Отправлено: 11.04.08 17:32. Заголовок: Книги (продолжение 1)

О посвященных этому периоду истории литературных произведениях.

 Отправлено: 04.07.08 11:39. Заголовок: Maxim имеенно его ав..

Maxim

цитата:

имеенно его автор клянет на все рядов. И его "политическую проституцию", продажность, беспринципность, нерешительность, распущенность.

Это очень легко делать, когда сидишь в теплом кабинете и изображаешь из себя борца за справедливость . Вот Эйри бы в те условия, что достались Карлу, я бы тогда поглядела, сколько бы он просидел на троне, сохранилось ли что-нибудь от Англии и кому бы после него досталась корона.

 Отправлено: 05.07.08 01:30. Заголовок: Накипело. Не могу мо..

Накипело. Не могу молчать. Держите меня семеро .
Вигские историки, чьи традиции доблестно продолжали историки викторианские, в общей массе придерживались той позиции, что между Елизаветой и Вильгельмом Оранским в Англии царили разруха и вырождение. Полагаю, цель такого пиара очевидна: дискредитировать Стюартов и оправдать появление на троне статхаудера Соединенных Провинций, которого в те времена именовали Protestant Champion (последнее слово означает "защитник", но от кого защищал протестантскую веру Вильгельм, я не очень хорошо понимаю. Его дражайший тесть славился редкостной толерантностью и даже, я бы сказала, прогрессивностью во взглядах на религию).
То, что Якова I и Карла I ругают на чем свет стоит, тоже объяснимо - мол, довели страну до ручки, бла-бла-бла. И неважно, что эти вырожденцы сумели пополнить казну после разорительного правления Елизаветы, не принимали участия в международных авантюрах (за исключением Ла-Рошели), занимались строительством флота, проводили социальные реформы и повышали ВВП. С Яковом II тоже все ясно - дегенерат-феодал и мракобес.
С Карлом II все далеко не столь однозначно. Итак, что он получил в 1660-м году? Обескровленную страну, нищую, чье население сократилось на 20%, с 5 млн до 4 млн (и это не только Англия, но и Шотландия с Ирландией) - т.е. в годы Гражданской войны погибла значительная часть работоспособных мужчин. Торговля, источник основной прибыли англичан, "нации лавочников", дышит на ладан. Страна в хаосе - генералы Кромвеля вырывают друг у друга власть, только Монк решается восстановить единство нации и дать Англии лидера, способного повести народ за собой. Пусть он бабник и хитрец, но свое королевское дело он сделал на пять с плюсом, кто бы в чем его ни обвинял.
Не допустил гражданской войны. ВВП стал медленно, но верно расти. Корону передал брату-католику, которого травили очень грамотно, и сделал это бескровно (идиотизм Монмутеныша не в счет). Во внешней политике все было относительно благополучно: чтобы быть "тылом", надо тоже иметь определенный вес и влияние. Не станут же нынешние ведущие государства обеспечивать себе поддержку Монголии или Зимбабве при решении иных конфликтов... Рейтингу популярности позавидовал бы наш нынешний премьер-министр в годы своего президентства (да-да, ругань руганью, но в народе Карл II до сих пор остается одним из любимейших королей).
"Политическая проституция". Какие гневные слова... В чем же, пардону прошу, беспринципность Карла? В том, что он прежде всего считался с интересами Короны? Да, действительно, как он, подлец эдакий, мог!..
Продажность. Кому продавались? Уж не кузену ли? Наверное, я совершенно испорченное создание, но на месте Карла я бы поступила точно так же: если стране протягивают помощь, то зачем отказываться, тем более если парламент вечно грозится урезать субсидии? Что до предательства Людовика, о котором на этом форуме неоднократно шла речь, то мир с Голландией, заключенный Англией в годы соответствующей кампании Людовика, это не разворот пушек в сторону Ла Манша, а желание уберечь страну от ненужных расходов и погасить недовольство внутри страны, которой не слишком нравилось, что король поддерживает католика француза в войне против братьев-протестантов. И если на то пошло, то стоит определиться с терминологией: когда Франция в 1650-х гг. заключила союз с человеком, чья подпись стояла второй по счету на смертном приговоре Карлу I, а его сыновьям прозрачно намекнули на то, что им стоит покинуть пределы королевства, это, получается, политическая необходимость...
Так что я бы не стала путать мягкое с теплым. Во Франции и в Англии была разная обстановка, и политическая, и экономическая, и религиозная, так что мерять их по одним критериям, на мой взгляд, не слишком разумно.

 Отправлено: 07.07.08 06:35. Заголовок: Snorri пишет: между..

Snorri пишет:

цитата:

между Елизаветой и Вильгельмом Оранским в Англии царила разруха и вырождение.

Я с этим тоже не согласен. Напротив, времмена Карла II, не смотря на то, что он сам вызывает у меня совершенно портиворечивые оцунки (он мне симпатичен, и по-человечески я его понимаю, но в то же время не могу не отметить его беспренципность, разгульство, пьянство и продажность -- эти качества мне не по душе, тем более в короле: наверное поэтому отчасти моим любимым персонажем истории и являетяс Людовик XIV, в характере и жизни которого я нахожу больше созвучных мне самому черт), я считаю его времяч временем расцвета культуры в Англиии. Теарт, парки, писатели...
Snorri пишет:

цитата:

да-да, ругань руганью, но в народе Карл II до сих пор остается одним из любимейших королей

Это тоже факт.
Snorri пишет:

цитата:

В чем же, пардону прошу, беспринципность Карла? В том, что он прежде всего считался с интересами Короны?

В том-то и дело, что не всегда он считался с иинтересами короны. Не редко он руководствовался и своими собственными интересами. И благодаря казне своего французского кузена восполнял све то, что ему недодовал парламент на собственные нужды. И вообще каково для короля быть на содержании у другого. По моему это несколько не сочетается с понятием королевского достоинства. А этот факт отрицать нельзя.
Snorri пишет:

цитата:

если стране протягивают помощь

Помощь протигивали не стране, а Карлу, лично ему. Сколько из денег, переданых Людовиком пошли на промышленность, армию или какие другие государственные нужды. Думаю, что дальше королевского двора и фавориток они не уходили.

 Отправлено: 07.07.08 23:41. Заголовок: Maxim Сколько из ден..

Maxim

цитата:

но в то же время не могу не отметить его беспренципность, разгульство, пьянство и продажность

В чем его продажность и беспринципность? Приведи, пожалуйста, конкретные примеры.

цитата:

я считаю его времяч временем расцвета культуры в Англиии. Теарт, парки, писатели...

Честно говоря, это не совсем показатель благополучия самой страны - испанская литература достигла наивысшего расцвета при Филиппе III и Филиппе IV, правителях, мягко говоря, заурядных и фактически сведших на нет великое наследие Филиппа II.

цитата:

И вообще каково для короля быть на содержании у другого. По моему это несколько не сочетается с понятием королевского достоинства. А этот факт отрицать нельзя.

Это неверный взгляд, извини, Максим, но здесь я не могу с тобой согласиться. Взгляни на ситуацию с королевскими доходами в Англии. Деньги на реформы, войны, широкомасштабное строительство и т.д. поступают в казну по милости парламента. А как получить средства, если депутаты постоянно грозятся - пусть и не прямым текстом - повторением отцовской участи? Когда постоянно урезают доходы?
Кузен предлагает эти средства - это его, Людовика, инициатива. Почему он, Карл, должен отказываться? И не стоит здесь ссылаться на королевское достоинство. Наверное, это очень почетно - умереть без одежды, но с гордым выражением лица, однако страной тоже должен кто-то править.
И я не совсем понимаю, на какие именно личные нужды Карл спускал французские субсидии? Для личных нужд у него были корнуоллские поместья, до сих пор принадлежащие Короне.
И потом, ты смотришь на ситуацию глазами поклонника Людовика XIV. А я предлагаю тебе попытаться взглянуть на нее глазами Карла II. Он принял вполне мудрое решение, обезопасив королевскую власть. К тому же Людовик платил ему по делу, ему был нужен Карл и Англия. Сомневаюсь, что эти субсидии поступали исключительно из родственных чувств.

цитата:

Думаю, что дальше королевского двора и фавориток они не уходили.

Так ты думаешь - или у тебя имеются точные сведения?
На любовниц Карл тратил не больше, чем Людовик.

цитата:

Сколько из денег, переданых Людовиком пошли на промышленность, армию или какие другие государственные нужды.

Обвинения напрасны, к слову сказать.
Деньги шли не на армию (в регулярном виде ее практически не существовало до XVIII века - только в периоды крупных кампаний, последняя из которых - Ирландская, выигранная Кромвелем), а на флот, который необходимо было регулярно поддерживать, экипировать, обновлять. Что касается выдающихся полководцев, то, в силу вышеуказанных обстоятельств, у Англии их роль выполняли флотоводцы, так что ты не совсем справедлив, говоря, что Англия была никакая в этом отношении. Эскью, Монегю, Расселл, Джордан, Дампьер, Теддеман, Харман и т.д. - это была плеяда выдающихся адмиралов, включая герцога Йоркского, будущего Иакова II. Что до сухопутных командиров, то в годы Гражданской войны на сцене появились Кромвель, Ферфакс, Манчестер, Эссекс, Ламберт, Монк, принц Руперт, который в эпоху Реставрации получил чин адмирала.
Во время Великого пожара 1666 года, когда сгорели две трети Лондона, столица заново отстраивалась во многом на средства короля (и, надо сказать, многие здания живы по сю пору, включая знаменитый Собор Св. Павла и прочие шедевры Кристофера Рена).
При Карле II открылось несколько Академий и знаменитое Королевское научное общество, которым покровительствовал монарх. Что, надо согласиться, тоже представляло какую-то статью расходов.
Новую жизнь получила Вест-Индская компания, одним из пайщиков которой стал сам король.
В общем, не стоит возводить напраслину на Карла и утверждать, что все деньги он тратил на фавориток.

Максим, извини, если мои слова показались тебе слишком резкими, ничего личного. Но все-таки мне не очень нравится, когда об английском короле пост-кромвеллианского периода судят по меркам более чем успешного французского короля той же эпохи. Это были РАЗНЫЕ страны, с РАЗНЫМИ условиями и обстоятельствами.

 Отправлено: 08.07.08 08:02. Заголовок: Snorri пишет: В чем..

Snorri пишет:

цитата:

В чем его продажность и беспринципность?

Как в чем, я же уже писал, что он был практически на содержании короля Франции, разве это не продажность?
А беспринципность в то, что сначала он выступает за Францию, потом он ее предпочитает другому союзнику. Примерно так же себя чуть позже вели курфюрстр Брандегнбурга и герцог Савойский. Ты скажешь, что он здесь преследовал государственный интерес? Хорошо, я могу привести другой пример.
Почему же Людовик во время СЕверной войны упорно продолжал поддерживать Шведцию, хоть она и проигрывала России? ВЕдь он ог же перементнуться на сторону сильнейшего, что по логике Карла, Виктора-Амедеуса было бы верно?

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, это не совсем показатель благополучия самой страны

А я говорю нге только о материальном благополучии. К сожалению, мы очень часто отводим культуре слишком маленькое место вистории. А этого нельзя делать, тем более, когда речь идет о таких эпохах, как Ренессанс и Барокко.

Snorri пишет:

цитата:

И потом, ты смотришь на ситуацию глазами поклонника Людовика XIV. А я предлагаю тебе попытаться взглянуть на нее глазами Карла II.

Я пока не буду вступать в полемику, в скором времени я хочу перечитать "Мастер выживания". Освежив свои впечатления от этой книги, я составлю свое мнения о тех вещах, о которых мы говорим. Но тот же Эйри, которого я прочел неделю назад, он в отношении Карла настроен очень и очень негативно. Я ууже писал, что отношусь к этому монарху куда снисходительнее и с большей симпатией. Не отрицая яных минусов, я не могу не замечать и плюсы.
Snorri пишет:

цитата:

На любовниц Карл тратил не больше, чем Людовик.

Скорее всего даже меньше: просто у Карла не было достаточно средств, были бы он бы тратил.

Snorri пишет:

цитата:

Во время Великого пожара 1666 года, когда сгорели две трети Лондона, столица заново отстраивалась во многом на средства короля (и, надо сказать, многие здания живы по сю пору, включая знаменитый Собор Св. Павла и прочие шедевры Кристофера Рена).

Я об этом -- о культурном расцвете -- уже говорил: а что до поведения КАрла при пожаре, то оно только восхищает. Он сам бегал по ЛОндону тушил пожар, молочина. Вот поступок, достойный внука Генриха IV/

Snorri пишет:

цитата:

Максим, извини, если мои слова показались тебе слишком резкими, ничего личного.

Все даже очень и очень хорошо: подобные дискуссии помогают мне по-новому осмысливать исторический материал. Теперь того же "МАстера выживания" я буду читать, желая найти конкретные ответы на те или иные вопросы.
В одном еще с тобой соглашусь, Людовик был на самом деле на редкость удачлив: оргомнейшие финансовые возможности, лучшие полководны и дипломаты, да и сам он -- трудяга и истинный монарх -- заслуга которого в том, что он умело воспользовался всем этим для приумножения славы своего королевства, которое он возвел в ранг первого государства Европы. В каком-то смысле такие личности, как я их называю первого авангарда истории (Перт I, Наполеон, Сталин, Иван Грозный, Елизавета I), их еденицы и не стоит по ним всех мерить. В этом есть доля истины.

 Отправлено: 08.07.08 08:27. Заголовок: Maxim Как в чем, я ж..

Maxim

цитата:

Как в чем, я же уже писал, что он был практически на содержании короля Франции, разве это не продажность?

Ты берешь только результат, но не рассматриваешь причины. О них я писала выше.

цитата:

А беспринципность в то, что сначала он выступает за Францию, потом он ее предпочитает другому союзнику.

После 1670 года он выступал с оружием против Франции?

цитата:

Я об этом -- о культурном расцвете -- уже говорил: а что до поведения КАрла при пожаре, то оно только восхищает.

В данном случае, я хотела показать, что в культурный расцвет Стюарты вкладывались и материально тоже.

цитата:

Теперь того же "МАстера выживания" я буду читать, желая найти конкретные ответы на те или иные вопросы.

Книга неплохая, хотя несколько попсовая. Работа Антонии Фрейзер (она же написала недавно изданную "Марию-Антуанетту") мне кажется гораздо лучше и полнее, но, к сожалению, она не переводилась на русский.

цитата:

В каком-то смысле такие личности, как я их называю первого авангарда истории (Перт I, Наполеон, Сталин, Иван Грозный, Елизавета I)

Честно говоря, не могу согласиться с занесением в этот список Елизаветы. Слишком ее слава раздутая, на мой взгляд. Ее выдающесть в том, что она усидела на шатком троне в течение 45 лет, однако какие ее заслуги есть еще - сказать сложно.

 Отправлено: 08.07.08 20:26. Заголовок: Гляньте, какая красо..

Гляньте, какая красота! По-моему, ссылки на эту книгу еще не было. http://www.russ.ru/krug_chteniya/lyudovik_xiv_vlyublennyj_korol

 Отправлено: 09.07.08 06:49. Заголовок: Olga, спасибо за ссы..

Olga, спасибо за ссылку, такого еще не видела! Только, насколько я поняла, книга еще не переведена на русский?

 Отправлено: 09.07.08 07:12. Заголовок: Snorri пишет: В дан..

Snorri пишет:

цитата:

В данном случае, я хотела показать, что в культурный расцвет Стюарты вкладывались и материально тоже.

В этом я нисколечкео не сомневался.

Snorri пишет:

цитата:

Книга неплохая, хотя несколько попсовая. Работа Антонии Фрейзер (она же написала недавно изданную "Марию-Антуанетту") мне кажется гораздо лучше и полнее, но, к сожалению, она не переводилась на русский.

Вот видишь, пока читаю только то, чем распологаю. Если переведут и издадут, то обязательно почитаю, без сомнения. А Фрейзер "Мария-Антуанетта" мне очень понравилась, и прочитав эту книгу, я совершенно иначе посмотрел на фильм Копполы. И сейчас мне он очень нравится, хотя первая реакция была отторжение. Хоят с визуальной точки зрения, если не считать кошмарные дамские прически, он великолепен и костюмы там очень и очень историчны.

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, не могу согласиться с занесением в этот список Елизаветы.

Я знал, что такова будет твоя реакция, но поверь мне сколько есть народу, который считает того же Людовика XIV недостойного входить в этот список. Уверен, кто-то подвергнет сомнению любого из этих персонажей. Я знаю людей, который отрицают роль Петра в нашей истории.
Daria пишет:

цитата:

Гляньте, какая красота! По-моему, ссылки на эту книгу еще не было. http://www.russ.ru/krug_chteniya/lyudovik_xiv_vlyublennyj_korol

Да, я присоединясь к вопросу Даши: книга переведена или нет?

 Отправлено: 09.07.08 22:52. Заголовок: Daria пишет: Только..

Daria пишет:

цитата:

Только, насколько я поняла, книга еще не переведена на русский?

Maxim пишет:

цитата:

Да, я присоединясь к вопросу Даши: книга переведена или нет?

Насколько я поняла, пока нет. Но радует то, что такая книга в принципе есть (описание меня очень заинтерсовало), ведь есть надежда, что ее переведут на русский. К Людовику в последнее время подъем интереса.

 Отправлено: 10.07.08 06:41. Заголовок: Olga пишет: К Людов..

Olga пишет:

цитата:

К Людовику в последнее время подъем интереса.

С этим трудно не согласиться: только за этот год издано порядка четырех новых книг, и я не имею в виду всякую там попсу и низкопробную литературу, типа "Тайная любовь Людовика XIV". Так что радости моей нет предела. Будем надеется, что и ее переиздадут. Спасибо, Olga ,что обратили наше внимание на этот факт.

 Отправлено: 10.07.08 07:12. Заголовок: Olga пишет: К Людо..

Olga пишет:

цитата:

К Людовику в последнее время подъем интереса.

Да, я тоже заметила. Это, кстати, касается не только научной и художественной литературы. Последние пару лет постоянно натыкаюсь на новые статьи в журналах и интернете, иногда, правда, совершенно кошмарные, штампованные и муссирующие всякие щекотливые факты. Но все равно приятно видеть такой интерес.

 Отправлено: 11.07.08 17:28. Заголовок: Maxim пишет: А Фрей..

Maxim

цитата:

А Фрейзер "Мария-Антуанетта" мне очень понравилась, и прочитав эту книгу, я совершенно иначе посмотрел на фильм Копполы. И сейчас мне он очень нравится, хотя первая реакция была отторжение. Хоят с визуальной точки зрения, если не считать кошмарные дамские прически, он великолепен и костюмы там очень и очень историчны.

Фрейзер считается одним из лучших британских историков-специалистов по Новому Времени. Пишет легко, доступно и, в то же время, виден огромный труд, проделанный этим автором.
Что до "Марии-Антуанетты", то фильм, несмотря на фактологическую точность, приводит, по меньшей мере, в недоумение рядом деталей. Слишком уж история оказалась осовремененной (как и персонажи той эпохи), хотя постепенно мое изначальное раздражение сошло на нет.
Ну и, конечно же, знаменитый кадр с кедами - это, конечно... да :-)))

цитата:

Я знал, что такова будет твоя реакция

Не думай, что это моя блажь. В действительности, я очень долгое время не сомневалась в величии Елизаветы, но чем больше я о ней читаю, тем больше сомневаюсь в ее вкладе в историю, по крайней мере, в той степени, в которой об этом принято говорить.

 Отправлено: 15.07.08 03:14. Заголовок: Всем привет, рпада с..

Всем привет, рпада снова к вам присоединиться. Очень интрересно вы тут дискутируете по поводу Карла.
Теперь о Фрейзер - эта книга довольно уже приличное время есть на англ языке и вот в конце 2007 года ее перевели на фр. Тут Оля дала ссылку как раз на фр. версию. Книга интересна. но надо помнить, что в отличие от Карла - ее любимца с Луи она менее знакома. так что там вохможны неточности. Но вот общй фон - весьма ценен. ЕЕ малость поругали. что она больше углубилась самим Луи, а не его дамами - но в этом-то я ее как раз ее упрекнуть не могу. Мне чем о нем больше. те лучше. На цветной вкладке к книге - были неточности - но какие я на вскидку не вспомню.

 Отправлено: 15.07.08 14:36. Заголовок: Allitera Фрейзер нап..

Allitera
Фрейзер написала что-нибудь новое по сравнению с Блюшем, Птифисом и другими исследователями?

 Отправлено: 15.07.08 19:32. Заголовок: Snorri пишет: Фрейз..

Snorri пишет:

цитата:

Фрейзер написала что-нибудь новое по сравнению с Блюшем, Птифисом и другими исследователями?

Блюш не был особенно подробен в отношении отношений с женщинами, там нет никакого углубления. Птифиса я тоже пока не читала, где он был очень подробен. Есть имона Бертьер, которая посвятила книгу женщинам Луи - она, конечно, более подробная и более ценная, нежели Фрейзер. Это видно и по объему. Суть в том, что Фрейзер опиралась на чужие исследования в основном. а Бертьер на собственные изыскания. Но прочитать стоит, особено. если ничего не читалось такого плана - новости будут.

 Отправлено: 17.07.08 21:14. Заголовок: Allitera пишет: Теп..

Allitera пишет:

цитата:

Теперь о Фрейзер

А у тебе есть она на французском?

 Отправлено: 17.07.08 21:38. Заголовок: Olga пишет: А у теб..

Olga пишет:

цитата:

А у тебе есть она на французском?

Угу, есть.

 Отправлено: 17.07.08 22:24. Заголовок: Allitera пишет: Угу..

Allitera пишет:

цитата:

Угу, есть.

Молодец! Всегда нужные книги покупаешь!
Не помню, спрашивала тебя или нет, а книги о Монтеспан (называется что то вроде Некоронованная королева Франции, автор возможно Петифис, на обложке нога Атенаис) у тебя случайно нет?

 Отправлено: 17.07.08 23:09. Заголовок: Olga пишет: на обло..

Olga пишет:

цитата:

на обложке нога Атенаис

У меня есть Птифис - но королева она или нет и если там нога - надо посмотреть.