Отправлено: 11.04.08 17:32. Заголовок: Книги (продолжение 3)

О посвященных этому периоду истории литературных произведениях.

 Отправлено: 16.06.09 13:42. Заголовок: Обычно мелодрамы зак..

Обычно мелодрамы заканчиваются "и жили они долго и счастливо". Редко, чтобы показывали стареющих бок о бок супругов, вроде как-то и неинтересно это.
Но в истории Франсуазы такие эпизоды расставляют верные акценты в ее истории "Золушки".
Занимая положение самой высокопоставленной дамы Франции, она отнюдь не купалась в роскоши и не забывала о том, что такое бедность и нужда.
Очень жалко, что затея с Сен-Сиром провалилась.
И вообще, жизнь мадам Ментенон НИКОГДА не была сахарной...

 Отправлено: 16.06.09 16:37. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

Обычно мелодрамы заканчиваются "и жили они долго и счастливо". Редко, чтобы показывали стареющих бок о бок супругов, вроде как-то и неинтересно это.

Это же не мелодрамма, а история реальной жизни. Но эта история сказочная, хоть и реальная. И на самом деле она закончилась счастливо. Не так уж много женщин найдется, которые были бы уваерены. что их избранник их любил до гробовой доски. Мне кажется. что верхний предел любви, это когда два старичка с любовью смотрят друг на друга, прожив долгую жизнь. Тут как раз этот случай.
Идея с Сен-Сиром не так уж и провалилась. Потому как наставления Ментенон вошли в современную образовательную программу. А вспомните школьные платьица - да. они тоже родом из Сен-Сира. Она не смогла их всез выгодно выдать замуж, ей пришлось принять, что грех так близок. что не удается защитить всех. Но она всю жизнь была прекрасной воспитательницей, возле нее все время были дети. И меня умиляло. что король к этому так споекойно относился, что у него под ногами вечно чьи-то дети.

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

И вообще, жизнь мадам Ментенон НИКОГДА не была сахарной...

А у кого она сахарная? Но она думаю свою жизнь бы не променяла. И главное - она знала что такое любовь и что такое любить и быть любимой. а остальное можно пережить.

 Отправлено: 17.06.09 05:21. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

Очень жалко, что затея с Сен-Сиром провалилась.

Я бы даже сказал: была извращена.

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

И вообще, жизнь мадам Ментенон НИКОГДА не была сахарной...

Ну почему же были счастливые моменты и в ее биографии и об этом в "Королевской аллее" сказано. Некоторые годы из детства, например.

Allitera пишет:

цитата:

Идея с Сен-Сиром не так уж и провалилась. Потому как наставления Ментенон вошли в современную образовательную программу.

Но она на самом деле стала провальной в рамках этого заведения. Как все прекрасно задумывалось и в какой ужас все это превратилось. Только за это Фенелона можно поминать не совсем добрым словом.

 Отправлено: 17.06.09 09:55. Заголовок: Maxim пишет: Но она..

Maxim пишет:

цитата:

Но она на самом деле стала провальной в рамках этого заведения. Как все прекрасно задумывалось и в какой ужас все это превратилось.

А собственно в какой ужас? Может я не все знаю. но я там ужаса не увидела. Ну был Фенелон, его оттуда убрали. Неудачный наставник ещзе не ставит крест на всем деле. Тем более, что проблема то не Фенелоне в общем-то была.

 Отправлено: 17.06.09 10:18. Заголовок: Allitera пишет: А с..

Allitera пишет:

цитата:

А собственно в какой ужас? Может я не все знаю. но я там ужаса не увидела. Ну был Фенелон, его оттуда убрали. Неудачный наставник ещзе не ставит крест на всем деле. Тем более, что проблема то не Фенелоне в общем-то была.

Как в чем: заведение, которое изначально задумывалось, как образовательно учреждение для женщин, стало монастырем и прибежищем святош. Если изначально проект Ментенон отвечал критериям века разума, Века просвещения, то потом он стал заведение реакционным и в некотором смысле явил откат назад, регресс.

 Отправлено: 17.06.09 10:26. Заголовок: Maxim пишет: Как в ..

Maxim пишет:

цитата:

Как в чем: заведение, которое изначально задумывалось, как образовательно учреждение для женщин, стало монастырем и прибежищем святош. Если изначально проект Ментенон отвечал критериям века разума, Века просвещения, то потом он стал заведение реакционным и в некотором смысле явил откат назад, регресс.

Он стал монастырем позже и не вина тут Фенелона. А обучение там было и дальше и цчили большему. чем обычно. Просто не давали девочкам наряжаться и так сказать не искушали.

 Отправлено: 18.06.09 06:58. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он стал монастырем позже и не вина тут Фенелона. А обучение там было и дальше и цчили большему. чем обычно. Просто не давали девочкам наряжаться и так сказать не искушали.

Если не Фенелон, то кто же так запутал могли Ментенон?

 Отправлено: 18.06.09 07:02. Заголовок: Allitera Кстати, Гал..

Allitera Кстати, Галло тоже придерживается версии, что падение Фуке не было таким уж сюрпризом. Он описывает, как сгущались тучи над головой Фуке. И пишет о том, что Фуке пригласил Двор и короля к себе в Во, дабы выказать этакий жест верноподданности и ВЕРНУТЬ СЕБЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ КОРОЛЯ. Если было возвращать, значит, что возможность опалы министра была велика, то о чем я писал выше.
А тогда мы с тобой говорили о следующем: я писал, что опала Фуке для широкой общественности хоть и была сильным потрясением, но не таким уж неожиданным сюрпризом. Кстати именно Галло для меня хорошо разложил по полочкам все признаки могущества Фуке, в которых король видел угрозу для себя и для своей власти. И на самом деле, даже читая этот роман понимаешь, что иного выхода из этого безмолвного противостояния министра и короля и быть не могло. Я даже в этом смысле не соглашусь с Блюшем, который назвал процесс над Фуке одним из "темных пятен" правления Людовика XIV. Я все-таки считаю, что в этой ситуации король прав на все 100, и даже был прав, когда хотел казни для этого человека, поскольку он на самом деле представлял угрозу. На мой взгляд уже давно пора отойти от однозначного восприятия Фуке, как несчастного владельца прекрасного замка Во, который разгневал молодого ревнивого монарха своим великолепием.
Да, бесспорно, есть и такая сторона, но есть у медали и, так скажем, темная сторона. Фуке, как историческая личность однозначно привлекателен, как человек он был очень и очень обаятельным, но, я считаю, не стоит за этим забывать и о его политике, направленной на подрыв авторитета молодого монарха, который он проводило, поднимая среди придворных свой авторитет, задабривая их всякими разными плюшками и подачками.

 Отправлено: 18.06.09 10:02. Заголовок: Maxim пишет: А тогд..

Maxim пишет:

цитата:

А тогда мы с тобой говорили о следующем: я писал, что опала Фуке для широкой общественности хоть и была сильным потрясением, но не таким уж неожиданным сюрпризом.

То. что это было сюрпризом говорит о том. какая возня началась после его ареста. Все страшно боялись, что будут скомпропоментированы. Если бы они это ожидали. то подготовились бы.
Слухи ходили разные, что и он первым министром станет, что его изгонят, но чтобы его посадили- не ожидал никто.
Maxim пишет:

цитата:

Я даже в этом смысле не соглашусь с Блюшем, который назвал процесс над Фуке одним из "темных пятен" правления Людовика XIV. Я все-таки считаю, что в этой ситуации король прав на все 100, и даже был прав, когда хотел казни для этого человека, поскольку он на самом деле представлял угрозу.

Темным пятном Блюш называл сам процесс, а не идею посадить Фуке. Сам процесс был мяго говоря не совсем честным. Вот это Блюш и имел ввиду, в вовсе не то. что Фуке не заслуживал тюрьмы. А процесс так вели только из-за Мазарини.

Maxim пишет:

цитата:

Да, бесспорно, есть и такая сторона, но есть у медали и, так скажем, темная сторона. Фуке, как историческая личность однозначно привлекателен, как человек он был очень и очень обаятельным, но, я считаю, не стоит за этим забывать и о его политике, направленной на подрыв авторитета молодого монарха, который он проводило, поднимая среди придворных свой авторитет, задабривая их всякими разными плюшками и подачками.

Согласна. Кстати Луи особенно взбесило, что Фуке пытался подкупить Лавальер - иными словами Фуке этим собирался следить за королем. Однако, не правда ли? Почувствуешь тут себя оскорбленным.

 Отправлено: 18.06.09 12:33. Заголовок: Allitera пишет: Есл..

Allitera пишет:

цитата:

Если бы они это ожидали. то подготовились бы.

А как ты себе представляешь эту подготовку? Взяли бы чемоданы, и рванули бы за бугор? Или же резко отвернулись от Фуке: но и тут странно, а вдруг бы не произошло падение всесильного министра, тогда бы этим отступникам пришлось бы худо. Тем более ты же знаешь, что многие его друзья были верны ему всем сердцем, поэтому до последнего оставались с министром, пока он их не покинул по воле Его Величества.

Allitera пишет:

цитата:

но чтобы его посадили- не ожидал никто.

А я ничего не говорил о "посадили", я говорил о падении и опале Фуке, а это и могла быть ссылка, и просто отстранение от дел. Да вариантов опалы много. Другое дело, что кто предполагал, что Фуке отстранят от дел, наверняка мог бы догадаться, что король не отпустит его просто так.

 Отправлено: 18.06.09 12:38. Заголовок: Allitera пишет: Тем..

Allitera пишет:

цитата:

Темным пятном Блюш называл сам процесс, а не идею посадить Фуке. Сам процесс был мяго говоря не совсем честным. Вот это Блюш и имел ввиду, в вовсе не то. что Фуке не заслуживал тюрьмы. А процесс так вели только из-за Мазарини.

Я понимаю, что Людовик хотел спасти имя своего опекуна и в этом смысле, я думаю, что он тоже прав. Вина Фуке все-равно тянет на эшафот, так какой смысл при этом еще и очернять имя того, кто на самом деле спас Францию. Мазарини, хоть и воровал направо и налево, но служил интересам королевство до последнего, он здоровье и жизнь принес в жертву. Фуке тоже воровал, при этом помогая Мазарини вытаскивать Францию. Но больше всего он все-таки старался для себя, и эти самые его старания шли в разрез с интересами короля. Так что Фуке не особо пострадал из-за грехов кардинала, у него своих хватало.

Allitera пишет:

цитата:

Однако, не правда ли? Почувствуешь тут себя оскорбленным.

О чем тут можно говорить: Фуке снабжал деньгами Анну Австрийскую.

 Отправлено: 18.06.09 12:41. Заголовок: Maxim пишет: А как ..

Maxim пишет:

цитата:

А как ты себе представляешь эту подготовку? Взяли бы чемоданы, и рванули бы за бугор? Или же резко отвернулись от Фуке: но и тут странно, а вдруг бы не произошло падение всесильного министра, тогда бы этим отступникам пришлось бы худо. Тем более ты же знаешь, что многие его друзья были верны ему всем сердцем, поэтому до последнего оставались с министром, пока он их не покинул по воле Его Величества.

По крайней мере не втягивались бы в интриги. Не писали бы компроментирующих писем, да и следы так сказать бы замели. То, что это было бомба говорит и Севинье. Как ты знаешь. она очень тепло относилась к Фуке.
А за бугор - это не выход. это они и так успели бы сделать. только этого им крайне не хотелось.

Maxim пишет:

цитата:

А я ничего не говорил о "посадили", я говорил о падении и опале Фуке

Падение и есть посадили. Прежде чем человека ссылают его арестовывают и судят. А вот этого то никто и не ожидал.

 Отправлено: 19.06.09 05:12. Заголовок: Allitera пишет: Пад..

Allitera пишет:

цитата:

Падение и есть посадили. Прежде чем человека ссылают его арестовывают и судят. А вот этого то никто и не ожидал.

Нет, позволь тебя в этом разуверить: например, когда Людовик XIII в 1617 году выслал Ришелье в Люсон это тоже было падением и опалой. Просто здесь не тот масштаб. А как еще иначе рушится политическая карьера этого человека, временным трудностями это вряд ли назовешь. Ведь тогда же мало кто знал, что Ришелье вернется. Все говорили о том, что его звезда закатилась.
А вот если мы будем говорить о России, то вот у нас как раз все кто попадал в опалу, как правило прошли через решетку и эшафот. Но у нас правила другие.

 Отправлено: 19.06.09 10:34. Заголовок: Maxim пишет: Нет, п..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, позволь тебя в этом разуверить: например, когда Людовик XIII в 1617 году выслал Ришелье в Люсон это тоже было падением и опалой

Нет, не соглашусь - это было опалой. Но еще не падением.
Карьера - это еще не все, хотя и многое. И когда ты в опале шанс есть вернуться, так как ты свободен и можешь что-то делать. когда тебя осудил суд и посадили, ты уже плывешь по течению.

 Отправлено: 22.06.09 05:19. Заголовок: Allitera пишет: Нет..

Allitera пишет:

цитата:

Нет, не соглашусь - это было опалой. Но еще не падением.

Так как же не падением, если все наперебой говорили, что епископу больше не подняться, что неприязнь короля к нему столь высока. что надеяться на возвращение ему не стоит.
Я согласен, что само по себе падение отличается от опалы и ты правильно разграничила эти понятия. Но если вернуться к Фуке, я все-таки считаю, что сам факт его ПАДЕНИЯ не был сюрпризом, и в воздухе витали разговоры и догадки обю этом: а как иначе. Все (имею в виду тех, кто был в курсе дела) знали о его Бель-Иле, одного этого уже достаточно. Другое дело, что, повторюсь, не ожидать столь неожиданного и стремительного удара со стороны короля. Вот это-то и стало сюрпризом. Сколько я книг не читал, пока у меня складывается именно такое представление об обстановке на тот момент.
Ты, конечно, может не разделять мое мнение, но оно пока такое. Я не спорю оно может и измениться, но пока фактов, склоняющих меня к другой позиции нет.

 Отправлено: 22.06.09 17:37. Заголовок: Maxim пишет: Так ка..

Maxim пишет:

цитата:

Так как же не падением, если все наперебой говорили, что епископу больше не подняться, что неприязнь короля к нему столь высока. что надеяться на возвращение ему не стоит.

Есть разные степени, разница между просто отсыланием восвояси, что в сущности не юридическое действо и вынесенным судом приговором - гигантская.

Maxim пишет:

цитата:

Я согласен, что само по себе падение отличается от опалы и ты правильно разграничила эти понятия.

Ну вот, чего я там объясняю.

Maxim пишет:

цитата:

Но если вернуться к Фуке, я все-таки считаю, что сам факт его ПАДЕНИЯ не был сюрпризом, и в воздухе витали разговоры и догадки обю этом: а как иначе. Все (имею в виду тех, кто был в курсе дела) знали о его Бель-Иле, одного этого уже достаточно.

Ну что ты. Будь это так Фуке бы сбежал. Поверь, если и были какие-то намеки - не более, потому как Фуке вовсе не дурак. Если бы у людей были реальные сведения об опале. то тогда совсем другое дело. Но на самом деле все готовилось в тайне и неожиданно. личицу заманили в силки. не дав и шанса ускользнуть.
Maxim пишет:

цитата:

Другое дело, что, повторюсь, не ожидать столь неожиданного и стремительного удара со стороны короля.

Если было бы все так, то почему Фуке. а многие из его сподвижников и прихлебателей тоже уже видели его первым министром.

 Отправлено: 23.06.09 05:32. Заголовок: Allitera пишет: Есл..

Allitera пишет:

цитата:

Если было бы все так, то почему Фуке. а многие из его сподвижников и прихлебателей тоже уже видели его первым министром.

Поро Фуке я уже говорил: да, дураком его не назовешь, но я согласен с многими историками, которые наперебой говорят о таком качестве суперинтенданта, как чрезмерная наивность. Кстати, обрати внимания, доказательств того, что Фуке был глубоко наивным человеком множество -- например, приведу лишь некоторые: он не сумел разгадать своего короля, он верил, что с помощью денег и удовольствий сможет вертеть им, как ему будет угодно. Другие же, более осторожные люди, напротив напряглись с 10 марта 1661, а Фуке нет, что ты, он верил больше своим грезам, нежели фактам. Его оборона Бель-Иля, только наивный и неосторожный человек мог поверить в то, его за это по головке погладят, или то, что его деятельность не заметят, как бы он не старался ее скрыть. Он, кстати, так же старался скрыть и факт строительства Во, но тоже не удалось. На эту тему можно еще долго говорить. А что до его окружения, то ведь это, в своем большинстве верные и преданные друзья, менее прозорливые, из которых верили в звезду своего патрона. Вот они и услаждали слух Фуке речами, угодными ему.
Меж тем кто бы его кем бы не видел, во время праздника в Во его предостерегали, ему советовали быть осторожнее.

 Отправлено: 23.06.09 15:09. Заголовок: Maxim пишет: Поро Ф..

Maxim пишет:

цитата:

Поро Фуке я уже говорил: да, дураком его не назовешь, но я согласен с многими историками, которые наперебой говорят о таком качестве суперинтенданта, как чрезмерная наивность.

Не верю. чтобы человек так ловко манипулирующий финансами и делающий финанситов был до крайности наивен. Это ни в какие ворота, уж извините. Дургое дело, что ему определеннон удача глаза помутила, раз он не разглядел истинного отношения короля. но ведь и последний очень скрытный челосек. что у него на уме очень сложно предположить.

Maxim пишет:

цитата:

он не сумел разгадать своего короля, он верил, что с помощью денег и удовольствий сможет вертеть им, как ему будет угодно. Другие же, более осторожные люди, напротив напряглись с 10 марта 1661, а Фуке нет, что ты, он верил больше своим грезам, нежели фактам.

Кто это другие, все радзделились на два мнения - одно, как у Фуке - дитятко потешиться и бросит это дело. а второе - пребывало в крайнем недоумении и просто не строило никаких предположений.

 Отправлено: 24.06.09 05:40. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не верю. чтобы человек так ловко манипулирующий финансами и делающий финанситов был до крайности наивен. Это ни в какие ворота, уж извините.

А тебе не передо мной надо извиняться, а даже перед теми же Блюшем и Птифисам. Посмотри их книги. И в этом вопросе я с ними солидарен.
Allitera пишет:

цитата:

Кто это другие, все радзделились на два мнения - одно, как у Фуке - дитятко потешиться и бросит это дело. а второе - пребывало в крайнем недоумении и просто не строило никаких предположений.

Но ведь было и третье мнение, коего придерживался, например, Кольбер. И было бы наивно полагать, что только он один верил в восходящую звезду своего государя. Что-то маловато для 20 миллионов подданных.

 Отправлено: 24.06.09 19:56. Заголовок: Maxim пишет: Но вед..

Maxim пишет:

цитата:

Но ведь было и третье мнение, коего придерживался, например, Кольбер.

Кольбер - то да. но он был один, и своим мнением не делился.
Смотря что считать звездоц для государя. Явно не протирание штанов к совете видлось самому маститому окружению.