Отправлено: 20.01.08 00:56. Заголовок: Фильмы (продолжение 3)

Все фильмы, о которых мы знаем или еще только появяться можно поговорить здесь.

 Отправлено: 26.02.09 19:42. Заголовок: Maxim пишет: почем..

Maxim пишет:

цитата:

почему правосудие эпохи Реставрации кинулось так яростно защищать одно из самых верных сподвижников режима Кромвеля?

Я уже таких тонкостей не помню. Но вот тут можно скачать книгу "Леди и разбойник". У меня правда был другой перевод, главную героиню звали не Пантеей, а Пэнси.

 Отправлено: 27.02.09 07:27. Заголовок: Спасибо большое, Olg..

Спасибо большое, Olga.

 Отправлено: 02.03.09 06:10. Заголовок: НА выходных опять пе..

НА выходных опять пересмотрел "Карла II: любовь и власть". Вот смотришь такие фильмы и поражаешься, почему у людей все получается. Все до мельчайших деталей. Да те же самые парики. Делают так, что не придерешься. В нашем же кино последнего десятилетие просто какое-то заселие это кондовых причесок, которые только раздражают зрителя, нежели создают желаемую действительность.
Про остальное я вообще не говорю. Да, наше современное кино, многое утеряв от того, что было, еще многого понаприобретало, чего не следовало бы.

 Отправлено: 07.03.09 16:08. Заголовок: Maxim пишет: Да, на..

Maxim пишет:

цитата:

Да, наше современное кино, многое утеряв от того, что было, еще многого понаприобретало, чего не следовало бы.

Печально, но факт.

 Отправлено: 10.03.09 06:37. Заголовок: Коллеги, на выходных..

Коллеги, на выходных посмотрел "Неукротимую Жюли", и вы знаете, нормально. У теперь вообще, должен заметить, после последних мушкетеров планка "нормальности" значительно понизилась. В общем для приключенческого кино по эпохе Короля-Солнце, на мой взгляд, на твердую тройку. Смотрится очень и очень терпимо.
Но я собственно хотел сказать не об этом. А то, что этот фильм меня окончательно убедил в том, что самым часто снимаемым замком во Франции, самым кинематографичным, является поместье сюринтенданта финансов Фуке -- Во-ле-Виконт.

Вот список лишь нескольких фильмов, в которых были задействованы интерьеры Во (причем,уверен, что список не полный -- что-то сам позабыл, а что-то может и не видел):

1 "Король танцует";
2 "Ватель";
3 "Лафонтен -- вызов судьбе";
4 "История с ожерельем";
5 "Человек в железной маске" (с Ди Каприо);
6 "Версаль, мечта короля";
7 "Неукротимая Жюли и тайны Версаля";
8 "Королевская аллея"...
... Если не ошибаюсь, то и некоторые "версальские" эпизоды "Французской революции" тоже снимались в Во.
И вот что, в этом поразительно, это пожалуй единственный замок, который своим появлением на земле так сильно разозлили Людовика XIV, а теперь кинематографисты так часто "селят" Короля-Солнце именно в него. Настоящая ирония судьбы.

 Отправлено: 10.03.09 10:01. Заголовок: Maxim пишет: И вот ..

Maxim пишет:

цитата:

И вот что, в этом поразительно, это пожалуй единственный замок, который своим появлением на земле так сильно разозлили Людовика XIV, а теперь кинематографисты так часто "селят" Короля-Солнце именно в него. Настоящая ирония судьбы.

Это объяснимо, снять Во дешевле, чем Версаль, а у него есть неоходимая обстановка. Потом сами владельцы на это настроены. Он же принадлежит частникам. А им хочется восстанвить былое величие. ведь то, что есть сейчас сильно урезанное от старого. А денег не хватает. Потому они и с удовольствие предоставляеют замок кинематографистам. Плюс сам владелей увлечен личностью Фуке и собирает его документы. он уверен, что Фуке был невиновет. Даже теперь на говбеленах в Во, где выткан уж заменяет его на белку. 9портит старинные гобелены понимаешь). Тот же клип мюзикла Король-Солнце снимался там же.

 Отправлено: 10.03.09 11:31. Заголовок: Allitera То, что вла..

Allitera То, что владельцы замка настроены на союз с кино, это заметно невооруженным взглядом. Да, наверное, это надо быть поистине влюбленным в Фуке, чтобы пытаться его обелить. Скажу честно, мне Фуке тоже симпатичен, а что, говоря современным языком, красавчик. Замутить такой замок и на столь широкую ногу поставить меценатство. НА самом деле, истинные предшественник Великого короля. НО, то, что он виновен, по моему, здесь факты, замечу, неоспоримые(!!!), говорят сами за себя. Один замок Во являет собой истинное доказательство вины сюринтенданта.

Кстати, Версаль уверенно занимает вторую позицию в моем неофициальном рейтинге самых часто снимаемых в кино, замков. Правда, для съемок предоставляют лишь избранные помещения. Впрочем, как и в случае с Во. Всего 3--4 комнаты, не больше. И если говорить о Версале, бесспорно, первенство за Зеркальной галереей.

 Отправлено: 10.03.09 17:11. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, Версаль уверенно занимает вторую позицию в моем неофициальном рейтинге самых часто снимаемых в кино, замков. Правда, для съемок предоставляют лишь избранные помещения. Впрочем, как и в случае с Во. Всего 3--4 комнаты, не больше. И если говорить о Версале, бесспорно, первенство за Зеркальной галереей.

Переводи смело в первый.
Maxim пишет:

цитата:

НА самом деле, истинные предшественник Великого короля.

Ну только в любви к строительству. В остальном - Фуке для себя старался, а Луи за державу обидно было.

 Отправлено: 11.03.09 07:15. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну только в любви к строительству. В остальном - Фуке для себя старался, а Луи за державу обидно было.

Бесспорно.

 Отправлено: 12.03.09 08:13. Заголовок: Осилила я сериал ..

Осилила я сериал "Ришелье". И расстроилась. Неужели на самом деле в сценарии Эрланже были заложены те ляпы, которые попали в фильм?

 Отправлено: 12.03.09 09:58. Заголовок: Alixis Мы уже обсужд..

Alixis Мы уже обсуждали этот сериал на форуме, и если обобщить, то многим он очень и очень нравится. Я один из первых могу сказать, что являюсь истинным поклонником этого фильма и считаю его хорошим примером для тех, кто собирается снимать исторические теле-фильмы.
Я сейчас не совсем хорошо понимаю о каких именно ляпах вы говорите, поскольку я в фильме увидел более достоинств. Но, даже чисто гипотетически трудно отрицать их наличие, поскольку киноформат, переложение исторического материала на экран, так или иначе предполагает какие-то упрощения и замещения.
Просто, если вы привели примеры, может мы и смогли бы попытаться разобрать, почему именно создатели фильма так поступили. И, кстати, главное, почему мне понравился фильм, это объективно точное прочтение образов как Ришелье, так и Людовика.

 Отправлено: 12.03.09 23:38. Заголовок: Maxim пишет: Я сейч..

Maxim пишет:

цитата:

Я сейчас не совсем хорошо понимаю о каких именно ляпах вы говорите, поскольку я в фильме увидел более достоинств.

Нет, фильм для своего формата хорош, Вернье вообще блистает в роли Ришелье. Но меня покоробило несколько вещей:
1. Почему Арман Жан в фильме назван средним братом? Он был самым младшим, а не Альфонс, отказавшийся стать епископом.
2. Не верю, что у 17-летнего юноши могли быть такие роскошные усы :-)
3. В третьей серии, когда Ришелье ведет в своей карете переговоры с Мазарини об условиях мирного договора по Мантуе, карета движется без эскорта за пределами города. Вот в это я НЕ ВЕРЮ. Нафига тогда Ришелье содержал у себя на службе постоянную гвардию??
4. В том же эпизоде Мазарини одет как епископ и Ришелье обращается к нему "монсеньер". Речь у героев идет об условиях договора в Кераско, а это значит, что это никак не позже 1631 года. Мазарини одел сутану и получил "монсеньера" только в 1632 как раз за договор в Кераско. Соответственно, он не мог быть "монсеньером", а был просто "кавалер".
5. В пятой серии смерть Густава-Адольфа и убийство Валленштейна по хронометражу происходят один за другим, хотя в реальности их разделяло несколько лет.
6. Там же Мазарини присутствует у Ришелье при кончине отца Жозефа, хотя отец Жозеф скончался за год до приезда Мазарини во Францию от апоплексии.
И еще я не уверена в том, что стоило в фильме так явно намекать на характер отношений между Ришелье и Марией Медичи. Тогда уж, простите, что за двойная мораль: а почему г-жа Д'Эгийон просто преданная родственница-компаньонка?
И если хотите, я могу найти еще. Актеры и характеры мне там понравились. Мне не понравился сам стиль, когда все состоит из каких-то склееных между собой кусков. Ей богу, не знай я того, что знаю, я бы во многих местах впала бы в заблуждение. Очень часто ловишь там моменты, когда буквально за секунду из одного года перепрыгиваешь уже в следующий и все вроде как в одном эпизоде. Именно это меня и расстроило. А то что Луи и Ришелье там получились типажные - согласна.

 Отправлено: 13.03.09 06:53. Заголовок: Alixis пишет: 2. Не..

Alixis пишет:

цитата:

2. Не верю, что у 17-летнего юноши могли быть такие роскошные усы :-)

Нууу, вот этот как раз и есть условности кино, о которых грех говорить. Актер сам далеко не мальчик, тут и без усов к нему можно придраться. Но еще раз повторяю, делать этого не стоит. Или вам приглянулось бы если бы разные возрасты играли разные актеры. Тогда бы вообще получились разброд и шатание.

Alixis пишет:

цитата:

3. В третьей серии, когда Ришелье ведет в своей карете переговоры с Мазарини об условиях мирного договора по Мантуе, карета движется без эскорта за пределами города. Вот в это я НЕ ВЕРЮ.

И правильно, что не верите. Но это опять же условности кино. Чтобы на экране показать весь экскорт, который сопровождал Ришелье в его поездках, массовки не хватит. А в сериале, если вы заметили, со средствами и так было худо (мы это тоже еже обсуждали здесь). Даже, если бы карету сопровождали 2--4 мушкетера, как это есть в некоторых сценах, ведь это тоже выглядит наивно. Но еще раз повторюсь, это лишь условности кино, с которыми мы должны примериться.

Alixis пишет:

цитата:

В том же эпизоде Мазарини одет как епископ и Ришелье обращается к нему "монсеньер". Речь у героев идет об условиях договора в Кераско, а это значит, что это никак не позже 1631 года.

Опять же и сдесь небольшая (а ведь небольшая, не правда ли) подтасовка по хронологии. Уж чего-то сильно преступного авторы здесь себе не позволили.

Alixis пишет:

цитата:

5. В пятой серии смерть Густава-Адольфа и убийство Валленштейна по хронометражу происходят один за другим, хотя в реальности их разделяло несколько лет.

Тоже самое. И объяснение одно -- киноформат. В фильме и так 6 серий, и показаны лишь главные события. Разбивать их второстепенными просто для того, чтобы показать течение времени непозволительная роскошь.
Это же относиться и к следующему пункту. Я сам кино не снимал, но знаю, что такое пытаться впихать невпихуемое. Авторам фильма эта задача блестяще удалась, поэтому все о чем вы пишете, это несущественно. Я же напротив считаю этот фильм очень и очень полезным для любого зрителя. Кого-то он очень просветит и поднимет над собой. А кого-то он заинтересует, увлечет и приведет к тому, что человек начнет читать и сам во все разберется. Вы же должны понимать, что создатели фильма снимали художественное произведение, а не документальную передачу.
Alixis пишет:

цитата:

И еще я не уверена в том, что стоило в фильме так явно намекать на характер отношений между Ришелье и Марией Медичи.

Ну вот тут я что-то честно говоря не очень-то хорошо вас понял. А что касается племянницы кардинала, то она и была лишь его преданной родственницей и не более того. Читайте Блюша, я полностью разделяю его точку зрения.

Alixis пишет:

цитата:

Мне не понравился сам стиль, когда все состоит из каких-то склееных между собой кусков.

И об этом я уже писал. Объем информации слишком велик даже для 6 серий. Вы же прекрасно видите, что там практически нет ничего лишнего. Все по сути, и то получается галопом по Европам.

 Отправлено: 13.03.09 07:21. Заголовок: Alixis Могу привест..

Alixis
Могу привести вам такой пример. На днях пересматривал фильм "Король танцует", которые я считаю очень и очень историчным. И спокойно воспринимаю некоторые метафоры, предложенные режиссером. Например, в конце фильма мы видим, что двор короля 80-х годов одет исключительно в темные тона. На де мне известно, что это не так. И тогда одевались достаточно ярко и цветасто. Но ведь я, как зритель просвещенный, понимаю, что этим хотели сказать авторы, какой акцент поставить. Поэтому к этой метафоре, которая выражена языком кино, я отношусь не только с пониманием, но и с одобрение.
Да так во многих фильмах. Не будем забывать, что это все-таки художественное произведение, не менее, чем книга или картина. И прежде, чем стараться разобрать фильм, надо сначала понять какие цели и задачи ставил перед собой режиссер, а уже потом смотреть, получились ли они у него. "Ришелье" -- цель этого фильма, на мой взгляд показать, как жизненный путь кардинала, так и раскрыть перед зрителем всю палитру его талантов, чувств, слабостей, страстей и низменностей. И это, на мой взгляд, удалось на все 100. А то, что там должного эскорта не было, или кто-то не так одет, как следовало бы, или еще что...

 Отправлено: 13.03.09 07:24. Заголовок: Maxim пишет: Читайт..

Maxim пишет:

цитата:

Читайте Блюша, я полностью разделяю его точку зрения.

Блюш может писать что угодно. Ему вообще свойственно в спорных ситуациях давать чаще положительную оценку. Честь и хвала ему за это, а так же за то, что он есть. Я тоже не очень люблю разбор кто с кем и когда, но мне не нравится подход двойной морали: если тут мы допускаем, что отношения были, то здесь, при гораздо более странных отношениях - считаем оскорблением заявить подозрения. Почему? Потому что Д'Эгийон была племянницей? В те времена близкородственные отношения никого не смущали: Луи 14 и Мария-Терезия вообще были кузенами, и это касалось не только королевских семей, но большинство знати и даже черни. ИМХО, почему Ришелье не имел прав на личную жизнь? Впрочем, наверное да, вы правы, все это несущественно. Только жаль, что большинство посмотревших так и останется с этим винигретом в голове.
Насчет того, что главные события разбивать второстепенными, для того, чтобы показать разницу во времени: конечно, когда в 6 серий запихнуто 50 лет жизни человека, наверное этого делать не стоит. Но ведь есть средство хоть как то оттенить, что события не произошли один за другим! А там получается, что именно сначала погиб Густав-Адольф и тут же почти сразу за ним Фердинанд приговорил Валленштейна за измену.

 Отправлено: 13.03.09 08:44. Заголовок: Alixis пишет: Блюш ..

Alixis пишет:

цитата:

Блюш может писать что угодно. Ему вообще свойственно в спорных ситуациях давать чаще положительную оценку.

Скорее здесь нет какой-то закономерности. Очень сомневаюсь, что он руководствовался какими-то моральными соображениями. Историк такого уровня, к которому я считаю недопустимо писать "Блюш может писать что угодно" (это по крайней мере неуважение!), к любому свому утверждению может дать надлежащие доказательства.

Alixis пишет:

цитата:

Потому что Д'Эгийон была племянницей?

И это тоже. А кто нам давал повод считать, что Ришелье пренебрегал семейной моралью? По-моему мы нигде не найдем подобных доказательств.

Alixis пишет:

цитата:

В те времена близкородственные отношения никого не смущали

Не надо путать. Это королевские семьи, у них в этом смысле на многие вещи смотрели иначе. Хотели же Анну Австрийскую выдать за Гастона в случаи смерти Людовика. Тем более здесь все-таки идет речь о вступлении в брак, а не просто о любовных романах и связях.

Alixis пишет:

цитата:

почему Ришелье не имел прав на личную жизнь?

Имел, обратного я и не говорю. Но, почему если личная жизнь, то обязательно с собственной племянницей, которую он вытащил чуть ли не из монастыря? Что, нет других кандидатур. Та же Мария Медичи, очень и очень вероятно. С этим и Кармона соглашается. Логика проста -- оба тогда были молоды, красивы, и им по сути ничего не мешало, ничего между ними не стояло. Иное дело с племянницей. А Нинон? Мы забываем о ней. Опять же не известно было ли у нее что-то с кардиналом, но то, что он был посетителем ее салона, доподлинно известно. Тоже касается и Марион де Лорм.

Alixis пишет:

цитата:

Но ведь есть средство хоть как то оттенить, что события не произошли один за другим!

Наверняка такие средства и приемы есть, но здесь режиссер либо не нашел их, либо отказался от этого приема, это тоже его право, и, да, мы можем отметить это, но кленить его за это, думаю, что овчинка выделки не стоит. Ведь, повторюсь, в целом фильм очень и очень хорош, и это главное.

 Отправлено: 13.03.09 10:48. Заголовок: Maxim пишет: Истори..

Maxim пишет:

цитата:

Историк такого уровня,

какого бы уровня не был историк, он всегда представляет в своих исследованиях личную позицию, свой субъективный подход. Это не плохи и не хорошо. Это правда жизни. Согласитель, при разной жизненной позиции и разных ценностях об одном и том же можно написать совершенно разные вещи. И обложить их доказательствами своей правоты. История вещь неоднозначная: она одновременно и публична, и интимна в своей природе.

 Отправлено: 13.03.09 11:40. Заголовок: Alixis пишет: каког..

Alixis пишет:

цитата:

какого бы уровня не был историк, он всегда представляет в своих исследованиях личную позицию, свой субъективный подход. Это не плохи и не хорошо.

Вообще-то история всегда субъективна. И это суровая правда. Объективны только события, а то, как это было, и что это было... Все это субъективно. Поскольку каждый специалист, берясь писать любой сюжет пропускает его через себя и там, где нет однозначных ответов дает свою интерпретацию и свою объяснение того или иного события. Ключевский, Соловьев, Карамзин... Если говорить о нашей истории, то даже эти ПРИЗНАННЫЕ мэтры весьма и весьма субъективны.
А что касается Блюша, то его "Людовик XIV", написанный более 20 лет назад до сих пор издается и является лучшей биографией Великого короля. Ведь здесь мы тоже обсуждает мэтра.

 Отправлено: 13.03.09 12:55. Заголовок: Alixis пишет: В те..

Alixis пишет:

цитата:

В те времена близкородственные отношения никого не смущали: Луи 14 и Мария-Терезия вообще были кузенами, и это касалось не только королевских семей, но большинство знати и даже черни.

Все не так просто. Тот же Луи смог женится на двоюродной сестре только после разрешения Папы, так как близкородственный брак. И свою кузину Генриетту Английскую он считал сестрой. она ею и была, и для Фила тоже пришлось просить разрешения Папы. Гамбурги тоже просили разрешения. когда дядья на племянницах женились. Так что понятие инцеста было.

Maxim пишет:

цитата:

А Нинон? Мы забываем о ней. Опять же не известно было ли у нее что-то с кардиналом,

Да ты что, вот уж не знала. Нинон и тут отметилась. Кстати любовники нинон были известны, так что будь это Ришелье мы бы об этом знали.

Alixis пишет:

цитата:

какого бы уровня не был историк, он всегда представляет в своих исследованиях личную позицию, свой субъективный подход. Это не плохи и не хорошо. Это правда жизни. Согласитель, при разной жизненной позиции и разных ценностях об одном и том же можно написать совершенно разные вещи. И обложить их доказательствами своей правоты. История вещь неоднозначная: она одновременно и публична, и интимна в своей природе.

Это когда цедль в том, чтобы доказать. что было так. а не иначе. А если цель разобраться. то иследуются все аргументы. Субъективность тоже на чем-то основывается - как раз таки на аргументах. Кстати, а из Блюша вы какие книги читали?

 Отправлено: 13.03.09 13:01. Заголовок: Allitera пишет: Все..

Allitera пишет:

цитата:

Все не так просто. Тот же Луи смог женится на двоюродной сестре только после разрешения Папы, так как близкородственный брак.

Совершенно верно!

Allitera пишет:

цитата:

Да ты что, вот уж не знала. Нинон и тут отметилась. Кстати любовники нинон были известны, так что будь это Ришелье мы бы об этом знали.

Я считаю, что в этом моменте Блюш прав, говоря о том, что когда кардинал стал бывать у Нинон, ему по большому счету было не до любовных утех, его здоровье уже было очень и очень подорвано. А посещать салон Нинон он стал во второй половине 30-х годов. Хотя опять же, кто знает...

Allitera пишет:

цитата:

Это когда цедль в том, чтобы доказать. что было так. а не иначе. А если цель разобраться. то иследуются все аргументы. Субъективность тоже на чем-то основывается - как раз таки на аргументах.

Опять согласен. Уверен, за размышлениями историков, вроде Блюша или Птифиса, очень часто стоит неимоверный объем перелопаченной информацмии. Они нам выдают лишь сливки, читаем одно предлождение, а сколько историк прочел книг, чтобы прийти именно к этому выводу, нам не известно.

 Отправлено: 13.03.09 13:04. Заголовок: Maxim пишет: Я счит..

Maxim пишет:

цитата:

Я считаю, что в этом моменте Блюш прав, говоря о том, что когда кардинал стал бывать у Нинон, ему по большому счету было не до любовных утех, его здоровье уже было очень и очень подорвано. А посещать салон Нинон он стал во второй половине 30-х годов. Хотя опять же, кто знает...

Просто весь Париж знал с кем спит сейчас нинон, потому и странно, что про Ришелье никто не знал, если предположить, что это имело место.

 Отправлено: 13.03.09 13:36. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати, а из Блюша вы какие книги читали?

Луи 14. Ришелье еще только жду, когда привезут. Но в общем и целом его стиль и аргументы понятны.
Maxim пишет:

цитата:

Уверен, за размышлениями историков, вроде Блюша или Птифиса, очень часто стоит неимоверный объем перелопаченной информацмии.

я тоже уверена в этом. И тем качественный историк и отличается от посредственного. Тем не менее, сама по себе знаю, чем больше изучсаешь, тем больше сомнений появляется. Поэтому иногда просто пытаюсь понять, а что же должен был чувтовать нормальный человек в такой ситуации. И тогда уже либо появляется ощущение: да, это возможно было так, или не появляется. Я, кстати, в вариант с г-жой Д'Эгийон тоже не очень то верю, но написала только потому, что не очень поняла: почему так же недоказанные отношения Ришелье с Марией Медичи были выведены в сюжет, как реально существовавшие, а вот вторая часть скандальных слухов была так скромненько обыграна в серии "День Святого Мартена" в виде беспочвенных обвинений истеричной королевой-матерью, высказанных ДЭгийон. Вот эта избирательность меня и убила: вот эти исторические анекдоты имели место быть, а вот эти нет...

 Отправлено: 13.03.09 13:41. Заголовок: Alixis пишет: Вот э..

Alixis пишет:

цитата:

Вот эта избирательность меня и убила: вот эти исторические анекдоты имели место быть, а вот эти нет...

Ну это взгляд режиссера. Он более склонен верить в первые. нежели во вторые. В фильме Король танцует так вообще Лююли представлен влюбленным в короля.

Alixis пишет:

цитата:

Луи 14. Ришелье еще только жду, когда привезут. Но в общем и целом его стиль и аргументы понятны.

Аргументы различны. Я не заметила никакой предвзятости Блюша. Даже забавны его сомнения насчет роста короля. Дает аргументы одни. а сам не решается написать по новому. хотя и оговаривает, что это лишь предположение. Кстати и эти предположения тоже есть. он так и говорит я думаю так, потому как то-то и то-то а вы сами решайте. Есть убеждения и тут он доказывает позицию.

 Отправлено: 13.03.09 13:43. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так что понятие инцеста было.

Не спорю, что было. Но тем не менее, инцест встречается очень часто, ибо является лучшим способом сохранить власть или наследство внутри одной группы. Подобным посылом руководствовались как знать, так и чернь. И лучшее доказательством этому служит то, что разрешения папы выдавались с завидной регулярностью. Ришелье же теоретически разрешение папы получать было не нужно. Но это так, к слову сказать.

 Отправлено: 13.03.09 13:50. Заголовок: Alixis пишет: Рише..

Alixis пишет:

цитата:

Ришелье же теоретически разрешение папы получать было не нужно.

На что на сожительство с племянницей? :) Он духовное лицо, ему ничего нельзя, будь она даже ему не родственницей. Но близкородственные отношения не приветствовались, а для того, чтобы копить достояния. то семейства объединялись и это не внутри родни. Сильные кланы объединяются. По сути королевские семьи это и делали. только через несколько веков они уже стали настолько родственниками, что женится стало не на ком, кроме, как на сестрах. В отличие от кланов, королевских семей значительно меньше и там движение между собой идет еще медленнее.

 Отправлено: 13.03.09 14:15. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он духовное лицо, ему ничего нельзя, будь она даже ему не родственницей.

А вы знаете, что даже сейчас по последним опросам в католической церкви обет целибата соблюдает меньше половины священнослужителей? И вопрос об отмене этого обета возникает просто с завидной регулярностью. А считать, что Ришелье был из железа? Он был самым обыкновенным мужчиной, пусть и выдающихся личных качеств, со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 13.03.09 14:17. Заголовок: Allitera пишет: а д..

Allitera пишет:

цитата:

а для того, чтобы копить достояния. то семейства объединялись и это не внутри родни. Сильные кланы объединяются.

сильные кланы сильными кланами, но сильных кланов ограниченное число, так что за очень короткий промежуток времени сильные кланы становились крайне близкими родственниками. Которым на дальнейшее слияние требовались уже разрешения папы

 Отправлено: 13.03.09 14:31. Заголовок: Alixis пишет: А вы ..

Alixis пишет:

цитата:

А вы знаете, что даже сейчас по последним опросам в католической церкви обет целибата соблюдает меньше половины священнослужителей? И вопрос об отмене этого обета возникает просто с завидной регулярностью. А считать, что Ришелье был из железа? Он был самым обыкновенным мужчиной, пусть и выдающихся личных качеств, со всеми вытекающими последствиями.

Так я же говорю о разрешение Папы. Не мог же Папа разрешить аморальное поведение кардиналу? И Рец был известным юбочником, просто делали вид, что ничего не происходит. Как вы себе это представляете - запрос Папе от Ришелье: не будет ли Святой отец против засчитать мое связь с племянницей не грехом, а благостью? :)

Alixis пишет:

цитата:

А вы знаете, что даже сейчас по последним опросам в католической церкви обет целибата соблюдает меньше половины священнослужителей?

А почему сейчас, тогда тоже не меньше. Кстати это только те, кто сознался. :)

Alixis пишет:

цитата:

сильные кланы сильными кланами, но сильных кланов ограниченное число, так что за очень короткий промежуток времени сильные кланы становились крайне близкими родственниками. Которым на дальнейшее слияние требовались уже разрешения папы

Если говорить о королеских семьях так и было. А сильных кланов было достаточно. потому и были международные браки в среди вельмож.

 Отправлено: 13.03.09 20:28. Заголовок: Allitera пишет: А п..

Allitera пишет:

цитата:

А почему сейчас, тогда тоже не меньше. Кстати это только те, кто сознался. :)

росто тогда опросы не проводились Allitera пишет:

цитата:

А сильных кланов было достаточно. потому и были международные браки в среди вельмож.

Международные -это типа французу породниться с савойцами или итальянцами?
В деревнях тоже выбор жениха/невесты происходил в достаточно узком кругу своих. Пусть даже и дальних, но родственников. В Европе того времени близкородственных браков было очень много. А раз это считалось нормальным даже в официальной сфере брака, то что можно говорить тогда о любовных связях.

 Отправлено: 13.03.09 22:48. Заголовок: Alixis пишет: росто..

Alixis пишет:

цитата:

росто тогда опросы не проводились

Вы сказали ДАЖЕ сейчас, а я не думаю, что от времени что-то изменилось в этом вопросе.

Alixis пишет:

цитата:

Международные -это типа французу породниться с савойцами или итальянцами?

И ими тоже, а также немцами, голландцами, англичанами и т.д.
Alixis пишет:

цитата:

А раз это считалось нормальным даже в официальной сфере брака, то что можно говорить тогда о любовных связях.

Последнее вообще не регулируемо, там были и более инцестные связи.

 Отправлено: 14.03.09 01:06. Заголовок: Хотелось бы, с позво..

Хотелось бы, с позволение дискутирующих, вставить свои пять копеек.

Во-первых, во времена Ренессанса, наступающего ему на пятки барокко и Галантного века, простите за грубость, люди порой спаривались в самых причудливых сочетаниях. Т.е. официально ничего нельзя, но на практике чего только не было. Да и сейчас, полагаю, чего только не найдешь. Так что связь дяди с племянницей - не столь уж редкое явление.
Иной вопрос, каково наше личное отношение к подобным союзам.

Во-вторых, есть ряд факторов, которые если и не указывают прямо на несколько необычные отношения Ришелье и мадам д'Эгильон, то, по меньшей мере, заставляют задуматься:
* наследником кардинала стал не его живой и здоровый племянник Понкурле, а его старший сын, Арман Жан. Почему титул герцога и пэра перешел внучатому племяннику в обход племянника?
* при этом следить за воспитанием и образованием второго герцога и его братьев было поручено, опять же, не дееспособному отцу и его супруге, а тетке мальчиков, мадам д'Эгильон;
* в то время, когда маркиза де Понкурле была теоретически беременна будущим вторым герцогом и его братом, будущим маркизом де Ришелье, мадам д'Эгильон пропадала из поля зрения придворных, причем, всякий раз после выволочки от королевы-матери.

Это только некоторые наблюдения, я ровным счетом ни на что не намекаю. И все-таки сторонники инцестуальной связи Ришелье и его племянницы могут оперировать некоторыми аргументами, которые не лишены разумности.

Что до фильма, то, как мне показалось (еще в 13 лет, когда я обладала совершенно незамутненным сознанием :-)), намеки на связь кардинала и его родственницы режиссер все-таки делает, оставляя, однако возможность зрителю самому определять, имела ли она место или нет.

 Отправлено: 14.03.09 11:56. Заголовок: Snorri пишет: Что д..

Snorri пишет:

цитата:

Что до фильма, то, как мне показалось (еще в 13 лет, когда я обладала совершенно незамутненным сознанием :-)), намеки на связь кардинала и его родственницы режиссер все-таки делает, оставляя, однако возможность зрителю самому определять, имела ли она место или нет.

а, да, в последней серии, когда король ругается на Ришелье, он позволяет себе обвинить последнего в связи с племянницей, Ришелье же при этом смиренно молчит.
Snorri пишет:

цитата:

Во-вторых, есть ряд факторов, которые если и не указывают прямо на несколько необычные отношения Ришелье и мадам д'Эгильон, то, по меньшей мере, заставляют задуматься:

да мне кажется, уже один факт того, что племянница не нашла другого места для проживания, чем дом дяди, можно отнести в разряд не самых обычных.

 Отправлено: 14.03.09 13:40. Заголовок: Alixis а, да, в посл..

Alixis

цитата:

а, да, в последней серии, когда король ругается на Ришелье, он позволяет себе обвинить последнего в связи с племянницей, Ришелье же при этом смиренно молчит.

Еще и Мария Медичи делает всякие намеки, как во время бала, на котором Бэкингем танцует с Анной Австрийской (королева-мать злобно зыркает и говорит сыну про мадам де Комбале, в тот момент мирно беседовавшей с Лавалеттом: "Ее привлекают только кардиналы"), так и в День Одураченных. Да и сама Мари-Мадлен не слишком по-родственному смотрит на дядюшку.

 Отправлено: 16.03.09 06:59. Заголовок: Allitera пишет: Про..

Allitera пишет:

цитата:

Просто весь Париж знал с кем спит сейчас нинон, потому и странно, что про Ришелье никто не знал, если предположить, что это имело место.

Думаю, что если бы имела места связь Нинон с Ришелье, то вот как раз она была бы очень и очень секретное, да и не такой регулярной, чтобы отвлекать Нинон от других ее любовников. Мало того, что кардинал уже был не столь резв, к тому же он был плотно занят при дворе и на войне.

Alixis пишет:

цитата:

Луи 14. Ришелье еще только жду, когда привезут. Но в общем и целом его стиль и аргументы понятны.

Не кажется ли вам, что вы делаете слишком опрометчивые выводы в адрес одного из самых авторитетнейших специалистов по Старому режиму? Еще раз говорю, если бы Блюш был фантазером-любителем, то и отношение в научном мире к нему было иное.

Allitera пишет:

цитата:

Ну это взгляд режиссера. Он более склонен верить в первые. нежели во вторые. В фильме Король танцует так вообще Лююли представлен влюбленным в короля.

Режиссер, сценаристы на самом деле имеют право на свою точку зрения. Это так. Но что касается Люлли, то тут мне кажется акцент несколько иной. Люлли видел в Людовике бога на земле, идеал. Поэтому так болезненно реагировал, когда видел, что кто-то имеет право прикасаться к нему, поэтому и эти сцены ревности. Это скорее некая борочная страсть творца к своему творению. Люлли, "давая возможность" королю танцевать, любовался сделанным. В этом он напоминает художника влюбленного в свою картину. Ведь в этом случае художникам тоже не нравиться, когда кто-то слишком близко подходит к их ТВОРЕНИЮ.

 Отправлено: 16.03.09 07:13. Заголовок: Snorri пишет: Иной ..

Snorri пишет:

цитата:

Иной вопрос, каково наше личное отношение к подобным союзам.

Я бы даже сказал, личное отношения людей тех времен. Я полагаю у нас нет повода предполагать, что Ришелье на эти связи было глубоко положить.
Кстати, Snorri , помнишь мы как-то говорили о дилогии про "Елизавета" с Кейт Бланшет и ты задавала вопрос по поводу названия второго фильма. Так вот ответ кроется в самом конце первого фильма. Когда он заканчивается и там пешеться несколько последних слов, в них сказано: "Елизавета правила Англией еще 40 лет и время ее правления было названо ЗОЛОТЫМ ВЕКОМ". Отсюда, я думаю, и вытекает название второго фильма.
И еще. Вчера я смотрел первый фильм и в самом коне, когда идут сцены массовых репрессий врагов королевы, я понял, что это мне напоминает. Если ты смотрела трилогию Копполы "Крестный отец", ты меня поймешь. Так вот это мне и напомнило то, как семья Корлеоне сводила счеты со своими врагами. Кстати, в некоторых местах чуть ли цитаты на фильм Копполы, настолько схожие приемы в подаче материала. Думаю, что, снимая последние фильма, режиссер однозначно черпал вдохновение из этой знаменитой саги.

 Отправлено: 16.03.09 11:46. Заголовок: Maxim пишет: Режисс..

Maxim пишет:

цитата:

Режиссер, сценаристы на самом деле имеют право на свою точку зрения. Это так. Но что касается Люлли, то тут мне кажется акцент несколько иной. Люлли видел в Людовике бога на земле, идеал. Поэтому так болезненно реагировал, когда видел, что кто-то имеет право прикасаться к нему, поэтому и эти сцены ревности. Это скорее некая борочная страсть творца к своему творению. Люлли, "давая возможность" королю танцевать, любовался сделанным. В этом он напоминает художника влюбленного в свою картину. Ведь в этом случае художникам тоже не нравиться, когда кто-то слишком близко подходит к их ТВОРЕНИЮ.

Боюсь Максим, что ты слишком возвышенно к этому подходишь. В интервью Корбте прямо говорит, что придумал эту линию влюбленности и страсти Люлли. Дело идет о физ. притяжении. а не эстетическом.

Maxim пишет:

цитата:

Думаю, что если бы имела места связь Нинон с Ришелье, то вот как раз она была бы очень и очень секретное, да и не такой регулярной, чтобы отвлекать Нинон от других ее любовников. Мало того, что кардинал уже был не столь резв, к тому же он был плотно занят при дворе и на войне.

Нинон самобытная женщина, она не стеснялась признаваться в своейм атеизме и любви к мужчинам, не думаю. что она стала бы скрывать связь с Ришелье. скорее она бы от нее отказалась. Священники были в ее длинном любовном перечне.

 Отправлено: 16.03.09 11:56. Заголовок: Allitera пишет: Бою..

Allitera пишет:

цитата:

Боюсь Максим, что ты слишком возвышенно к этому подходишь. В интервью Корбте прямо говорит, что придумал эту линию влюбленности и страсти Люлли. Дело идет о физ. притяжении. а не эстетическом.

Согласен с тем, что Корбье мог сделать и так, но дело здесь все-таки не в возвышенности моего понимания, а в том, о каком времени мы говорим и о каком времени рассказано в фильме -- это барокко. А все-таки как нам сегодня трудно понять некоторые ценности это времени, так и душу человека эпохи барокко. Никогда никакое другое время не ставило высшим идеалом ПРЕКРАСНОЕ. Чувство прекрасного было главным, которым руководствовались творцы этого века. Тоже могло быть и с Люлли. Отсюда и его чувства к короля, которые больше можно назвать не чувствами, а переживаниями.
Ну это только мое мнение.

Allitera пишет:

цитата:

Нинон самобытная женщина, она не стеснялась признаваться в своейм атеизме и любви к мужчинам, не думаю. что она стала бы скрывать связь с Ришелье.

При всей своей самобытности и развязанности, Нинон была достаточно умной, поэтому я сомневаюсь, что они приберегла бы предостережениями Ришелье, будь у них отношения. Не тот случай, чтобы кричать на всех углах.
Хотя для меня возможность этого представляется очень и очень маловероятной.

 Отправлено: 16.03.09 12:16. Заголовок: Maxim пишет: При вс..

Maxim пишет:

цитата:

При всей своей самобытности и развязанности, Нинон была достаточно умной, поэтому я сомневаюсь, что они приберегла бы предостережениями Ришелье, будь у них отношения. Не тот случай, чтобы кричать на всех углах.

Она бы просто не взяла его в любовники. Зачем ей что-то менять. И она не была развязной. Это нечто иное. Она была свободной в выборе возлюбленного и свободна от предубеждений общества, которое ей это прощало именно потому, что она как никто умела привлечь, заинтересовать.

 Отправлено: 16.03.09 12:31. Заголовок: Allitera пишет: Она..

Allitera пишет:

цитата:

Она бы просто не взяла его в любовники.

Да мне кажется, что и Ришелье эта связь была особо не нужна. Хотя, кто знает...

 Отправлено: 16.03.09 12:48. Заголовок: Maxim пишет: Да мне..

Maxim пишет:

цитата:

Да мне кажется, что и Ришелье эта связь была особо не нужна. Хотя, кто знает...

господь Бог, но он не скажет.

 Отправлено: 18.03.09 06:56. Заголовок: Сейчас читаю моногра..

Сейчас читаю монографию Грина про графа Рочестора (кстати, не понимаю почему ее так долго запрещали: да в ней есть несколько изящных непристойностей, но никакая это не порнография!), и понимаю насколько хорош фильм "Распутник" с исторической точки зрения. Я в него влюбился, как в художественное произведение, но он еще и достаточно аутентичен, как это модно сегодня говорить.

 Отправлено: 18.03.09 09:18. Заголовок: Maxim Я не ввосторге..

Maxim Я не ввосторге и причина скорее не в фильме. а в самом сюжете. Мне он просто не интересен. В сущности я вообще не поняла зачем это надо было рассказывать, в чем изюминка сей истории?

 Отправлено: 18.03.09 09:56. Заголовок: Allitera Это ты про ..

Allitera Это ты про "Распутника"?! Извини, не сразу понял, что ты говоришь именно об этом фильме. Если он тебе не понравился, то это одно дело, тут и говорить не о чем. Дело вкуса. Но то, что фильм имеет идею, и каждый понимает ее по-своему, это другое. Для меня этот фильм имеем множество граней, с которых на него можно смотреть. Во-первых, великолепная игра актеров. Люблю Деппа, но, на мой взгляд, это его самая сильная роль. Во-вторых, правдивая история (как я писал выше) реального исторического персонажа, яркого представителя эпохи Реставрации. Только это уже может быть поводом к тому, чтобы снимать фильм. Ведь мы же смотрим фильмы о жизни Люлли, м-м Ментенон, короля Карла II, Кромвеля. И все они ярчайшие картинки своего времени, этакие символы. Вот и здесь история этого символа эпохи Реставрации, ее зеркало. Ведь кто как не Рочестр олицетворял в себе все пороки представителей того времени.
Ну и глубинные смыслы, о чем я и говорил, каждый найдет здесь что-то для себя. Я нашел.

 Отправлено: 18.03.09 11:13. Заголовок: Maxim пишет: Ведь м..

Maxim пишет:

цитата:

Ведь мы же смотрим фильмы о жизни Люлли, м-м Ментенон, короля Карла II, Кромвеля

Так там есть что миру показать.
Maxim пишет:

цитата:

Ведь кто как не Рочестр олицетворял в себе все пороки представителей того времени.

Но и тут нужна гармония, порок имеет место быть, но он не должен быть самоцелью. А Рочестер в моем понимании пустышка, прожегший свою жизнь. Он не вызывает даже жалости, это его выбор. но мне он не интересен. Мне интересно то, что может быть примером. А тут это даже не пример, как не стоит поступать.
Это все-равно, как рассказать историю наркомана. Правдиво, но не увлекательно. А вот декорации - фильм идет в определенном цвете и вся позолота не видна.

 Отправлено: 18.03.09 11:17. Заголовок: Склероз прошиб. Во Ф..

Склероз прошиб. Во Франции вышло два фильма - один про Анну Австрийскую и Мазарини. а второй про смерть Генриха 4.

Королева и кардиналhttp://www.amazon.fr/reine-cardinal-Philippe-Torreton/dp/B001P6GJQW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1237364140&sr=8-1

Убийство Генриха четвертогоhttp://www.amazon.fr/LASSASSINAT-dHENRI-4-Arnaud-Bedouet/dp/B001HKM84S/ref=pd_bxgy_d_img_b
Там еще и фильмец про Вобана появился и про Луи 16.

 Отправлено: 18.03.09 11:37. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так там есть что миру показать.

Я и говорю, это дело вкуса. Я считаю, что и здесь есть, что показать.

Allitera пишет:

цитата:

Но и тут нужна гармония, порок имеет место быть, но он не должен быть самоцелью. А Рочестер в моем понимании пустышка, прожегший свою жизнь.

Не буду спорить, тем более, что мне самому Рочестр не симпатичен, НО, может быть в этом в чем-то и есть соль того времени? Вот авторы фильма нам и показывают то, какими они были джентельмены эпохи Реставрации.

Allitera пишет:

цитата:

Правдиво, но не увлекательно.

Повторюсь, дело вкуса. Я читал несколько рецензий на этот фильм, и люди восприняли его с восторгом и неким недоумением -- почему его везде запретили к прокату.

 Отправлено: 18.03.09 11:40. Заголовок: Allitera , спасибо б..

Allitera , спасибо большое за ссылки. Скажу более, заглянув в них, я нашел еще один интересный фильм -- про Вобана, вот ссылка на него.

http://www.amazon.fr/Vauban-vagabond-roi-Bernard-Pierre-Donnadieu/dp/B000NQR6T4/ref=pd_sbs_d_4_img

А вот увидел, что ты тоже пишешь про Вобана.
Ээээх, где "Культура"!!?? Видят ли они это, надежда только на них.

 Отправлено: 18.03.09 11:45. Заголовок: Maxim пишет: НО, мо..

Maxim пишет:

цитата:

НО, может быть в этом в чем-то и есть соль того времени? Вот авторы фильма нам и показывают то, какими они были джентельмены эпохи Реставрации.

А это уже не правда. Так и складывается такое мнение, но вдеь Рочестер - это еще не все английское дворянства. Люди были разные и Рочестер был не самым ярким представителем.

 Отправлено: 18.03.09 11:49. Заголовок: Allitera пишет: А э..

Allitera пишет:

цитата:

А это уже не правда. Так и складывается такое мнение, но вдеь Рочестер - это еще не все английское дворянства. Люди были разные и Рочестер был не самым ярким представителем.

Хм, естественно разные. Но Рочестр -- это яркий представитель своего времени, это факт, даказанный большим вниманием к этому человеку со стороны литераторов, историков, исследователей. А это уже значит, что этот человек достоин того, чтобы о нем сняли фильм. Бесспорно это личность не столь громадного масштаба, как тк же Вобан, Мазарини или Генрих IV, он им и в подметки-то не годиться. Но тем не менее, это еще не значит, что он не достоин внимания зрителей.

 Отправлено: 18.03.09 12:17. Заголовок: Maxim пишет: Но тем..

Maxim пишет:

цитата:

Но тем не менее, это еще не значит, что он не достоин внимания зрителей.

А что он сделал для человекчества, для истории? Он даже не жуткий злодей, чем он выделился?

 Отправлено: 18.03.09 20:16. Заголовок: С ума сойти. Alliter..

С ума сойти. Allitera , Огромная просьба, если вдруг скачаешь где "Королеву и кардинала", в осле, например, поделишься?

 Отправлено: 18.03.09 20:28. Заголовок: А про Генриха можно ..

А про Генриха можно в инете посмотреть:
http://www.dailymotion.com/related/x84o21/video/x84nmi_lassassinat-dhenri-iv-part1_tech

 Отправлено: 18.03.09 20:29. Заголовок: А вот и про Анну с к..

А вот и про Анну с кардиналом нашелся:
http://www.dailymotion.com/playlist/xuvgs_apocalyptique02_la-reine-et-le-cardinal

 Отправлено: 19.03.09 01:07. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

С ума сойти. Allitera , Огромная просьба, если вдруг скачаешь где "Королеву и кардинала", в осле, например, поделишься?

У меня ослик перестал нормально работать. Совсем ничего не качает. Может правда я выбираю такой редкий матерьял, который уже никто не раздает. но в общем пока все глухо.

 Отправлено: 19.03.09 01:46. Заголовок: Забавно - королева -..

Забавно - королева - это Фантагиро, Мазарини - Кольбер из Лафонтена и без акцента. А костюмы не соответствуют эпохе. Король вначале очень зеленый, а потом очень старый и главное не похожи актеры-то.

 Отправлено: 19.03.09 06:34. Заголовок: Allitera пишет: А ч..

Allitera пишет:

цитата:

А что он сделал для человекчества, для истории? Он даже не жуткий злодей, чем он выделился?

Ты же сама понимаешь, что вопрос поставлен несколько неправильно. Ведь его, как бумеранг можно перекинуть на многих деятелей прошлого. Нам бы все было бы интересно, если бы сняли фильм, например, о Марии Манчини. Но, что она сделала для истории, для человечества?!
Мы знаем, что она привила Людовику XIV вкус к героическим романам и стала некой родоначальницей мифологического воззрения короля на пропаганду самого себя, своего правления и своей страны. Все Руюджьери, Аполоны, Александры, Юпитеры... В каком-то смысле это ее влияние подтолкнуло короля на этот путь. НО! Уверен, что в фильме, который бы сняли, так глубоко не стали залазить. Любовь, романтика, несостоявшийся брак, замужество с нелюбимым мужчиной. Вот, что там было бы. Но, уверен, мы бы смотрели с раскрытым ртом и этот сценарий, будь он красиво подан. А тут то и возник бы заданый тобой вопрос -- а что такого эта девица сделала для человечества, что о ней сняли фильм?

Но возвращаясь к Рочестору я теперь уверенно могу сказать, что он был талантливым поэтом. В монографии, которую я читаю, есть множество его стихов. И среди всевозможных эпиграмм и карикатур на современников, есть глубокие и волшебные стихи, которые взывают к сопереживанию, к тому, чтобы задуматься и почувствовать.

 Отправлено: 19.03.09 07:20. Заголовок: Allitera пишет: гла..

Allitera пишет:

цитата:

главное не похожи актеры-то.

Ну вот, попала я вчера вечером. Ради интереса пришлось пожертвовать ночью и посмотреть фильм.
Про акторов полностью согласна. Не попали товарищи в образы королевы и кардинала. Кардинал вообще левый получился. Конечно, никаким негодяем он не был, но тут уж совсем переборщили с тем, какой он почти рыцарь без страха и упрека. Как говорил Станиславский - НЕ ВЕРЮ! Да и на протяжении фильма время идет, а основные герои не изменяются, только король растет :-)
Может быть так получилось потому, что взяли слишком узкий кусок - только по сути любовь двух людей на фоне истории. Но мне во всем этом опусе даже понравилось несколько вещей:
1. только к концу фильма до меня дошло (и виновато в том полное незнание языка, конечно), что человек, постоянно ошивающийся около кардинала - это Зонго Ондедеи. Так и хотелось в конце воскликнуть "Ах вот ты кто, Зонго Ондедеи!" :-)
2. Очень понравилсь тонкая шутка с котами: когда кардинал разговаривает с Кольбером, ему приносят двух котов и котов зовут именами... Барберини!!!!! Только жаль, что мало кто поймет эту тонкую шутку. Причем, одного из котов зовут Маттео, а это имя папы Урабана 8 :-) . Кстати про котов я вообще не поняла - они что, ему достались в наследство от Ришелье что ли? По крайней мере я не помню, чтобы у Мазарини была страсть к кошкам, да и в литературе это не встречается.
3. Все таки авторам, к слову сказать, удалось неплохо в фильме обыграть переписку королевы с кардиналом. Вот это впечатлило. Жаль только, что кардинал в изгнании получился слишком мрачный и скучный: что-то подсказывает, что скучать ему там тоже было некогда вообще-то.
А в остальном. Одни знаки вопросов: ну почему Анна брюнетка???? За что ее так все время обижают? Она то сама гордилась тем, что она блондинка... Как и Лонгвиль, и де Шеврез. И почему она, так строго придерживающаяся этикета, очень часто оказывается без своего окружения? Как впрочем и кардинал, который вообще почти везде передвигался со свитой. А уж то, как королева смылась от своих придворных дам ради свидания! и как она выгоняла всех и закрывала двери, когда приходил кардинал (и это когда из самой истории известно, что кардинал всегда настаивал, чтобы когда он присутствовал при аудиенции у королевы двери всегда были открыты), и разговоры на чистом-чистом французском. А про костюмы и прически вообще отдельная тема, наверное. Ну, в общем, как всегда, товарищам кинематографистам еще работать и работать. Хотя, наверное, спасибо им за то, что все-таки хоть что-то сняли. Ночь была мной потрачена не впустую :-)

 Отправлено: 19.03.09 08:49. Заголовок: Alixis пишет: Кстат..

Alixis пишет:

цитата:

Кстати про котов я вообще не поняла - они что, ему достались в наследство от Ришелье что ли? По крайней мере я не помню, чтобы у Мазарини была страсть к кошкам, да и в литературе это не встречается.

Кстати, да. Этим же вопросом я задавался и во время неоднократных просмотров фильма "Луи-- король-дитя". Там тоже Мазарини весь котами обложен. Но ничего подобного я не читал. Может мы об этом просто не знаем.

Alixis пишет:

цитата:

ну почему Анна брюнетка????

А это вообще один из распространенных вопросов к современному французскому кинематографов. Они во многих фильмах многих знаменитых блондинок сделали брюнетками:
"Король танцует" -- Монтеспан, Мария-Терезия -- брюнетки;
"Маркиза" -- Мария-Терезия -- брюнетка;
"Ватель" -- Монтеспан, Мария-Терезия -- брюнетки;
"Луи--король-дитя" -- Анна Австрийская -- брюнетка;
"Версаль -- мечта короля" -- Анна Австрийская, Монтеспан -- не брюнетки, но по крайней мере темные шатенки. Если повспоминать, уверен, найдутся и другие пример.
А вот, из классики:
"Анжелика" -- Мария-Терезия -- брюнетка. Так что это не ново.

Alixis пишет:

цитата:

Ночь была мной потрачена не впустую :-)

Еще не смотрел фильм, но тоже охота.

 Отправлено: 19.03.09 10:23. Заголовок: Maxim пишет: Нам бы..

Maxim пишет:

цитата:

Нам бы все было бы интересно, если бы сняли фильм, например, о Марии Манчини. Но, что она сделала для истории, для человечества?!

О, я понимаю о чем-ты хочешь сказать, но с Марией ты не угадал. Она повлияла на формирования короля-Солнца. Но если взять туже Лавальер, которая вроде особо не выделилась. Но ее история интересна, просто интересна и красива. (Меня же не интересует история Бове). Ну и для человечества она сделала в локальном масштабе. но ведь никто не снимет книгу просто про Луизу. Мы всегда понимаем. что это книга еще и короле.
Ведь важна даже не знаменитость. История может быть и про нереальных людей. Но она интересна. поучительна, наполненна смыслом. А смысл кутить всю жизнь и закономерно закончить сифилисом для меня не поучительна. Я вообще не понимаю чего он маялся. Видимо от безделья.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, да. Этим же вопросом я задавался и во время неоднократных просмотров фильма "Луи-- король-дитя". Там тоже Мазарини весь котами обложен. Но ничего подобного я не читал. Может мы об этом просто не знаем.

А вопрос интересный. Я тоже только в кинематографе вижу Мазарини с котами. но не могут же все так ошибаться. Надо читать Симону Бертье, если это опишет, то явно не Губер.

 Отправлено: 19.03.09 10:26. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, да. Этим же вопросом я задавался и во время неоднократных просмотров фильма "Луи-- король-дитя". Там тоже Мазарини весь котами обложен. Но ничего подобного я не читал. Может мы об этом просто не знаем.

Кстати, там еще периодически какие-то клетка с птицей возникает (в весьма спорной сцене отъезда кардинала в Брюль), очень похожей на попугая: это случайно тоже не наследство ли от Ришелье, которому Мария Медичи завещала своего попугая?Maxim пишет:

цитата:

Еще не смотрел фильм, но тоже охота.

посмотрите :-) Надеюсь, что чем-нибудь да понравится. Хотя персонаж Мазарини обескураживает слегка: какой-то он прямо... не Мазарини что ли. Да и Анна прямо скажем, выглядит как из другой оперы.
И еще там в конце фильма есть про роман Луи с Марией
Maxim пишет:

цитата:

"Луи--король-дитя" -- Анна Австрийская -- брюнетка;

Добавьте сериал "Ришелье" - там она тоже брюнетка :-) Все время хочется спросить авторов - а вы историю читаете? Я расцелую того режиссера, у кого она станет наконец-то блондинкой :-)

 Отправлено: 19.03.09 10:41. Заголовок: Ну в фильме Версаль ..

Ну в фильме Версаль - мечта короля с волосами королевы все нормально. И по портретам ыидно, что волосы ее потемнели и она не пепельная блодника.

Alixis пишет:

цитата:

Добавьте сериал "Ришелье" - там она тоже брюнетка :-) Все время хочется спросить авторов - а вы историю читаете? Я расцелую того режиссера, у кого она станет наконец-то блондинкой :-)

Видимо стереотип - раз испанка, то брюнетка.

 Отправлено: 19.03.09 11:05. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но если взять туже Лавальер, которая вроде особо не выделилась. Но ее история интересна, просто интересна и красива

А тут история не просто интересна, пусть и не красива, но и весьма поучительна. А то, что тебе она таковой не показалась, это совершенно нормально. Иначе было бы достаточно людям написать одну книгу, и все -- все бы нашли там ответы на все вопросы. Поэтому и понадобилось писать дальше, так и с кино.

Allitera пишет:

цитата:

А вопрос интересный. Я тоже только в кинематографе вижу Мазарини с котами. но не могут же все так ошибаться. Надо читать Симону Бертье, если это опишет, то явно не Губер.

Хотя Ришелье и Мазарини часто волей или неволей объединяют, перенося деяния и образ одного на другого. Может и здесь произошла некая мистификация. Интересно разобраться в этой мелочи.

 Отправлено: 19.03.09 11:06. Заголовок: Allitera пишет: Доб..

Allitera пишет:

цитата:

Добавьте сериал "Ришелье" - там она тоже брюнетка :-)

Да, совершенно справедливо, и я говорю, что этот список можно пополнять и пополнять.

 Отправлено: 19.03.09 11:07. Заголовок: Maxim пишет: А тут ..

Maxim пишет:

цитата:

А тут история не просто интересна, пусть и не красива, но и весьма поучительна.

А в чем поучительность то? Главное в чем эксклюзив? Велико дело. Твое напоминание про стихи меня навели про анекдот про Штрауса - страуса и яйцы. :)

 Отправлено: 19.03.09 11:08. Заголовок: Allitera пишет: И п..

Allitera пишет:

цитата:

И по портретам ыидно, что волосы ее потемнели и она не пепельная блодника.

но ведь не жгучая же брюнетка!!! По крайней мере, имхо, темную блондинку от брюнетки можно отличить с первого взгляда :-)

 Отправлено: 19.03.09 11:13. Заголовок: Alixis пишет: По кр..

Alixis пишет:

цитата:

По крайней мере, имхо, темную блондинку от брюнетки можно отличить с первого взгляда :-)

Это да, но я имела ввиду определенный фильм. Там не жгучая брюнетка.
А смотрели фильм Луи-король дитя. Мне там Мазарини понравился очень. Такой итальянистый. акцент прикольный.

 Отправлено: 20.03.09 06:44. Заголовок: Allitera пишет: А с..

Allitera пишет:

цитата:

А смотрели фильм Луи-король дитя

нет, не смотрела. А здесь на форуме ссылочки на этот фильм можно найти? Поглазеть еще на один образ Мазарини было бы совсем не плохо.
Да, а от итальянского акцента он до конца жизни не мог избавиться. При дворе любили делать каламбуры и анекдоты из его произношения французских слов, особенно в самом начале. При этом меня всегда удивляло, что по-кастильски он говорил совершенно свободно и практически без акцента.

 Отправлено: 20.03.09 07:12. Заголовок: Snorri Вчера пересмо..

Snorri Вчера пересмотрел "Убить короля" (после пятилетнего перерыва, а то, думаю, смотрел давно, может сейчас как-то иначе увижу фильм). И вот, что должен сказать, на самом деле некоторые вещи теперь смотрятся иначе, в силу приобретенных новых знаний, но в целом, все равно, на мой взгляд, картина довольно слабая, особенно по сравнению с тем же "Кромвелем" (как ни как оба фильма об одной эпохе и с одними и теми же персонажами, поэтому их-то как раз и можно сравнивать). Не смотря на то, что авторы фильма явно хотели сделать акцент на психологизмах и на заморочках главных героев, по-моему, фильм получился более картонный, прямолинейный и штамповый, чем тот же "Кромвель". Даже король в "Кромвеле" вышел более интересный, чем в этом фильме. Здесь он предстает каким-то мелким аферистом и неудавшимся дельцом, там же -- это, в первую очередь король. А уже потом смотришь на какие-то политические перепетии. Долго объяснять, но резюме мое такое -- фильм интересный, и даже буду его пересматривать, но на троичку, не больше.

 Отправлено: 20.03.09 08:44. Заголовок: Allitera В чем-то я ..

Allitera В чем-то я разделяю твою точку зрения, я говорю о графе Рочестере -- сам он мне глубоко не симпатичен (это даже больше под впечатлением от книги, а не от фильма), более того, кроме нескольких десятков стихов и большого таланта, который он больше ни в чем не выразил, он ничем не отметился. Фильм же, напротив, мною сильно любим, и во много не из-за самого Рочестора.

 Отправлено: 20.03.09 21:02. Заголовок: Alixis пишет: нет, ..

Alixis пишет:

цитата:

нет, не смотрела. А здесь на форуме ссылочки на этот фильм можно найти? Поглазеть еще на один образ Мазарини было бы совсем не плохо. Да, а от итальянского акцента он до конца жизни не мог избавиться. При дворе любили делать каламбуры и анекдоты из его произношения французских слов, особенно в самом начале. При этом меня всегда удивляло, что по-кастильски он говорил совершенно свободно и практически без акцента.

Он есть на торренте, на русском. Качество правда не ахти, но все видно. http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1404486
Будет интересно узнать ваше мнение о фильме и о Мазарини.

Maxim пишет:

цитата:

Фильм же, напротив, мною сильно любим, и во много не из-за самого Рочестора.

А что именно тебе в фильме нравится.

 Отправлено: 20.03.09 23:51. Заголовок: Allitera пишет: Буд..

Allitera пишет:

цитата:

Будет интересно узнать ваше мнение о фильме и о Мазарини.

веселенький фильм. очень напомнил Бретона Ги, но только в виде видео. Хотя, если отбросить всю буффонаду, то суть неплохо схвачена. Мне только Анна там не понравилась.

 Отправлено: 21.03.09 13:22. Заголовок: Alixis пишет: весел..

Alixis пишет:

цитата:

веселенький фильм. очень напомнил Бретона Ги, но только в виде видео.

Ну не соглашусь. Ги Бретон писал ахинею, притом выдавая это как известные и непреложные факты. А тут как раз ни на что не замахивались. Начиная от отсутствия реальной связи королевы с Мазарини - все в фильме так и осталось - непроверенными слухами, как оно на самом деле и есть. И заканчивая всей ситуацией с Фрондой.
А как Мазарини? Не знаю, но мне он нравится больше всего в этом фильме.

Кстати в Королеве и Мазарини обнаружила Луи Треза и просто возмущена - показан какой-то беспомощный сморчек при статной королеве.

 Отправлено: 21.03.09 13:46. Заголовок: Maxim В "Убить к..

Maxim
В "Убить короля" прекрасные костюмы и декорации, просто роскошные. Но сюжет дурацкий, вернее, трактовка исторических событий, не говоря уже о том, что в ее свете персонажи предстают весьма искаженными.
При всей устарелости "Кромвеля", куче фактических ошибок, иногда даже непростительных, этот фильм лучше нового.

Allitera

цитата:

Кстати в Королеве и Мазарини обнаружила Луи Треза и просто возмущена - показан какой-то беспомощный сморчек при статной королеве.

Все, что у меня загрузилось, - это до беседы умирающего Ришелье с королем. Я в ужасе, ну как можно, чесслово...

 Отправлено: 21.03.09 14:32. Заголовок: Snorri пишет: Все, ..

Snorri пишет:

цитата:

Все, что у меня загрузилось, - это до беседы умирающего Ришелье с королем. Я в ужасе, ну как можно, чесслово..

Зато там сценки с королем Солнцем. Если в Луи-колрол-дитя мне мальчик казался маленьким (хотя я не права актеру 14 лет), то тут он слишком большой для ареста Реца, когда ему 14.

 Отправлено: 21.03.09 19:34. Заголовок: Allitera пишет: Ги..

Allitera пишет:

цитата:

Ги Бретон писал ахинею, притом выдавая это как известные и непреложные факты.

Так я не о том, что за основу Ги взят, а про то, что по своему духу он именно его напомнил. А я такой треш не очень сильно люблю, хотя по сути там как раз все схвачено соответственно историческим фактам - пратически не придраться. Но дело то не в фактах, а то, как они обыграны. Мазарини там тоже вроде как близок к историческому герою, да только вот по фильму так и непонятно: а почему король все время делает выбор в пользу этого малоприятного персонажа? Ведь Конде то круче...

 Отправлено: 21.03.09 19:40. Заголовок: Alixis пишет: Так я..

Alixis пишет:

цитата:

Так я не о том, что за основу Ги взят, а про то, что по своему духу он именно его напомнил. А я такой треш не очень сильно люблю,

Я там треша не вежу, хоть убей. Мне кажется как раз очень так по-фр и по придворному.
Из характерных черт трэш направления в кино можно выделить:
Довольно низкий бюджет фильма (стоит сказать о существовании трэш фильмов с относительно высоким бюджетом)
Плохая игра актёров (в трэш фильмах часто снимаются непрофессиональные актёры)
Низкое качество специальных эффектов, декораций и т. д.
Неправдоподобный, наигранный сюжет, имеющий, возможно, различные несостыковки
Режиссёр изначально снимает плохой, низкосортный фильм
Основная тематика трэш фильмов: рвотные, не страшные ужасы; чёрный, циничный юмор; тупой боевик; примитивная фантастика; элементы порнографии
Отсутствие глубокого смысла в фильме
Я ни на один пункт не могу ответить положительно применительно к этому фильму.
И почему Мазарини малоприятный. Наоборот ни в одном фильме так не обыгрывались отношения крестный - Луи. как почти отец - сын. И вполне понятно, отчего такое доверие у мальчика. Это наставничество, это отношение, как к взрослому и в тоже время понимание, что король еще ребенок. Конде круче лишь только потому, что эпатирует и актер крайне притягателен, но его предательство стирает все это. Мазарини предан, ему доверяют и он не подводит.

 Отправлено: 21.03.09 19:42. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати в Королеве и Мазарини обнаружила Луи Треза и просто возмущена - показан какой-то беспомощный сморчек при статной королеве.

Да. королева там еще та... Больше всего меня там убивает, как она все время одна. И если в Короле-дитя двор вездесущ, и все театрально буффонадно, то в КиК словно при дворе все вымерли и никого не осталось. И Мария Манчини так прелестно щебечет по французски без акцента, как и ее дядюшка... Эх, жаль что я почти ничего не понимаю...

 Отправлено: 21.03.09 19:45. Заголовок: Alixis пишет: И есл..

Alixis пишет:

цитата:

И если в Короле-дитя двор вездесущ, и все театрально буффонадно,

Это же время барокко. барочного балета - не так ли? Следовательно, все правильно. Это искусство жить, точнее показательная - представительная его часть. На соломе. но при параде.

Alixis пишет:

цитата:

И Мария Манчини так прелестно щебечет по французски без акцента, как и ее дядюшка...

А почему должен быть акцент - я вроде читала, что с языком у нее все тип-топ было.

 Отправлено: 22.03.09 11:48. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это же время барокко. барочного балета - не так ли? Следовательно, все правильно. Это искусство жить, точнее показательная - представительная его часть. На соломе. но при параде.

Барокко это показательное искусство, я согласна. Оно предназначено доносить основные мысли до тех, кто не умеет или не хочет ничего прочесть. Но барокко - это порождение Контрреформации и основная его цель - propaganda fidei, пропаганда католической идеи, католического бога и католической церкви. Его цель - показать могущество и великолепие бога, заворожить и указать зрителю на его место как слуги, не более того. Поэтому имхо, буффонада в Короле-инфанте к барокко имеет мало отношения. Кроме общей черты - театральности и нереальности происходящего между истинным барокко и фильмом нет ничего общего. Скорее я бы фильм отнесла к стилю комедии-дель-арте и гротеска. Слишком много нарочито брутальной сексуальности - для меня это уже треш, извините.
Allitera пишет:

цитата:

А почему должен быть акцент - я вроде читала, что с языком у нее все тип-топ было.

Потому что во Францию она приехала уже достаточно большой, а южные акценты - они практически неисстребимы. Про те же провансальские, гасконские и лагендокские акценты еще в 70-х годах с большим удовольствием писал Фернан Бродель, что это язык Иль-де-Франс, помноженный на итальянский, и сколько бы ни прожил южный француз в центральной Франции. его речь всегда в нем выдаст уроженца Прованса, Лангедока или Гаскони.

 Отправлено: 22.03.09 12:10. Заголовок: Alixis пишет: Потом..

Alixis пишет:

цитата:

Потому что во Францию она приехала уже достаточно большой, а южные акценты - они практически неисстребимы. Про те же провансальские, гасконские и лагендокские акценты еще в 70-х годах с большим удовольствием писал Фернан Бродель, что это язык Иль-де-Франс, помноженный на итальянский, и сколько бы ни прожил южный француз в центральной Франции. его речь всегда в нем выдаст уроженца Прованса, Лангедока или Гаскони.

Так это ваше умозаключения. Я думала, что у вас есть прямо сведения об этом. Вы просто не понимаете, что это за акценты. Это небольшая разница, которая на ухо плохо уловимая, тем более, когда языка не знаешь - не надо путать с др. языками бретонским, провансальским и т.д. Даже если бы актриса говорила с выраженным лангедокским акцентом - вы бы этого не поняли. (Лично мне один заявил, что я говорю с акцентом жителя Бордо - забавно моя первая пое-здка во Францию была именно туда - неужели он прилип. а я не заметила - я спросила, а в чем разница, оказывается в произношении же сюи - я произносила на одном дыхании, другой сказал, что парижский. потому как только парижане так быстро тараторят - пойди их пойми.) Это уже диалекты. А в 17 веке большая часть Франции общалась на разных языках. а язык Иль-де-Франса был при дворе. От акцента можно избавиться в любом возрасте, если захотеть. В общем я пока не встречала, что Мария говорила по-фр с каким-то итальянским акцентом. Вон таже Анна - говорила отлично. А Мария-Терезия очень плохо. (повезло ей, что хоть муж гововрил по-испански).

 Отправлено: 23.03.09 06:57. Заголовок: Allitera пишет: А ч..

Allitera пишет:

цитата:

А что именно тебе в фильме нравится.

Я же уже писал. Во-первых, это актеры и актерская игра -- Депп, Малкович и другие. Все женщины великолепны.
Во-вторых, фильм поставлен по реально существующей пьесе, что делает очень и очень театральным. А от части и от сюда стройность сюжета и глубина и хорошая продуманность персонажей.
В-третьих, теперь я могу сказать, что он достаточно историчен.
В-четвертых, поучителей и заставляет много о чем задуматься. Ты спрашивала, в чем же его мораль. На этот вопрос можно отвечать долго, но вот один из аспектов -- пример дико талантливого, но слабого человека. Он променял свои дарования на шлюх и бутылку, из-за чего сгорел как спичка в молодом возрасте. Да и те страдания, которые он приносил своим близким. Я впечатлительный человек и такие примеры, допустим, на меня действенны. В детстве, в семье моих друзей родители достаточно хорошо выпивали и гуляли. Я всего этого насмотрелся. Поэтому я пропитан чувством отвращения ко всему этому -- и наверное поэтому сам никогда не курил и не пробовал и пью так, вино-шампанское ради компании. И то очень и очень мало, да мне и без этого весело в компании близких друзей.

 Отправлено: 23.03.09 07:13. Заголовок: Allitera пишет: А к..

Allitera пишет:

цитата:

А как Мазарини? Не знаю, но мне он нравится больше всего в этом фильме.

Это про "людовик--корль-дитя". Если это так, то мне Мазарини тоже здесь очень и очень понравился и фильм веселеньким не назовешь. Может в нем показаны некоторые нелепые страницы Фронды, но рядом с этим и трагизм этого фарса, котрый прекратился в кровопролитную и жестокую братоубийственную резню.

Snorri пишет:

цитата:

В "Убить короля" прекрасные костюмы и декорации, просто роскошные.

С этим сложно поспорить. Но по части костюмов, опять же, мне больше понравился "Кромвель". Может картонные стены дворцов и подвели, но костюмы, не менее великолепны.

Snorri пишет:

цитата:

Но сюжет дурацкий, вернее, трактовка исторических событий, не говоря уже о том, что в ее свете персонажи предстают весьма искаженными.

Вот это-то меня и покоробило. Хоть я не могу претендовать на знание истории Англии, как ты. Но даже моих скудных познаний хватает, чтобы увидеть многие нелепости.

Alixis пишет:

цитата:

а почему король все время делает выбор в пользу этого малоприятного персонажа? Ведь Конде то круче...

Что значит круче-не круче. Людовик не мыслил этими понятиями, это был его крестный, которого он любил, и который любил его. Людовик видел, что Конде пытался манипулировать им ради себя, а Мазарини, если и манипулировал им, то ради него же самого, только будущего. И в фильме очень хорошо показаны эти переживания и проблема выбора, стоявшего перед 12-летним подростком.

Allitera пишет:

цитата:

Я там треша не вежу, хоть убей. Мне кажется как раз очень так по-фр и по придворному.

Совершенно согласен. Так к трешу можно приписать и "Королеву Марго" с Аджани, что тоже будет ошибочно.

Allitera пишет:

цитата:

И почему Мазарини малоприятный. Наоборот ни в одном фильме так не обыгрывались отношения крестный - Луи. как почти отец - сын.

Опять согласен.

Alixis пишет:

цитата:

Но барокко - это порождение Контрреформации и основная его цель - propaganda fidei, пропаганда католической идеи, католического бога и католической церкви. Его цель - показать могущество и великолепие бога, заворожить и указать зрителю на его место как слуги, не более того.

Позвольте не согласиться. На мой взгляю барокко и контрреформация далеки друг от друга. Салоны, придворный балет, пышные парики и рейнгравы, волшебные сады, превознесении славы короля -- вот лишь некоторые отображения барочной культуры во Франции, где здесь речь о Боге? Главная цель барокко -- это достижение прекрасного, причем во всем. Никогда еще чувство красоты не давлело так на умами людей, как в эпоху барокко.

 Отправлено: 23.03.09 09:59. Заголовок: Maxim пишет: На мой..

Maxim пишет:

цитата:

На мой взгляю барокко и контрреформация далеки друг от друга.

Вот здесь, позвольте мне не согласиться с вами. Ничуть они не далеки, ибо барокко - это есть прежде всего дитя контрреформации, гениальное, интуитивное попрождение Тридетского собора. Никто ведь, надеюсь, не будет спорить, что столицей барокко был Рим? Так вот основная часть барочного Рима - это есть прославление католической церкви и бога. Посмотрите на напряженные фигуры в полотнах Караваджо. А шедевр Бернини - купол Св. Петра? Это ли не гимн во славу католического Бога, призванный прославить и показать, какая церковь истинна? А поскольку, необходимо было донести реформы Тридента прежде всего до народа, который по большей части был безграмотен, то и родилось барокко: стиль, который должен был донести положения Тридента до любого через глаза (архитектура, скульптура и живопись) и уши (оперы и оратории, которые так любили иезуиты). Цель всего этого была прежде всего оглушить и подавить человека восхищением, и направить в нужное русло. Вы бывали в католических соборах, где хорошо сохранилось барокко? Их великолепие служит одной грандиозной цели: попадая туда, вычувствуете себя печинкой в мироздании бога, но при этом не можете не восхищаться. Вот это истинное барокко - очень мощное и эффективное оружие для propaganda fidei. Другое дело, что приемы барокко, чрезвычайно простые и эффективные, были потом приняты и для других целей, но имхо, это уже есть ответвления от барокко.
Что касается того, что Мазарини в этом фильме малоприятен: нет, это не совсем так, скорее, персонаж Конде по фильму окружен бОльшим флером, бОльшей динамикой, бОльшей притягательностью, хоть он в итоге бунтовщик и предатель, но зато каков предатель! Ведь он не сам избирает этот путь - его по сути, на него толкают, ведь в битве под Парижем, где он находится в заранее проигрышной ситуации, он до невозможности храбр и романтичен; а по настоящему отвратителен он становится только тогда, когда вымещает свой проигрыш на Париже и его жителях. А теплые отношения короля с крестным: они как бы есть на факте, но увы, в фильме невозможно понять их источник, его как бы нет. И при этом фоном ему является Конде, который тоже соперничает с ним за любовь короля, но при этом очерчен гораздо сильнее и рельефнее. Поэтому вывод, который происходит в фильме - изгнание Конде и предпочтение кардинала - немного не вписывается в общую картину.
И очень, очень много гротеска: соперничество Немура и Конде за Шатийон помножено на квадрат, если не на куб, хотя, по сути, стоит ли эта деталь такого пристального рассматривания через лупу? А блуждания короля по ночному дворцу: возможно, для кого то это реализм, но для меня это скорее больше похоже было на сюрреализм, как и разговоры с солнцем и с отцом. В фильме очень много символизма, который выражен зачастую в гротеске и буффонаде. А я, если честно признаться, просто такой стиль не люблю. Но в целом согласна, что фильм построен правильно - отступлений от истории особо не замечено (за исключением того спорного момента, когда короля учат, что планеты вращаются вокруг солнца - Галилей еще был в то время осужден церковью, соответственно иезуит-учитель - а он был иезуитом, не мог этого преподавать королю) и вроде все правильно, но... не мой стиль, что ли. Единственное, мне там, за исключением пары эпизодов очень понравился Гастон Орлеанский - вот кто в этом фильме был отыгран с изумительной точностью и последовательностью.

 Отправлено: 23.03.09 10:12. Заголовок: Alixis пишет: Вот з..

Alixis пишет:

цитата:

Вот здесь, позвольте мне не согласиться с вами. Ничуть они не далеки, ибо барокко - это есть прежде всего дитя контрреформации, гениальное, интуитивное попрождение Тридетского собора. Никто ведь, надеюсь, не будет спорить, что столицей барокко был Рим? Так вот основная часть барочного Рима - это есть прославление католической церкви и бога. Посмотрите на напряженные фигуры в полотнах Караваджо. А шедевр Бернини - купол Св. Петра? Это ли не гимн во славу католического Бога, призванный прославить и показать, какая церковь истинна? А поскольку, необходимо было донести реформы Тридента прежде всего до народа, который по большей части был безграмотен, то и родилось барокко: стиль, который должен был донести положения Тридента до любого через глаза (архитектура, скульптура и живопись) и уши (оперы и оратории, которые так любили иезуиты). Цель всего этого была прежде всего оглушить и подавить человека восхищением, и направить в нужное русло. Вы бывали в католических соборах, где хорошо сохранилось барокко? Их великолепие служит одной грандиозной цели: попадая туда, вычувствуете себя печинкой в мироздании бога, но при этом не можете не восхищаться. Вот это истинное барокко - очень мощное и эффективное оружие для propaganda fidei. Другое дело, что приемы барокко, чрезвычайно простые и эффективные, были потом приняты и для других целей, но имхо, это уже есть ответвления от барокко.

Все прекрасно и бесспорно, но какое это отношение имеет к фильму "Луи--король-дитя" и мы же понимаем, что французское барокко -- это нечто иное.
Alixis пишет:

цитата:

А теплые отношения короля с крестным: они как бы есть на факте, но увы, в фильме невозможно понять их источник, его как бы нет.

Как не понять источник -- Мазарини заботиться о Людовике, заботиться о его королевстве, и это видно. Да, он делает это без эмоций, громких выпадов и не столь эпотажно, как Гастон и Конде, но в том-то и парадокс истинной привязанности, которая возникла между крестным и крестником. Тем более король видит, что ему доверяет его мать. А это тоже важно.

Alixis пишет:

цитата:

как и разговоры с солнцем и с отцом.

На мой взгляд это вообще великолепные сцены. Особенно, что касается разговора с Солнцем. В ней прослеживается та связь со светилом, которое традиционно олицетворяло французскую монархию. Именно эта сцена позволяет жестокому и кровавому фильму напомнить о том, что речь идет о судьбе ребенка, а что такое детство, как не мир чудес. И сюрриализм здесь не причем. Просто создатели фильма позволили себе вплести этот образ Солнца на столь же символическом уровне, как это могло бы быть в каком-то барочном балете.

 Отправлено: 23.03.09 10:14. Заголовок: Alixis пишет: Единс..

Alixis пишет:

цитата:

Единственное, мне там, за исключением пары эпизодов очень понравился Гастон Орлеанский - вот кто в этом фильме был отыгран с изумительной точностью и последовательностью.

Кстати, мне и Гастон тоже нравиться. Но хочу вам заметить, что он ни чуть не выбивается из общей картины фильма. И если весь фильм вы находите буффонадным, то странно, что вам понравился "буффонадный" Гастон, который хочет своим толстым членом потрогать головку неродившегося младенца.

 Отправлено: 23.03.09 10:47. Заголовок: Alixis пишет: Вот з..

Alixis пишет:

цитата:

Вот здесь, позвольте мне не согласиться с вами. Ничуть они не далеки, ибо барокко - это есть прежде всего дитя контрреформации, гениальное, интуитивное попрождение Тридетского собора. Никто ведь, надеюсь, не будет спорить, что столицей барокко был Рим?

Я буду спорить. И почему, да потому. что барокко итальянское и барокко французское - суть разные виды искусства, об этом говорят все историки-искуствоведы, о самобытности фр. барокко. хотя и отрицать тот факт, что его породило итальнское нельзя. Так ыто к контрреформации фр. барокко не имеет ни единого отношения. (кстати именно поэтому Бернини так никогда и не воплотился в Лувре).
Потому как идея фр. барокко - есть действительно стремление к прекрасному и на Олимпе там король, а не Бог. (капелла в том же Версале была построена позже всего остального).

Maxim пишет:

цитата:

Как не понять источник -- Мазарини заботиться о Людовике, заботиться о его королевстве, и это видно. Да, он делает это без эмоций, громких выпадов и не столь эпотажно, как Гастон и Конде, но в том-то и парадокс истинной привязанности, которая возникла между крестным и крестником. Тем более король видит, что ему доверяет его мать. А это тоже важно.

Согласна. Вспомните, когда короля с намеком спрашивают - что делает его мать с министром? Луи в серьез и с достоинством отвечает, что они пекутся о его гос-ве. Это не просто слова, это позиция, которую он готов отстаивать. И все это очень логично. как и момент, когда Луи делает выбор и ему плохо от этого.

 Отправлено: 23.03.09 10:51. Заголовок: Alixis пишет: Слишк..

Alixis пишет:

цитата:

Слишком много нарочито брутальной сексуальности - для меня это уже треш, извините.

Ну во Франции, в отличие от СССр секс был. есть и будет. Так что тут ничего такого не вижу особенного. И еще - 17 век достаточно продвинутый в плане образования век - так что там можгли прочесть и понять, не используя барокко, потому во Франции оно и иное и несет другую цель.

 Отправлено: 23.03.09 12:41. Заголовок: Maxim пишет: то стр..

Maxim пишет:

цитата:

то странно, что вам понравился "буффонадный" Гастон, который хочет своим толстым членом потрогать головку неродившегося младенца.

а я кстати, написала:
Alixis пишет:

цитата:

за исключением пары эпизодов

и этот эпизод среди них, не сомневайтесь В остальном Гастон потрясающий.

Allitera пишет:

цитата:

И почему, да потому. что барокко итальянское и барокко французское - суть разные виды искусства,

а позвольте тогда поинтересоваться, откуда самобытные французские художники взяли сами приемы барокко? Где и у кого они учились? Да, Бернини так и не воплотился в Лувре, но те архитекторы, что потом строили парки и дворцы - они учились в Риме, они видели его купол Св. Петра, его коллонаду на базарной площади, его Св. Терезу, они видели роскошь палаццо Барберини, перестроеные барочные церкви и все остальное. И если в Риме правителем был папа и прославлялась власть бога как на земле так и на небе, то французам пришлось воспевать именно короля, как наместника бога.
А благодаря кому это барокко хлынуло во Францию? Третья волна, коорую принес с собой Мазарини, оказалась самой мощной по воздействию на французскую культуру, отрицать итальянские корни было бы бессмысленно. А поскольку именно Италия была родоночальницей барокко, то Рим был есть и остается центром этой причудливой культуры, хотя в той же Франции эта же культура сделала ничуть не меньше, по своему переработав то, что родила италянская земля.
Maxim пишет:

цитата:

Как не понять источник -- Мазарини заботиться о Людовике, заботиться о его королевстве, и это видно.

Откуда? Из того, что он дарит ему форт для игр и требует заниматься два часа логикой в день? Неочевидно. Из того, что мать безоговорочно поддерживает первого министра? Но предпочтения матери не могут быть априори предпочтениями сына. Он заботится о государстве? Приведите мне сцену, где он о нем заботится - там где он соглашается на изгнание? То есть исторически все шаги описаны верно. А оттенок не тот.
Allitera пишет:

цитата:

Ну во Франции, в отличие от СССр секс был. есть и будет

никто не сомневается. Просто лично мне непонятно, почему секс сделан центральной темой фильма про конкретные исторические события

 Отправлено: 23.03.09 14:18. Заголовок: Alixis пишет: а поз..

Alixis пишет:

цитата:

а позвольте тогда поинтересоваться, откуда самобытные французские художники взяли сами приемы барокко? Где и у кого они учились? Да, Бернини так и не воплотился в Лувре, но те архитекторы, что потом строили парки и дворцы - они учились в Риме, они видели его купол Св. Петра, его коллонаду на базарной площади, его Св. Терезу, они видели роскошь палаццо Барберини, перестроеные барочные церкви и все остальное. И если в Риме правителем был папа и прославлялась власть бога как на земле так и на небе, то французам пришлось воспевать именно короля, как наместника бога. А благодаря кому это барокко хлынуло во Францию? Третья волна, коорую принес с собой Мазарини, оказалась самой мощной по воздействию на французскую культуру, отрицать итальянские корни было бы бессмысленно. А поскольку именно Италия была родоночальницей барокко, то Рим был есть и остается центром этой причудливой культуры, хотя в той же Франции эта же культура сделала ничуть не меньше, по своему переработав то, что родила италянская земля.

Я и не отрицала. что барокко зародилось в Италии, но фр. барокко появилось во Франции и знаете как? Потому что король требовал, чтобы строили, ваяли и писали не по-итальянски. Это было основное требование. Да училоись и в Италии. но не так много времени прошло, как итальянцы стали приезжать по Францию учится. Надо признать, что во Франции барокко приняло совсем другое направление и стало самостоятельной, самостийной линией в искусстве никак не связанной с вопросами религии. Потому. как король, он хоть и наместник Бога. но все же человек. (напомню, что и фр. церковь не сильно зависела от Папы - галиканизм никто неотменял).

Alixis пишет:

цитата:

никто не сомневается. Просто лично мне непонятно, почему секс сделан центральной темой фильма про конкретные исторические события

Я не видело его в центре, может просто это вам так показалось. Для меня это было не более чем пикатнтное оформление. И все это было вполне органично, ведь во времена Фронды действительно было сильное падение нравов.

Alixis пишет:

цитата:

Откуда? Из того, что он дарит ему форт для игр и требует заниматься два часа логикой в день? Неочевидно. Из того, что мать безоговорочно поддерживает первого министра? Но предпочтения матери не могут быть априори предпочтениями сына. Он заботится о государстве? Приведите мне сцену, где он о нем заботится - там где он соглашается на изгнание? То есть исторически все шаги описаны верно. А оттенок не тот.

В его наставлениях, науке править и науке жизни.

 Отправлено: 23.03.09 20:15. Заголовок: Allitera пишет: Для..

Allitera пишет:

цитата:

Для меня это было не более чем пикатнтное оформление.

Да, как плесень в сыре рокфор Ладно, не будем больше об этом. О вкусах не спорят, так кажется говорят?
Allitera пишет:

цитата:

В его наставлениях, науке править и науке жизни.

Вот этого, если честно, не увидела
Кстати, насчет того, откуда во французском барокко главный король :
Из примечаний Дж. Трежера в его книге: "Музыка была важна в кругу Барберини. Мазарини был одним из многих, кто был очарован известной певицей Леонорой Барони, которую он однажды позже пригласит в Париж и которая будет оценена по достоинству Анной Австрийской. Он ценил музыку и танец ради них самих; они должны были, по его мнению, играть важную роль в воспитании Луи XIV. Он был одним из первых, кто понял ценность великолепного зрелища для развлечения и обольщения монархов и придворных. Успех первой музыкальной комедии La Finta Pazza, поставленной при французском дворе в 1645 году, в значительной степени был обусловлен изобретательностью декораций, созданных Джакомо Торелли (Giacomo Torelli) и использованию сценического оборудования. Некоторые критики утверждали, что музыка служила ширмой для прикрытия шума от работы сценического оборудования и отвлечения от него внимания, другие же жаловались на его стоимость или на то, что это иностранная мода. Многие были впечатлены великолепием последующих представлений, особенно в тех, в которых участвовал незабываемый Орфео Луиджи Росси (1647). Молодой король был в восторге".

 Отправлено: 23.03.09 20:49. Заголовок: Alixis пишет: Кстат..

Alixis пишет:

цитата:

Кстати, насчет того, откуда во французском барокко главный король

Главный король не отсюда, не видно причинно-следственной связи, но зрелища и их сила - да, об этом и Мазарини пекся. но тем не менее - комедия - балет - творение рук именно Луи. И танец - сугубо фр. действо. А именно его в первую очередь использовал молодой король, а не оперы.

Alixis пишет:

цитата:

Вот этого, если честно, не увидела

Смотрели один и тот же фильм. но каждый увидел разное - это естественно.

 Отправлено: 24.03.09 06:44. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну во Франции, в отличие от СССр секс был. есть и будет.

Тем более, не стоит забывать, что речь в фильме идет о времени, когда темы секса и испражнений были столь же естественными, как сегодня обсуждения погоды и самочувствия.

Alixis пишет:

цитата:

а позвольте тогда поинтересоваться, откуда самобытные французские художники взяли сами приемы барокко? Где и у кого они учились?

Ни кто же не отрицает, что изначально французы черпали свое вдохновение у итальянцев. Но затем им удалось создать свое, самобытное. И хоть убей, но не вижу я во французском барокко восхваление Бога, как некий доминант. Оно несомненно есть -- например, это видно на куполе Версальской капеллы. Но французское барокко больше направлено на восхваление королевской власти. Это даже было при Людовике Справедливом. Уже тогда существовал придворный балет, с его пышными костюмами и фантастическими декорациями. И призвано это действо было к тому, чтобы восхвалять монарха.

Alixis пишет:

цитата:

они учились в Риме, они видели его купол Св. Петра, его коллонаду на базарной площади, его Св. Терезу, они видели роскошь палаццо Барберини, перестроеные барочные церкви и все остальное.

Что говорить об итальянских достопримечательностях. Давайте перейдем к Королевской площади, к площади Дофина. Кстати, заметили как меняются даже названия. Если там святые, то здесь то, что имеет отношение к королю, его семье и его Славе.

Alixis пишет:

цитата:

Откуда? Из того, что он дарит ему форт для игр и требует заниматься два часа логикой в день? Неочевидно.

От туда, что он приводит с собой армию, что он дает королю советы, на которые никто другой не осмеливается. Он учит его управлению страной, и дает порой жестокие, но необходимые уроки власти, уроки лицемерия.

Allitera пишет:

цитата:

Я не видело его в центре, может просто это вам так показалось. Для меня это было не более чем пикатнтное оформление.

Согласен, я тоже не сконцентрировал свое внимание на сексе, на теме секса.

 Отправлено: 24.03.09 09:41. Заголовок: Alixis Может оно на ..

Alixis Может оно на самом деле, дело вкуса. Вы считаете так, я же, что это лучшее кино про детские годы Людовика XIV и про события Фронды. Тем более мне импонирует то, что в этом фильме очень точно разыграны психологизмы как главных, так и второстепенных персонажей. Вы правы, когда пишете, что Конде обаятелен, молод, горяч, пылок, что без сомнение привлекает на его сторону множество симпатий, не только юного монарха, но и всех остальных. А ведь так оно тогда и было. Конде олицетворял собой все эти качества. Слава была его вторым именем. В дальнейшем Людовик сделал все, чтобы эта ценность олицетворялись только с персоной короля.
Вы видите в этом фильме пошлость и вычурность, я -- изысканность, легкость и фривольность. Жаль. Могу дать один совет -- попытался читать между строк. То, что пошло, это образы прямолинейные и сделаны только для картинки, но за этими пошлостями скрывается глубокий смысл картины и ее ценность, которая бесспорна. Режиссер создал глобальное историческое кинополотно, за это ему нижайший поклон.

 Отправлено: 24.03.09 20:34. Заголовок: Maxim пишет: Режисс..

Maxim пишет:

цитата:

Режиссер создал глобальное историческое кинополотно, за это ему нижайший поклон

Спасибо, Максим.
Я, на самом деле очень ценю то, что вы здесь пишете, ваше мнение мне очень и очень интересно. И то, что я здесь критикую - не потому что мне очень хочется только в пику вам повыступать. Тот контекст, про который вы пишите, я все прекрасно поняла. И про Конде, и про Мазарини и про иносказательность. Но также я осознала, что поняла я этот контекст только потому, что как надеюсь, в некотором роде представляю тот период и события, которые там происходили. Но как только я пытаюсь отбросить все то, что я знаю, я ловлю себя именно тех ощущениях, которые вам описала много выше. Вывод: для того, чтобы оценить правильно этот фильм, нужно знать то, о чем он снят, немного больше, чем по романам Дюма и курсу школьной истории (в которой, кстати, Фронда отстствует). Тогда мне становится непонятна задача, которую ставил перед собой режиссер... Хотя, может, я неправа, и во Франции как раз школьного курса родной истории достаточно, чтобы его сразу понять.

 Отправлено: 24.03.09 21:36. Заголовок: Alixis пишет: ывод:..

Alixis пишет:

цитата:

ывод: для того, чтобы оценить правильно этот фильм, нужно знать то, о чем он снят, немного больше, чем по романам Дюма и курсу школьной истории (в которой, кстати, Фронда отстствует). Тогда мне становится непонятна задача, которую ставил перед собой режиссер... Хотя, может, я неправа, и во Франции как раз школьного курса родной истории достаточно, чтобы его сразу понять.

История Франции безусловно поглубже у французов будет, чем у нас. Но дело не просто в знаниях, а в том, что каждый видит. КТо-то искренне и воспринимает тогдашнее общество, как бесящихся с жиру бездельников и развратником и не видят реальности и мешает это видить отнюдь не отсутствие знаний о периоде. Alixis По правде сказать вы уже не можете провести эксперимент, а как бы я видела фильм, если бы ничего не знала. Но по отзывам людей весьма далеких от этой тематики - им понравилось и даже сподвигло что-то прочесть на эту тематику.

Alixis пишет:

цитата:

Я, на самом деле очень ценю то, что вы здесь пишете, ваше мнение мне очень и очень интересно. И то, что я здесь критикую - не потому что мне очень хочется только в пику вам повыступать.

Думаю, что никто так не думает и не возражает против такого "выступления", и мы тоже с интересом читаем ваши посты.

 Отправлено: 25.03.09 06:25. Заголовок: Alixis пишет: Тогда..

Alixis пишет:

цитата:

Тогда мне становится непонятна задача, которую ставил перед собой режиссер... Хотя, может, я неправа, и во Франции как раз школьного курса родной истории достаточно, чтобы его сразу понять.

Здесь я могу только предполагать, поскольку не листал французские школьные учебники по истории, но с большой долей вероятности могу сказать, что о Фронде там знает каждый школьник. Это же ИХ история. Мы же знаем о Смутном времени начала XVII века. У нас государство стояло на пороги разрушения, и у них тоже самое. У нас по стране шастали поляки и шведы, у них -- орды испанцев, мародеров и дезертиров. Так что скорее всего французам этот фильм ох как понятен.
Кстати, я совершенно нормально отношусь к тому, что кому-то может что-то не понравиться в том или ином фильме, в частности в том, о котором мы говорим. Тыкни меня, я сам сейчас могу назвать его недостатки. Но меня затронуло то, что Вы так усиленно настаиваете на том, что это некий трэш, хотя фильм по сути таковым не является.

Allitera пишет:

цитата:

История Франции безусловно поглубже у французов будет, чем у нас. Но дело не просто в знаниях, а в том, что каждый видит.

Кстати, вспомнил. Вот наши учебники истории я просматриваю постоянно -- профессиональный интерес! Еще 7--8 лет назад история Франции XVI--XVIII веков у нас вообще состояла из Религиозных войн, правления Ришелье и французской революции.

 Отправлено: 25.03.09 06:28. Заголовок: Время правления Коро..

Время правления Короля-Солнце представлено лишь пару абзацами в параграфе посвященном главным образом Ришелье и становлению АБСОЛЮТИЗМА. Лишь последние 5--6 лет, в учебниках стал появляться параграф посвященный Великому веку. И то под тем соусом, что это, мол, тираническое правление гордеца Короля-Солнце, построившего Версаль, желающего захватить Европу и ввергнувшего свой народ в нищету.

 Отправлено: 25.03.09 07:05. Заголовок: Maxim пишет: Но мен..

Maxim пишет:

цитата:

Но меня затронуло то, что Вы так усиленно настаиваете на том, что это некий трэш, хотя фильм по сути таковым не является.

Это было мое первое и очень яркое впечатление в самом начале. Настолько сильное, что собственно, досмотреть я себя его заставила. Вторая серия отличается от первой в лучшую сторону. Но к барокко бы я этот стиль не отнесла все равно, поскольку приемы барокко подразумевают, что все понятно и без слов. И потом, разве я не права, что гротеска в этом фильме достаточно много?
Что касается заданного когда-то вопроса про то, насколько мне понравился там Мазарини, я скажу следующее: из тех французских фильмов, где я наблюдала этого персонажа, на мой взгляд, почти абсолютное попадание в персонажа было только в одном эпизоде в сериале Ришелье, там, где Ришелье с ним только знакомится. Вот в этом эпизоде суть этого человека схвачена верно. А поскольку я отталкиваюсь именно от этих ощущений, то во всех остальных фильмах этот персонаж для меня получается каким-то ни два ни полтора, хотя против истории авторы вроде нигде почти не грешат.

 Отправлено: 25.03.09 08:38. Заголовок: Alixis пишет: Но к ..

Alixis пишет:

цитата:

Но к барокко бы я этот стиль не отнесла все равно

Я наверное неправильно выразился, и вы поняли, что фильм снят в стиле барокко. Нет, я говорил несколько о другом. О том, что тут речь идет об эпохе барокко, и ее ценности порой нас удивляют и шокируют. Фильмы Жерара Корбье, вот на мой взгляд фильмы, которые рассказывают нам именно о барокко и о некоторых явления жизни того времени -- "Король танцует", "Фаринелли".

Alixis пишет:

цитата:

приемы барокко подразумевают, что все понятно и без слов

Совершенно не согласен. Напротив барокко очень и очень сложно в понимании, этот стиль перегружен всевозможными символами, которые порой имеют скрытный смысл, подтекст. Вот пример, в эпоху барокко на французской театральной сцене не было столь четкого деления на жанры, как сегодня. Не было просто балета или оперы. Были комедии-балеты, придворный балет, музыкальная трагедия, буффонадные балеты, балеты--перевертыши, трагедия положенная на музыку и т. д.
Кстати, Людовик XIV написал "Манера осматривать сады Версаля", потому что этот баррочный сад был перегружен всевозможными символами, значениями, смыслами. И король прекрасно понимал, если его не увидеть под нужным углом, то человек ничего и не поймет.