Отправлено: 20.01.08 00:56. Заголовок: Фильмы (продолжение 3)

Все фильмы, о которых мы знаем или еще только появяться можно поговорить здесь.

 Отправлено: 13.03.09 13:04. Заголовок: Maxim пишет: Я счит..

Maxim пишет:

цитата:

Я считаю, что в этом моменте Блюш прав, говоря о том, что когда кардинал стал бывать у Нинон, ему по большому счету было не до любовных утех, его здоровье уже было очень и очень подорвано. А посещать салон Нинон он стал во второй половине 30-х годов. Хотя опять же, кто знает...

Просто весь Париж знал с кем спит сейчас нинон, потому и странно, что про Ришелье никто не знал, если предположить, что это имело место.

 Отправлено: 13.03.09 13:36. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати, а из Блюша вы какие книги читали?

Луи 14. Ришелье еще только жду, когда привезут. Но в общем и целом его стиль и аргументы понятны.
Maxim пишет:

цитата:

Уверен, за размышлениями историков, вроде Блюша или Птифиса, очень часто стоит неимоверный объем перелопаченной информацмии.

я тоже уверена в этом. И тем качественный историк и отличается от посредственного. Тем не менее, сама по себе знаю, чем больше изучсаешь, тем больше сомнений появляется. Поэтому иногда просто пытаюсь понять, а что же должен был чувтовать нормальный человек в такой ситуации. И тогда уже либо появляется ощущение: да, это возможно было так, или не появляется. Я, кстати, в вариант с г-жой Д'Эгийон тоже не очень то верю, но написала только потому, что не очень поняла: почему так же недоказанные отношения Ришелье с Марией Медичи были выведены в сюжет, как реально существовавшие, а вот вторая часть скандальных слухов была так скромненько обыграна в серии "День Святого Мартена" в виде беспочвенных обвинений истеричной королевой-матерью, высказанных ДЭгийон. Вот эта избирательность меня и убила: вот эти исторические анекдоты имели место быть, а вот эти нет...

 Отправлено: 13.03.09 13:41. Заголовок: Alixis пишет: Вот э..

Alixis пишет:

цитата:

Вот эта избирательность меня и убила: вот эти исторические анекдоты имели место быть, а вот эти нет...

Ну это взгляд режиссера. Он более склонен верить в первые. нежели во вторые. В фильме Король танцует так вообще Лююли представлен влюбленным в короля.

Alixis пишет:

цитата:

Луи 14. Ришелье еще только жду, когда привезут. Но в общем и целом его стиль и аргументы понятны.

Аргументы различны. Я не заметила никакой предвзятости Блюша. Даже забавны его сомнения насчет роста короля. Дает аргументы одни. а сам не решается написать по новому. хотя и оговаривает, что это лишь предположение. Кстати и эти предположения тоже есть. он так и говорит я думаю так, потому как то-то и то-то а вы сами решайте. Есть убеждения и тут он доказывает позицию.

 Отправлено: 13.03.09 13:43. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так что понятие инцеста было.

Не спорю, что было. Но тем не менее, инцест встречается очень часто, ибо является лучшим способом сохранить власть или наследство внутри одной группы. Подобным посылом руководствовались как знать, так и чернь. И лучшее доказательством этому служит то, что разрешения папы выдавались с завидной регулярностью. Ришелье же теоретически разрешение папы получать было не нужно. Но это так, к слову сказать.

 Отправлено: 13.03.09 13:50. Заголовок: Alixis пишет: Рише..

Alixis пишет:

цитата:

Ришелье же теоретически разрешение папы получать было не нужно.

На что на сожительство с племянницей? :) Он духовное лицо, ему ничего нельзя, будь она даже ему не родственницей. Но близкородственные отношения не приветствовались, а для того, чтобы копить достояния. то семейства объединялись и это не внутри родни. Сильные кланы объединяются. По сути королевские семьи это и делали. только через несколько веков они уже стали настолько родственниками, что женится стало не на ком, кроме, как на сестрах. В отличие от кланов, королевских семей значительно меньше и там движение между собой идет еще медленнее.

 Отправлено: 13.03.09 14:15. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он духовное лицо, ему ничего нельзя, будь она даже ему не родственницей.

А вы знаете, что даже сейчас по последним опросам в католической церкви обет целибата соблюдает меньше половины священнослужителей? И вопрос об отмене этого обета возникает просто с завидной регулярностью. А считать, что Ришелье был из железа? Он был самым обыкновенным мужчиной, пусть и выдающихся личных качеств, со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 13.03.09 14:17. Заголовок: Allitera пишет: а д..

Allitera пишет:

цитата:

а для того, чтобы копить достояния. то семейства объединялись и это не внутри родни. Сильные кланы объединяются.

сильные кланы сильными кланами, но сильных кланов ограниченное число, так что за очень короткий промежуток времени сильные кланы становились крайне близкими родственниками. Которым на дальнейшее слияние требовались уже разрешения папы

 Отправлено: 13.03.09 14:31. Заголовок: Alixis пишет: А вы ..

Alixis пишет:

цитата:

А вы знаете, что даже сейчас по последним опросам в католической церкви обет целибата соблюдает меньше половины священнослужителей? И вопрос об отмене этого обета возникает просто с завидной регулярностью. А считать, что Ришелье был из железа? Он был самым обыкновенным мужчиной, пусть и выдающихся личных качеств, со всеми вытекающими последствиями.

Так я же говорю о разрешение Папы. Не мог же Папа разрешить аморальное поведение кардиналу? И Рец был известным юбочником, просто делали вид, что ничего не происходит. Как вы себе это представляете - запрос Папе от Ришелье: не будет ли Святой отец против засчитать мое связь с племянницей не грехом, а благостью? :)

Alixis пишет:

цитата:

А вы знаете, что даже сейчас по последним опросам в католической церкви обет целибата соблюдает меньше половины священнослужителей?

А почему сейчас, тогда тоже не меньше. Кстати это только те, кто сознался. :)

Alixis пишет:

цитата:

сильные кланы сильными кланами, но сильных кланов ограниченное число, так что за очень короткий промежуток времени сильные кланы становились крайне близкими родственниками. Которым на дальнейшее слияние требовались уже разрешения папы

Если говорить о королеских семьях так и было. А сильных кланов было достаточно. потому и были международные браки в среди вельмож.

 Отправлено: 13.03.09 20:28. Заголовок: Allitera пишет: А п..

Allitera пишет:

цитата:

А почему сейчас, тогда тоже не меньше. Кстати это только те, кто сознался. :)

росто тогда опросы не проводились Allitera пишет:

цитата:

А сильных кланов было достаточно. потому и были международные браки в среди вельмож.

Международные -это типа французу породниться с савойцами или итальянцами?
В деревнях тоже выбор жениха/невесты происходил в достаточно узком кругу своих. Пусть даже и дальних, но родственников. В Европе того времени близкородственных браков было очень много. А раз это считалось нормальным даже в официальной сфере брака, то что можно говорить тогда о любовных связях.

 Отправлено: 13.03.09 22:48. Заголовок: Alixis пишет: росто..

Alixis пишет:

цитата:

росто тогда опросы не проводились

Вы сказали ДАЖЕ сейчас, а я не думаю, что от времени что-то изменилось в этом вопросе.

Alixis пишет:

цитата:

Международные -это типа французу породниться с савойцами или итальянцами?

И ими тоже, а также немцами, голландцами, англичанами и т.д.
Alixis пишет:

цитата:

А раз это считалось нормальным даже в официальной сфере брака, то что можно говорить тогда о любовных связях.

Последнее вообще не регулируемо, там были и более инцестные связи.

 Отправлено: 14.03.09 01:06. Заголовок: Хотелось бы, с позво..

Хотелось бы, с позволение дискутирующих, вставить свои пять копеек.

Во-первых, во времена Ренессанса, наступающего ему на пятки барокко и Галантного века, простите за грубость, люди порой спаривались в самых причудливых сочетаниях. Т.е. официально ничего нельзя, но на практике чего только не было. Да и сейчас, полагаю, чего только не найдешь. Так что связь дяди с племянницей - не столь уж редкое явление.
Иной вопрос, каково наше личное отношение к подобным союзам.

Во-вторых, есть ряд факторов, которые если и не указывают прямо на несколько необычные отношения Ришелье и мадам д'Эгильон, то, по меньшей мере, заставляют задуматься:
* наследником кардинала стал не его живой и здоровый племянник Понкурле, а его старший сын, Арман Жан. Почему титул герцога и пэра перешел внучатому племяннику в обход племянника?
* при этом следить за воспитанием и образованием второго герцога и его братьев было поручено, опять же, не дееспособному отцу и его супруге, а тетке мальчиков, мадам д'Эгильон;
* в то время, когда маркиза де Понкурле была теоретически беременна будущим вторым герцогом и его братом, будущим маркизом де Ришелье, мадам д'Эгильон пропадала из поля зрения придворных, причем, всякий раз после выволочки от королевы-матери.

Это только некоторые наблюдения, я ровным счетом ни на что не намекаю. И все-таки сторонники инцестуальной связи Ришелье и его племянницы могут оперировать некоторыми аргументами, которые не лишены разумности.

Что до фильма, то, как мне показалось (еще в 13 лет, когда я обладала совершенно незамутненным сознанием :-)), намеки на связь кардинала и его родственницы режиссер все-таки делает, оставляя, однако возможность зрителю самому определять, имела ли она место или нет.

 Отправлено: 14.03.09 11:56. Заголовок: Snorri пишет: Что д..

Snorri пишет:

цитата:

Что до фильма, то, как мне показалось (еще в 13 лет, когда я обладала совершенно незамутненным сознанием :-)), намеки на связь кардинала и его родственницы режиссер все-таки делает, оставляя, однако возможность зрителю самому определять, имела ли она место или нет.

а, да, в последней серии, когда король ругается на Ришелье, он позволяет себе обвинить последнего в связи с племянницей, Ришелье же при этом смиренно молчит.
Snorri пишет:

цитата:

Во-вторых, есть ряд факторов, которые если и не указывают прямо на несколько необычные отношения Ришелье и мадам д'Эгильон, то, по меньшей мере, заставляют задуматься:

да мне кажется, уже один факт того, что племянница не нашла другого места для проживания, чем дом дяди, можно отнести в разряд не самых обычных.

 Отправлено: 14.03.09 13:40. Заголовок: Alixis а, да, в посл..

Alixis

цитата:

а, да, в последней серии, когда король ругается на Ришелье, он позволяет себе обвинить последнего в связи с племянницей, Ришелье же при этом смиренно молчит.

Еще и Мария Медичи делает всякие намеки, как во время бала, на котором Бэкингем танцует с Анной Австрийской (королева-мать злобно зыркает и говорит сыну про мадам де Комбале, в тот момент мирно беседовавшей с Лавалеттом: "Ее привлекают только кардиналы"), так и в День Одураченных. Да и сама Мари-Мадлен не слишком по-родственному смотрит на дядюшку.

 Отправлено: 16.03.09 06:59. Заголовок: Allitera пишет: Про..

Allitera пишет:

цитата:

Просто весь Париж знал с кем спит сейчас нинон, потому и странно, что про Ришелье никто не знал, если предположить, что это имело место.

Думаю, что если бы имела места связь Нинон с Ришелье, то вот как раз она была бы очень и очень секретное, да и не такой регулярной, чтобы отвлекать Нинон от других ее любовников. Мало того, что кардинал уже был не столь резв, к тому же он был плотно занят при дворе и на войне.

Alixis пишет:

цитата:

Луи 14. Ришелье еще только жду, когда привезут. Но в общем и целом его стиль и аргументы понятны.

Не кажется ли вам, что вы делаете слишком опрометчивые выводы в адрес одного из самых авторитетнейших специалистов по Старому режиму? Еще раз говорю, если бы Блюш был фантазером-любителем, то и отношение в научном мире к нему было иное.

Allitera пишет:

цитата:

Ну это взгляд режиссера. Он более склонен верить в первые. нежели во вторые. В фильме Король танцует так вообще Лююли представлен влюбленным в короля.

Режиссер, сценаристы на самом деле имеют право на свою точку зрения. Это так. Но что касается Люлли, то тут мне кажется акцент несколько иной. Люлли видел в Людовике бога на земле, идеал. Поэтому так болезненно реагировал, когда видел, что кто-то имеет право прикасаться к нему, поэтому и эти сцены ревности. Это скорее некая борочная страсть творца к своему творению. Люлли, "давая возможность" королю танцевать, любовался сделанным. В этом он напоминает художника влюбленного в свою картину. Ведь в этом случае художникам тоже не нравиться, когда кто-то слишком близко подходит к их ТВОРЕНИЮ.

 Отправлено: 16.03.09 07:13. Заголовок: Snorri пишет: Иной ..

Snorri пишет:

цитата:

Иной вопрос, каково наше личное отношение к подобным союзам.

Я бы даже сказал, личное отношения людей тех времен. Я полагаю у нас нет повода предполагать, что Ришелье на эти связи было глубоко положить.
Кстати, Snorri , помнишь мы как-то говорили о дилогии про "Елизавета" с Кейт Бланшет и ты задавала вопрос по поводу названия второго фильма. Так вот ответ кроется в самом конце первого фильма. Когда он заканчивается и там пешеться несколько последних слов, в них сказано: "Елизавета правила Англией еще 40 лет и время ее правления было названо ЗОЛОТЫМ ВЕКОМ". Отсюда, я думаю, и вытекает название второго фильма.
И еще. Вчера я смотрел первый фильм и в самом коне, когда идут сцены массовых репрессий врагов королевы, я понял, что это мне напоминает. Если ты смотрела трилогию Копполы "Крестный отец", ты меня поймешь. Так вот это мне и напомнило то, как семья Корлеоне сводила счеты со своими врагами. Кстати, в некоторых местах чуть ли цитаты на фильм Копполы, настолько схожие приемы в подаче материала. Думаю, что, снимая последние фильма, режиссер однозначно черпал вдохновение из этой знаменитой саги.

 Отправлено: 16.03.09 11:46. Заголовок: Maxim пишет: Режисс..

Maxim пишет:

цитата:

Режиссер, сценаристы на самом деле имеют право на свою точку зрения. Это так. Но что касается Люлли, то тут мне кажется акцент несколько иной. Люлли видел в Людовике бога на земле, идеал. Поэтому так болезненно реагировал, когда видел, что кто-то имеет право прикасаться к нему, поэтому и эти сцены ревности. Это скорее некая борочная страсть творца к своему творению. Люлли, "давая возможность" королю танцевать, любовался сделанным. В этом он напоминает художника влюбленного в свою картину. Ведь в этом случае художникам тоже не нравиться, когда кто-то слишком близко подходит к их ТВОРЕНИЮ.

Боюсь Максим, что ты слишком возвышенно к этому подходишь. В интервью Корбте прямо говорит, что придумал эту линию влюбленности и страсти Люлли. Дело идет о физ. притяжении. а не эстетическом.

Maxim пишет:

цитата:

Думаю, что если бы имела места связь Нинон с Ришелье, то вот как раз она была бы очень и очень секретное, да и не такой регулярной, чтобы отвлекать Нинон от других ее любовников. Мало того, что кардинал уже был не столь резв, к тому же он был плотно занят при дворе и на войне.

Нинон самобытная женщина, она не стеснялась признаваться в своейм атеизме и любви к мужчинам, не думаю. что она стала бы скрывать связь с Ришелье. скорее она бы от нее отказалась. Священники были в ее длинном любовном перечне.

 Отправлено: 16.03.09 11:56. Заголовок: Allitera пишет: Бою..

Allitera пишет:

цитата:

Боюсь Максим, что ты слишком возвышенно к этому подходишь. В интервью Корбте прямо говорит, что придумал эту линию влюбленности и страсти Люлли. Дело идет о физ. притяжении. а не эстетическом.

Согласен с тем, что Корбье мог сделать и так, но дело здесь все-таки не в возвышенности моего понимания, а в том, о каком времени мы говорим и о каком времени рассказано в фильме -- это барокко. А все-таки как нам сегодня трудно понять некоторые ценности это времени, так и душу человека эпохи барокко. Никогда никакое другое время не ставило высшим идеалом ПРЕКРАСНОЕ. Чувство прекрасного было главным, которым руководствовались творцы этого века. Тоже могло быть и с Люлли. Отсюда и его чувства к короля, которые больше можно назвать не чувствами, а переживаниями.
Ну это только мое мнение.

Allitera пишет:

цитата:

Нинон самобытная женщина, она не стеснялась признаваться в своейм атеизме и любви к мужчинам, не думаю. что она стала бы скрывать связь с Ришелье.

При всей своей самобытности и развязанности, Нинон была достаточно умной, поэтому я сомневаюсь, что они приберегла бы предостережениями Ришелье, будь у них отношения. Не тот случай, чтобы кричать на всех углах.
Хотя для меня возможность этого представляется очень и очень маловероятной.

 Отправлено: 16.03.09 12:16. Заголовок: Maxim пишет: При вс..

Maxim пишет:

цитата:

При всей своей самобытности и развязанности, Нинон была достаточно умной, поэтому я сомневаюсь, что они приберегла бы предостережениями Ришелье, будь у них отношения. Не тот случай, чтобы кричать на всех углах.

Она бы просто не взяла его в любовники. Зачем ей что-то менять. И она не была развязной. Это нечто иное. Она была свободной в выборе возлюбленного и свободна от предубеждений общества, которое ей это прощало именно потому, что она как никто умела привлечь, заинтересовать.

 Отправлено: 16.03.09 12:31. Заголовок: Allitera пишет: Она..

Allitera пишет:

цитата:

Она бы просто не взяла его в любовники.

Да мне кажется, что и Ришелье эта связь была особо не нужна. Хотя, кто знает...

 Отправлено: 16.03.09 12:48. Заголовок: Maxim пишет: Да мне..

Maxim пишет:

цитата:

Да мне кажется, что и Ришелье эта связь была особо не нужна. Хотя, кто знает...

господь Бог, но он не скажет.