диалоги:)))) хотя признаюсь, это первый фильм на нерусском языке, который я смотрела без перевода. Получила удовольствие (если опустить лицезрение Монтеспан). Единственный вопрос у меня возник.. перед болезнью короля в Версале появляется папа с сыном. Перед воротами они выбирают шпагу, потом папа говорит с королем. Так вот я не совсем поняла, кто этот дядя и что ему нужно было от Луи. Я понимаю, что скорей всего милостей. Если не сложно. можно имена, подробности:)

ЗЫ, зеленоглазый Луи.. :) это не линзы. Сама ношу линзы, отличила бы. Но это натуральная зеленоглазость

 Отправлено: 23.05.08 18:23. Заголовок: Ariadna пишет: Един..

Ariadna пишет:

цитата:

Единственный вопрос у меня возник.. перед болезнью короля в Версале появляется папа с сыном. Перед воротами они выбирают шпагу, потом папа говорит с королем. Так вот я не совсем поняла, кто этот дядя и что ему нужно было от Луи. Я понимаю, что скорей всего милостей. Если не сложно. можно имена, подробности:)

В этом эпизоде показана история (достоверная)о старом ветеране, который пришел к королю, чтобы получить обещанный пенсион. Он потерял руку во время войны и за это имеет право на пенсион. Но вот уже несколько лет ни пуличил ни су. Тогда во время прохода короля он к нему обратился с этой просьбой. Король ему ответил :" Я посмотрю". (Надо сказать. что это любимая фраза Луи. он никогда не давал обещания не обдумав и когда на него сыпались неожиданные просьбы, то он чтобы не отказывать, но и не соглашаться так говорил). Тогда солдат ему возвразил, что тогда. когда его послали на задание, если бы он сказал, что он посмотрит, вместо того, чтобы его исполнять, то сейчас бы у него было две руки. Эта смелость и достоинство солдата произвели впечатление на короля и он сразц же пообещал, что солдат получает свой пенсион. Солдат его благодарит и в момент, когда король начинает движение, спрашивает о той части пенсиона, который он не получал в эти годы - он его полочит. Король:"Как и должно тому быть".
Солдата вроде звали Ла Кунек, но его имя ни о чем не говорит.

 Отправлено: 23.05.08 18:54. Заголовок: Allitera пишет: Сол..

Allitera пишет:

цитата:

Солдата вроде звали Ла Кунек, но его имя ни о чем не говорит.

А мне кажется, что я слышала это имя в Анжелике. Только не помню, в какой части и чем занимался этот господин.. :) или это имя распространенное?

 Отправлено: 23.05.08 19:26. Заголовок: Ariadna пишет: А мн..

Ariadna пишет:

цитата:

А мне кажется, что я слышала это имя в Анжелике. Только не помню, в какой части и чем занимался этот господин.. :) или это имя распространенное?

Это имя в данном случае ничего не значит. Потому, как либо имя солдата не дошло до наших времен, либо было другим - я в книге читала про этот случай.