Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Водьмите карзель с ее девизами. Вот прочтешь их и девиз и девиз. А если понимать кто именно его носил, и кем этот человек являлся. то картина кристально четкая и абсолютно понятная.
В этом примере речь не столько о барокко, сколько о понимании современниками своего времени лучше, чем потомками. Так можно любое время взять и ты увидишь, что любая театральная постановка, любая шутка, они по сути отвечают на злобу дня. И поэтому потомки смотрят на какие-то вещи с недоумением. Так, например, Мольер, он писал о том, что было актуально и понимаемо тогда. Ведь сейчас же никто не рискнет ставить "Мещанина во дворянстве" в постановке аутентичной XVII веку: с балетом и вступлением, восхваляющим короля. Поскольку сейчас эти веще будут просто не поняты. Поэтому пример с девизами я считаю несколько неудачным. Тем более, что все они были направлены на восхваление короля. Каждый девиз это маленькая барочная лесть в адрес Его Величества.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Alixis Кстати, этакую барочность можно увидеть и в фильме "Людовик -- король-дитя". Там есть и скрипачи, которые неизменно следуют за своим государем, и ведутся разговоры о роли искусстве в том времени и о политическом предназначении.
Поэтому пример с девизами я считаю несколько неудачным. Тем более, что все они были направлены на восхваление короля. Каждый девиз это маленькая барочная лесть в адрес Его Величества.
На злобу дня это одно. А тут символика, скрывающая реальность - что и есть один из барочных приемов. ты сам себе противоречишь,закончив фразу про БАРОЧНУЮ лесть. Ситуация с Мольером иная, а вот Карузель с ее парадом планет и символикой - именно то. о чем я и хотела сказать.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 27.03.09 10:17. Заголовок: Allitera пишет: На ..
Allitera пишет:
цитата:
На злобу дня это одно. А тут символика, скрывающая реальность - что и есть один из барочных приемов. ты сам себе противоречишь,закончив фразу про БАРОЧНУЮ лесть.
Ты говоришь о простоте и понятности этих девизов. Так почему же тогда мы так маемся над переводом девиза короля с этого самого празднества? Блюш, Птифис рассуждают на эту тему. Кстати, тогда этот символ короля -- Солнце -- тоже поняли по разному. Одни так, как он и задумывал -- королевское Солнце, которое освещает собой королевство и способное согреть своими лучами и другие миры и империи. Другие же увидели в этом амбициозные милитарисские замашки молодого государя. Голландия, Испания, Империя и Англия судачили об этом наперебой. О том, что соседние государства несколько извращенно поняли образ короля, пропагандируемый на празднествах и в балетах, Птифис пишет в книге "Людовик XIV объясняет детям". И как можно говорить, что барокко легко давалось современникам, если даже один из самых растиражированных и значимых образов этого времени воспринимался необднозначно?! Что тогда до иных, не столь популярных образов?
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 27.03.09 11:17. Заголовок: Maxim пишет: Ты гов..
Maxim пишет:
цитата:
Ты говоришь о простоте и понятности этих девизов. Так почему же тогда мы так маемся над переводом девиза короля с этого самого празднества?
Не путай Нек плюрибус импар и тот, что был на щите: Увидел - победил. Тут все просто. Да и мучаются наши современники, а тогда королю этот девиз предложили и никто не мучился.
Maxim пишет:
цитата:
Кстати, тогда этот символ короля -- Солнце -- тоже поняли по разному. Одни так, как он и задумывал -- королевское Солнце, которое освещает собой королевство и способное согреть своими лучами и другие миры и империи.
Все верно. Но солнце - не новый символ. Вопрос на засыпку, когда Луи стали называть королем-Солнцем. Он мучит меня давно.
Maxim пишет:
цитата:
Другие же увидели в этом амбициозные милитарисские замашки молодого государя. Голландия, Испания, Империя и Англия судачили об этом наперебой. О том, что соседние государства несколько извращенно поняли образ короля, пропагандируемый на празднествах и в балетах, Птифис пишет в книге "Людовик XIV объясняет детям".
Эти страны превратно поняли не Карузель, а политику присоединений и деволюционную войну. Они видели в этом империалисткие замашки (кстати так видели многие историки 19-20 века, наши до сих пор такое утверждают), в то время, как король никогда и не думал править миром, лишь укрепить свою страну. Как говорил Корнетт - Луи. как краестьянин, который бережет свою вотчину, огораживая ее забором из неприступных крепостей, выравнивая извилистые границы, чтобы создать максимальную защиту и захват земель тут только в рамках округления границ, отсюда и легкость, с которой он отдает завоеванные территории в обмен на те, что реально нужны.
Maxim пишет:
цитата:
И как можно говорить, что барокко легко давалось современникам, если даже один из самых растиражированных и значимых образов этого времени воспринимался необднозначно?! Что тогда до иных, не столь популярных образов?
Ты путаешь политические интересы и приемы барокко. Голландские пасквили писали люди порой ни на йоты не верящие в эти слова - но это пропаганда. В общем выше я уже уточнила. что имела ввиду.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Все верно. Но солнце - не новый символ. Вопрос на засыпку, когда Луи стали называть королем-Солнцем. Он мучит меня давно.
Солнце-то символ не новый, бесспорно. Но лишь Людовик XIV сделал его своей эмблемой, как например эмблемой Франциска I была Саламандра, Людовика XII -- дикобраз. А у Людовика -- Солнце, поэтому-то современники так ухватились за эту эмблему и приписали королю жажду мирового господства. А вот когда именно его назвали Королем-Солнце, я даже сказать затрудняюсь. Нигде не встречал этого. Но думаю, еще в молодости, могли после той же карусели 1662 года.
Allitera пишет:
цитата:
Эти страны превратно поняли не Карузель, а политику присоединений и деволюционную войну.
Птифис как раз пишет о том, что намерения Людовика были неверно истолкованы после его подачи своего образа со сцены и на празднествах. То есть еще до Деволюционной войны.
Allitera пишет:
цитата:
Ты путаешь политические интересы и приемы барокко.
Не забывай, пожалуйста, что это было время, когда искусство, а с ними и приемы барокко, были поставлены на службу политических интересов этого государя. Вот в том, то и проблема сегодняшнего общества, что нам сложно понять эту связь, и даже более того, поверить в ее возможность и серьезность. Мол, как это так, можно управлять государством с помощью танцев и празднеств. Но Король-Солнце наряду с армией, министрами, чиновниками, реформами, призвал к себе в помощники еще и этот инструмент -- искусство. Так что барокко при Людовике XIV, и все его уловки, приемы, образы и символы, неотделимы от понятия власть и все государственной машины, эпохи Людовика Великого.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.03.09 06:13. Заголовок: Кстати, Allitera НА ..
Кстати, Allitera НА днях пересматривал "Королевскую аллею" (ОБОЖАЮ!!!!!! этот фильм), и вот какой вопрос возник у меня: где снимали апартаменты м-м де Ментенон? Кстати от Версаля в фильме всего Лестница королевы в двух эпизодах и Зеркальная галерея в трех. А остальное все, как ты и говорила Во.
Солнце-то символ не новый, бесспорно. Но лишь Людовик XIV сделал его своей эмблемой
Эмблемой он стал, случайно, не после балета, в котором от исполнял роль Солнца? Но, к слову, эту партию танцевал когда-то и его отец.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.03.09 10:17. Заголовок: Snorri пишет: Но, к..
Snorri пишет:
цитата:
Но, к слову, эту партию танцевал когда-то и его отец.
Было дело, но ты же не будешь отрицать, что для Людовика Справедливого роль Солнца была лишь очередной в его репертуаре, и никакого особого акцента на нее не делалось. Да, я помню описание этого балета и там говорилось, что все сделано тоже было так, чтобы показать, что Король находится в центре мироздания, но, для короля это была всего лишь роль, что же до его сына, то для него роли Аполлона, Юпитера или Марса были образами с помощью которых он информировал своих подданных о том, как должен быть устроен мир вокруг него. В центре Король, который своими лучами освещает и своих подданных, даруя им свет, теплоту, и сопредельные миры и государства тоже попадают под сияние его лучей, лучей Славы. И вот при таком подходе роль уже перестает быть просто ролью, и отношение к ней меняется, как самого Короля, так и окружающих его людей. Отсюда и пошло олицетворение с Солнцем, к которому одни относились с глубоким почтением, другие -- со скепсисом и юмором.
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 30.03.09 11:02. Заголовок: Maxim пишет: А вот ..
Maxim пишет:
цитата:
А вот когда именно его назвали Королем-Солнце, я даже сказать затрудняюсь. Нигде не встречал этого. Но думаю, еще в молодости, могли после той же карусели 1662 года.
А вот читала, что Солнцем назвали короля потомки. А при жизни его так никто и не звал.
Maxim пишет:
цитата:
Птифис как раз пишет о том, что намерения Людовика были неверно истолкованы после его подачи своего образа со сцены и на празднествах. То есть еще до Деволюционной войны.
Я такого у Петифиса не встречала, может ты интепретируешь иначе, чем я, но не знаю, не видела и все тут.
Maxim пишет:
цитата:
Так что барокко при Людовике XIV, и все его уловки, приемы, образы и символы, неотделимы от понятия власть и все государственной машины, эпохи Людовика Великого.
Да это я как раз знаю, не сомневайся. Я имела ввиду другое. Что не все пети-па надо объяснять агрессивной политикой.
Maxim пишет:
цитата:
Кстати, Allitera НА днях пересматривал "Королевскую аллею" (ОБОЖАЮ!!!!!! этот фильм), и вот какой вопрос возник у меня: где снимали апартаменты м-м де Ментенон? Кстати от Версаля в фильме всего Лестница королевы в двух эпизодах и Зеркальная галерея в трех. А остальное все, как ты и говорила Во.
Я тоже обожаю. даже слишком. Еще сады были - например фонтан обелиска. Ну и балетная зала и куча других. Ментенон - это скорее просто созданная комната - натащили мебели возможно в том же Во - не видно вида из окна. Потому угадать сложно.
Snorri пишет:
цитата:
Эмблемой он стал, случайно, не после балета, в котором от исполнял роль Солнца? Но, к слову, эту партию танцевал когда-то и его отец.
Впорос с эмблемой однозначен - это на карусели. Тут и сам Луи про это в мемуарах рассказывает и объясняет смысл этой эмблемы. А вот прозвище - хоть бы узнать прижизненное или нет олно было.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.03.09 11:08. Заголовок: Allitera пишет: А в..
Allitera пишет:
цитата:
А вот читала, что Солнцем назвали короля потомки. А при жизни его так никто и не звал.
Но те же голландцы, у них выходило множество карикатур, где акцент делался на образ Короля-Солнце. Думаю, они бы не стали этого делать, если бы эмблема, этот символ настолько не олицетворялся с самим королем.
Allitera пишет:
цитата:
Я такого у Петифиса не встречала, может ты интепретируешь иначе, чем я, но не знаю, не видела и все тут.
Посмотри в книги "Людовик XIV объясняет детям" в главе про войну. там на втором или третьем вопросе он об этом пишет.
Allitera пишет:
цитата:
Да это я как раз знаю, не сомневайся. Я имела ввиду другое. Что не все пети-па надо объяснять агрессивной политикой.
Конечно, не все.)))
Allitera пишет:
цитата:
натащили мебели возможно в том же Во - не видно вида из окна. Потому угадать сложно.
Тоже пытался посмотреть за окно, но как назло. практически ни одного показательного кадра.
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 30.03.09 11:12. Заголовок: Maxim пишет: Но те ..
Maxim пишет:
цитата:
Но те же голландцы, у них выходило множество карикатур, где акцент делался на образ Короля-Солнце. Думаю, они бы не стали этого делать, если бы эмблема, этот символ настолько не олицетворялся с самим королем.
Это на каких таких гравюрах? Я днаю одну - где в капюшоне солнце. но опять же это не говорит, что было прозвище. хотя и делает его присутствие более вероятным, на что я и надеюсь. Но я точно читала, что король и не мог предположить о таком имени. Вот тогда я и задумалась, а когда появилось прозвище. Надо искать - вопрос не пустячный все-таки.
Maxim пишет:
цитата:
Посмотри в книги "Людовик XIV объясняет детям" в главе про войну. там на втором или третьем вопросе он об этом пишет.
Я не покупала детской книги Петифиса, потому посмотреть не могу. А вот во взрослой он этого не пишет.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 31.03.09 06:02. Заголовок: Allitera пишет: Я н..
Allitera пишет:
цитата:
Я не покупала детской книги Петифиса, потому посмотреть не могу.
Эта книга хоть и написана для детей, но Птифис там сюсюльки не разводит, а стиль написания ничуть не отличается от его книг, ориентированных на взрослую аудиторию. Я ее дважды прочел и всякий раз говорил, что ее не мешало бы прочесть любому человеку, вне зависимости от возраста, который хочет развенчать устоявшиеся мифы о Короле-Солнце.
Maxim
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 31.03.09 06:49. Заголовок: Коллеги, этими вечер..
Коллеги, этими вечерами (ночами) по "Культуре" будет идти фильм "Лорна Дун", это последняя экранизация книги, сделанная ВВС. Причем в главной мужской роли там играет знаменитый Пенис из "Распутника". Фильм рассказывает об Англии эпохи Реставрации. Эта телеверсия фильма неплохая, но все-таки, на мой взгляд лучше фильм с Шоном Бином, где он играет Карвера Дуна. НО все равно рекомендую!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
- участник сейчас на форуме