Отправлено: 20.01.08 00:56. Заголовок: Фильмы (продолжение 4)

Все фильмы, о которых мы знаем или еще только появяться можно поговорить здесь.

 Отправлено: 10.06.09 14:18. Заголовок: Maxim Вещание канала..

Maxim
Вещание канала "Культура" в Москве и области завершается в два часа ночи. После идут Евроньюз.

 Отправлено: 10.06.09 18:14. Заголовок: Охохо...получается, ..

Охохо...получается, данный фильм транслирует какая-то региональная "Культура"?

 Отправлено: 11.06.09 07:51. Заголовок: Snorri Уууу, как угр..

Snorri Уууу, как угрюмо. Искренне сочувствую.

 Отправлено: 11.06.09 14:00. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

Охохо...получается, данный фильм транслирует какая-то региональная "Культура"?

Скорее просто наш регион трансляцию не получает и ее забивает всякая фигня.

 Отправлено: 18.06.09 07:21. Заголовок: Пересмотрел на днях ..

Пересмотрел на днях "Тайны Версаля". Allitera, почему-то именно сейчас я тебя понимаю: после "Королевской аллеи" и "Король танцует" или "Версаль:мечта короля" сложно воспринимать этот фильм, при том, что я до сих пор ценю его, как творение Великого Саша Гитри. Но вот, что я заметил, благодаря этому фильму мы можем видеть еще один вариант отделки королевской спальни в Версале, в том ее состоянии, в каком она была в 50 годы прошлого века. Ведь ее современный вид, как мы знаем, ей придали лишь в 70-е годы. И что я еще заметил, так то, что большинство сцен фильма снимали ночью, мало того, что в самих помещениях темень и полумрак, что, кстати, можно было бы списать на несовершенство кинотехники того времени, так еще и за окнами всегда черным черно. Видимо, таков был режим съемок.

 Отправлено: 18.06.09 09:56. Заголовок: Maxim пишет: Но вот..

Maxim пишет:

цитата:

Но вот, что я заметил, благодаря этому фильму мы можем видеть еще один вариант отделки королевской спальни в Версале, в том ее состоянии, в каком она была в 50 годы прошлого века.

Со слов Голон получалось, что в 50-е годы Версаль был в упадке, полностью заброшен. Ни тебе поддерживания его, ни тебе заботы о нем. Это были такие же плохие дни, как и после революции. Вчера на торренте нашла фильм Дискавери о Версале. Там говорилось о его реставрации теперешней - какой гигантский проект. Оказывается фасад сильно осыпается - нам просто это не видно. Но когда забираешься на эту верхотуру - это станоситься очевидным. Степень разрушения велика. И сейчас они активно боряться со временем. Я могу только порадоваться. что наконец французы поняли, каким сокровищем владеют, потому сейчас прилагают гигантские усилия, чтобы его сохранить и донести до потомков.
Также познакомилась с водопроводом - к фонтаном, времен самого короля. главный инженер отвечающий за водное снабжение просто в восторге от того, как это делали предки. Сам говорит, что хотел бы поработать в то время, только не знает взяли бы его.
Интересно рассказали про реставрацию - для мебели и рам картин пользуються тем же способом реставрации и изготовления, что и три века назад - клей из шкур кроликов, которые доводять до правильной консистенции слюной. Да. вот прямо жуют во рту и потом наносят на мебель.

 Отправлено: 18.06.09 12:29. Заголовок: Allitera Спасибо за ..

Allitera Спасибо за информацию, очень интересно, а где-нибудь можно посмотреть этот фильм, или он есть на дисках.

 Отправлено: 18.06.09 12:43. Заголовок: Maxim пишет: Спасиб..

Maxim пишет:

цитата:

Спасибо за информацию, очень интересно, а где-нибудь можно посмотреть этот фильм, или он есть на дисках.

Я его только на торренте и видела. Странно, как-то раньше ничего про него не встречала. Так что даже не знаю где его показывали. Может были такие диски - но я этого не знаю.

 Отправлено: 18.06.09 13:38. Заголовок: Allitera А можно буд..

Allitera
А можно будет попросить тебя его записать?

 Отправлено: 18.06.09 14:07. Заголовок: Snorri пишет: А мож..

Snorri пишет:

цитата:

А можно будет попросить тебя его записать?

Можно.

 Отправлено: 18.06.09 15:36. Заголовок: Allitera Спасибо! ht..

Allitera
Спасибо!

 Отправлено: 18.06.09 17:15. Заголовок: Snorri пишет: Спаси..

Snorri пишет:

цитата:

Спасибо!

Пожалуйста.

 Отправлено: 28.06.09 01:30. Заголовок: Allitera Вот то, о ч..

Allitera
Вот то, о чем я тебе рассказывала:

 Отправлено: 28.06.09 11:16. Заголовок: Snorri Вообще как об..

Snorri Вообще как обрз - очень впечатляюще. Ничего не скажешь. Но я вот взяла посмотрела портрет Ван Дейка - все-таки отличия есть - в первую очередь нос. Так что видимо этому актеру прежде всего удалось передать образ. А гримеры ему помогли насколько возможно.

 Отправлено: 28.06.09 11:17. Заголовок: Кстати - все три пор..

Кстати - все три портрета и все в разной одежде. А Карл - модник - с сережкой в ухе.

 Отправлено: 29.06.09 05:19. Заголовок: Snorri А из какого ф..

Snorri А из какого фильма кадры?

 Отправлено: 29.06.09 11:26. Заголовок: Allitera Вообще как ..

Allitera

цитата:

Вообще как обрз - очень впечатляюще. Ничего не скажешь. Но я вот взяла посмотрела портрет Ван Дейка - все-таки отличия есть - в первую очередь нос. Так что видимо этому актеру прежде всего удалось передать образ. А гримеры ему помогли насколько возможно.

А о внешнем сходстве я даже не заикаюсь! Это, сама понимаешь, вещь весьма эфемерная в исторических или псевдоисторических постановках.
Говоря о сходстве, я больше имела в виду именно что попадание в образ, ведь это, в общем-то, еще сложнее, чем загримироваться под кого-то, мне так кажется.
А что нос? Прекрасный стюартовский нос!
Помимо носа еще форма бровей немного отличается, да и подбородок у Карла потяжелее будет.

цитата:

Кстати - все три портрета и все в разной одежде. А Карл - модник - с сережкой в ухе.

*грозно* Надеюсь, про сережку - это ты безо всяких там намеков?
Сережку ему воткнули еще в раннем детстве, кстати. В Англии эта мода оставалась дольше, чем во Франции.

Maxim
"By the sword divided" ("Разделенные мечом"), британский сериал 1983-1985 гг., повествующий о дворянской семье, разделенной в годы Гражданской войны на два лагеря.

 Отправлено: 29.06.09 11:57. Заголовок: Snorri пишет: А что..

Snorri пишет:

цитата:

А что нос? Прекрасный стюартовский нос!

Но с совсем другой. Подбородок за бородой оценить не могу, насчет бровей - это не увидела. Как раз вначале мне брови и показались более всего похожими. ну за исключением бороды с усами. :)

Snorri пишет:

цитата:

*грозно* Надеюсь, про сережку - это ты безо всяких там намеков? Сережку ему воткнули еще в раннем детстве, кстати. В Англии эта мода оставалась дольше, чем во Франции.

Безо всяких. Я от таких сережек тащусь. И когда вычитала, что такие носили голубые мальчики - как-то подрастроилась - мне кажется она вовсе не лишает мужественности. И уж куда круче, чем кольцо в ухе.

 Отправлено: 29.06.09 12:15. Заголовок: Allitera Но с совсем..

Allitera

цитата:

Но с совсем другой.

Да я не спорю. Это я говорила про Стюартов и их носастость
Кстати, на Ю-тьюбе лежит ролик с песней роялистов тех лет, а видеорядом идет нарезка из сериала, где есть кадры с последними сцена жизни короля (у меня, увы, пока что нет второй части фильма):



Если приглядеться, то можно увидеть знакомую по "Вателю" физиономию ;-)

цитата:

И когда вычитала, что такие носили голубые мальчики - как-то подрастроилась - мне кажется она вовсе не лишает мужественности. И уж куда круче, чем кольцо в ухе.

Э-э... думаю, голубые мальчики - помимо прочих. Это был достаточно модный аксессуар, ровным счетом ничего не говоривший об ориентации владельца.

 Отправлено: 29.06.09 12:22. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если приглядеться, то можно увидеть знакомую по "Вателю" физиономию ;-)

Видимо я плохо приглядывалась, но никого из Вателя не заметила. Так что подскажи кого ты имела ввиду. А в красном и в парике - это Карл 2? Чего он правда в парике не понятно. как-то он опередил время.

 Отправлено: 29.06.09 12:27. Заголовок: Allitera Там есть бл..

Allitera
Там есть блондинистый дядя в шляпе с гламурно-розовым оперением. Это Джулиан Гловер, игравший в "Вателе" Конде.
А Карл, да, в парике, хотя с некоторых ракурсов очень даже похож.
Режиссер же фильма - граф Пемброк, потомок одной неприятной личности (тоже граф Пемброка, как ни странно), предавшего Карла I и вставшего на сторону парламента. Видимо, сэр Генри Герберт искупал грехи предка :-)

 Отправлено: 29.06.09 12:32. Заголовок: Snorri пишет: Режис..

Snorri пишет:

цитата:

Режиссер же фильма - граф Пемброк, потомок одной неприятной личности (тоже граф Пемброка, как ни странно), предавшего Карла I и вставшего на сторону парламента. Видимо, сэр Генри Герберт искупал грехи предка :-)

О. в Англии аристократы фильмы снимают?

Snorri пишет:

цитата:

Там есть блондинистый дядя в шляпе с гламурно-розовым оперением. Это Джулиан Гловер, игравший в "Вателе" Конде.

Я бы никогда не догадалась - посмотрю еще разок.

 Отправлено: 29.06.09 12:35. Заголовок: Ты имеешь ввиду мали..

Ты имеешь ввиду малиновые перья?

 Отправлено: 29.06.09 12:37. Заголовок: Allitera О. в Англии..

Allitera

цитата:

О. в Англии аристократы фильмы снимают?

Насчет множественного числа не знаю, но этот самый Пемброк, помимо того что был режиссером, разрешил проводить съемки в своем поместье Уилтон, и с тех пор очень многие британские исторические и костюмные драмы, помимо прочих локаций, разворачиваются в Уилтоне, в т.ч. и в гостиной, где висит портрет того самого сволочного Филипа Герберта с семейством (а по сторонам от него - Карла I и Генриетты-Марии).
Ну и, как я уже говорила, Джереми Клайд, сыгравший Карла I, является потомком Веллингтона.

цитата:

Ты имеешь ввиду малиновые перья?

Да.

 Отправлено: 29.06.09 12:44. Заголовок: Snorri пишет: Насче..

Snorri пишет:

цитата:

Насчет множественного числа не знаю, но этот самый Пемброк, помимо того что был режиссером, разрешил проводить съемки в своем поместье Уилтон, и с тех пор очень многие британские исторические и костюмные драмы, помимо прочих локаций, разворачиваются в Уилтоне, в т.ч. и в гостиной, где висит портрет того самого сволочного Филипа Герберта с семейством (а по сторонам от него - Карла I и Генриетты-Марии). Ну и, как я уже говорила, Джереми Клайд, сыгравший Карла I, является потомком Веллингтона.

Понятно. Уилттон - это где локационно?

 Отправлено: 29.06.09 12:56. Заголовок: Allitera Графство Уи..

Allitera
Графство Уилтшир, рядом с Солсбери, это юг Англии.
Вот официальный сайт Уилтон-Хауса: http://www.wiltonhouse.com/

 Отправлено: 29.06.09 16:43. Заголовок: Snorri пишет: Графс..

Snorri пишет:

цитата:

Графство Уилтшир, рядом с Солсбери, это юг Англии.

Да, тут надо ехать, просто так не попадешь.

 Отправлено: 30.06.09 05:16. Заголовок: Snorri Спасибо, а у ..

Snorri Спасибо, а у нас его не показывали?
Кстати -- Карл очень и очень близкий к оригиналу.

Allitera пишет:

цитата:

Безо всяких. Я от таких сережек тащусь. И когда вычитала, что такие носили голубые мальчики - как-то подрастроилась - мне кажется она вовсе не лишает мужественности. И уж куда круче, чем кольцо в ухе.

Тут о голубезне и речи не идет. Это мода того времени, такую сережку носили и многие французские вельможи времен Генриха III-- Людовика XIII. Известного графа д'Аркура, обершталмейстера короля (он нес королевскую шпагу на церемонии совершеннолетия Людовика XIV) так и называли Младший с жемчужиной, именно за эту сережку.

 Отправлено: 30.06.09 05:18. Заголовок: Allitera пишет: О. ..

Allitera пишет:

цитата:

О. в Англии аристократы фильмы снимают?

А во Франции они в кино играют -- пример Луи де Финесс.

 Отправлено: 30.06.09 09:21. Заголовок: Maxim пишет: Тут о ..

Maxim пишет:

цитата:

Тут о голубезне и речи не идет. Это мода того времени, такую сережку носили и многие французские вельможи времен Генриха III-- Людовика XIII. Известного графа д'Аркура, обершталмейстера короля (он нес королевскую шпагу на церемонии совершеннолетия Людовика XIV) так и называли Младший с жемчужиной, именно за эту сережку.

Да я знаю, что не идет. Но и они тоже носили, а встретив это я была поначалу расстроена, потом уже поняла. что просто автор маленько не компетентен.
Аркур - а почему младший?

 Отправлено: 01.07.09 01:15. Заголовок: Maxim Честно говоря,..

Maxim
Честно говоря, не в курсе. Может быть, в 1980-х и показывали, это лучше у родителей спрашивать.

Allitera

цитата:

Аркур - а почему младший?

Он был младшим братом герцога д'Эльбефа.

 Отправлено: 01.07.09 06:10. Заголовок: Allitera пишет: Арк..

Allitera пишет:

цитата:

Аркур - а почему младший?

Его старшим братом был один из фрондеров -- герцог д'Эльбеф.
Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, не в курсе. Может быть, в 1980-х и показывали, это лучше у родителей спрашивать.

Что же, жаль.

 Отправлено: 01.07.09 11:25. Заголовок: Maxim пишет: Его ст..

Maxim пишет:

цитата:

Его старшим братом был один из фрондеров -- герцог д'Эльбеф.

Все равно не поняла, если у них имена разные зхачем назывть старший и младший.

 Отправлено: 01.07.09 11:43. Заголовок: Allitera пишет: Все..

Allitera пишет:

цитата:

Все равно не поняла, если у них имена разные зхачем назывть старший и младший.

Это титулы у них были разными, а так они оба были принцами Лотарингского дома одного поколения.

 Отправлено: 01.07.09 18:32. Заголовок: Maxim пишет: Это ти..

Maxim пишет:

цитата:

Это титулы у них были разными, а так они оба были принцами Лотарингского дома одного поколения.

Ну так их не перепутаешь, чего так называть. Вопрос уже чисто риторический, не к тебе.

 Отправлено: 06.07.09 05:43. Заголовок: Snorri и все-все-вс..

Snorri и все-все-все, кого интересует история Англии XVII столетия: в это воскресенье, 12 июля, на нашем любимейшем канале "Культура" покажут документальный фильм об английском короле Карле II "Мальчик, которому предстояло стать королем". Я предполагаю, что это фильм, который есть в дополнительных материалах к диску "Карл II: последний король", но даже если так, ничего плохого в этом нет.

 Отправлено: 06.07.09 08:35. Заголовок: В продолжение темы о..

В продолжение темы о высокой кинематографичность замка Во: на днях пересмотрел "Марию-Антуанетту" Софии Копполы, где казалось бы все лавры по части декора отданы Версалю, но не тут-то было, не надо делать поспешных выводов. Пару моментов съемок в садах все-таки были сняты в Во, в одной из них даже засветился знаменитый фонтан с золотой короной.

 Отправлено: 06.07.09 14:20. Заголовок: Maxim Я предполагаю,..

Maxim

цитата:

Я предполагаю, что это фильм, который есть в дополнительных материалах к диску "Карл II: последний король", но даже если так, ничего плохого в этом нет.

Да, это он и есть.
Оффтоп: Хотя меня малость покоробили комментарии некоторых английских граждан касательно Карла I.
Ах, он жил в мире своих картин...
Ах, он не знал своего народа и не интересовался его нуждами...
Но это, конечно, традиционные возгласы.
Но что особенно странно, так это то, что патлатый товарищ утверждал, что Карл в детстве ходил на костылях. Да, у него был рахит, что вылилось в проблемы с хождением, но это быстро прошло, и костыли не использовались. Зато маленького принца обули в высокие сапоги из испанской кожи, что немного помогало его стоять, а после он и вовсе выздоровел и до самой кончины был человеком на удивление здоровым и хорошо сложенным, несмотря на малый рост.

 Отправлено: 07.07.09 07:07. Заголовок: Snorri пишет: Да, у..

Snorri пишет:

цитата:

Да, у него был рахит, что вылилось в проблемы с хождением, но это быстро прошло, и костыли не использовались.

Ну а может все-таки был короткий период, когда Карл ходил с костылями (или костылем?!), а потом они ему не понадобились. И этот патлатый дядька зацепился за этот факт и обобщил его.

Snorri пишет:

цитата:

несмотря на малый рост.`

Странно, а ведь сын-то был под два метра.
В кого он такой, в мать что ли?

 Отправлено: 07.07.09 15:12. Заголовок: Maxim Ну а может все..

Maxim

цитата:

Ну а может все-таки был короткий период, когда Карл ходил с костылями (или костылем?!), а потом они ему не понадобились. И этот патлатый дядька зацепился за этот факт и обобщил его.

Упоминания о костылях нигде не встречала, лишь про сапоги. Плюс улучшение кормежки и прогулки на свежем воздухе.

цитата:

Странно, а ведь сын-то был под два метра. В кого он такой, в мать что ли?

Нет, Стюарты были рослой породой, мужчины под два метра, женщины - 180 см. И мать Карла тоже была 180, северные кровя и все такое.
Малый рост в данном случае - следствие рахита, никак не наследственная характеристика. Сыновья-то все высокие, внуки и внучки - тоже.

 Отправлено: 08.07.09 05:55. Заголовок: Snorri пишет: Нет, ..

Snorri пишет:

цитата:

Нет, Стюарты были рослой породой, мужчины под два метра, женщины - 180 см. И мать Карла тоже была 180, северные кровя и все такое.

А все-таки какой рост был у Карла?

В продолжение темы о Во в кино: вчера начал пересматривать "Наполеона" с Кристианом Клавье, и там замок Фуке снялся в роли замка Сен-Клу.

А спальня королевы в Версале в роли спальни Марии-Антуанетты в Тюильри. Довольно-таки необычный момент: обычно интерьеры других замков выдавали за интерьеры их старшего брата -- Версаля, а тут Версаль снялся в роли разрушенного Тюильри.

 Отправлено: 11.07.09 23:04. Заголовок: Maxim А все-таки как..

Maxim

цитата:

А все-таки какой рост был у Карла?

162 см.

 Отправлено: 13.07.09 05:00. Заголовок: Snorri пишет: 162 с..

Snorri пишет:

цитата:

162 см.

Ну да, не великан. Если не ошибаюсь, даже Наполеон сантиметра на два -- на три был повыше.

 Отправлено: 13.07.09 23:39. Заголовок: Maxim 168 см. ..

Maxim
168 см.

 Отправлено: 14.07.09 05:35. Заголовок: Snorri Но знаешь, в..

Snorri
Но знаешь, в этом моменте стоит учесть и тот фактор, что все-таки люди XVII века были ниже своих собратьев XIX века. Согласно тому же Эрланже во Франции средним ростом считались 160-е сантиметры.

 Отправлено: 16.07.09 20:13. Заголовок: Maxim пишет: что вс..

Maxim пишет:

цитата:

что все-таки люди XVII века были ниже своих собратьев XIX века.

Заинтриговали вы меня патлатым дядькой, а разговор про рост напомнил мне анекдот про воробья, который уверял, что он орел, а тех кто спрашивал - чего такой маленький убеждал фразой - да болел я в детстве. :)
Все-таки мне сомнительны такие утверждения, что люди одного века выше-ниже другого. На самом деле средний рост никем не высчитывался, статистики не вели и не могли доказать, что кто-то выше или ниже, тем более что рост меняется от года к году. Все мы помним акселерацию в 80-х. Теперь опять о ней говорят.

 Отправлено: 17.07.09 02:59. Заголовок: Allitera пишет: Вс..

Allitera пишет:

цитата:

Все-таки мне сомнительны такие утверждения, что люди одного века выше-ниже другого. На самом деле средний рост никем не высчитывался, статистики не вели

Сторонники этой точки зрения ссылаются на размеры тогдашней мебели, одежды и обуви. Хотя кто его знает, может оно все, как с теми доспехами короля.

цитата:

анекдот про воробья, который уверял, что он орел, а тех кто спрашивал - чего такой маленький убеждал фразой - да болел я в детстве. :)

 Отправлено: 17.07.09 07:06. Заголовок: Allitera пишет: Все..

Allitera пишет:

цитата:

Все-таки мне сомнительны такие утверждения, что люди одного века выше-ниже другого. На самом деле средний рост никем не высчитывался

А высчитывать не надо. Есть самые реальные свидетельства -- одежда. По крайней мере последних трех с половиной веков. В том же Историческом музее в Москве есть костюмы XVIII века, которые для нашего среднего роста явно коротковаты.

 Отправлено: 17.07.09 19:49. Заголовок: Daria пишет: Сторон..

Daria пишет:

цитата:

Сторонники этой точки зрения ссылаются на размеры тогдашней мебели, одежды и обуви. Хотя кто его знает, может оно все, как с теми доспехами короля.

Интересно о чем речь. Все предметы мебели, которые мне встречались еще ни разу не показались мне маленькими, а видела я их не мало. Единственный маленький предмет - ванна Наполеона.

Maxim пишет:

цитата:

А высчитывать не надо. Есть самые реальные свидетельства -- одежда. По крайней мере последних трех с половиной веков. В том же Историческом музее в Москве есть костюмы XVIII века, которые для нашего среднего роста явно коротковаты.

Одежда плохой признак. Потому ка ткань со временем садиться. Претерпевает необратимые изменения, почему и не свидетельствует о своем прежнем размере. Я думаю все хорошо вспомнят наших русских цариц, которые были пышнотелыми, а их платья в Оружейной палате не налезут даже на самую тощую модель. Одежда Петра и коротка и мала размером, а то, что он был более 2 метров сомнения ни у кого не вызывает. Даже тело человека сразу после смерти изменяет рост - он становиться ниже, так что ожидать от одежды. В общем мое глубокое убеждение - независимоот века сейцчас или 2000 лет назад люди были одинаково разными, были и карлики и гиганты, а средний рост изменялся от национальности, особенностей генетики. С утверждением, что разные национальности имеют свой рост не спорю и полностью согласна.

 Отправлено: 06.08.09 18:41. Заголовок: Allitera пишет: Инт..

Allitera пишет:

цитата:

Интересно о чем речь. Все предметы мебели, которые мне встречались еще ни разу не показались мне маленькими, а видела я их не мало. Единственный маленький предмет - ванна Наполеона.

А мнеи все кроватки Наполеона ну это же люльки на ребенка! Даже если принять в расчет что спали полусидя, все равно крошечные! Первая мысль была - какого жк росточка он был? На рост 168 нуу никак не тянет.
А по поводу определения роста по мебели сразу мне вспоминается вопрос одной дамы у экскурсавода в Фонтенбло: " А это правда что тогда люди такого маленького росточка были,да? А то вон какие повсюду маленькие стульчаки и креслеца стоят..." Ответ экс:"Люди тогда как и сейчас были разного роста. А с чего вы взяли что на этих стульчиках и креслах кто-то сидел? Они не для того, чтобы на них сидеть. На них клали шляпы, предметы туалета...":)))

 Отправлено: 06.08.09 21:10. Заголовок: Да, много было жилпл..

Да, много было жилплощади у королей и знати, коли для шляп были отдельные кроватки))). Не то что нонешние среднестатические квартиры))).

 Отправлено: 07.08.09 18:01. Заголовок: Desiree пишет: А по..

Desiree пишет:

цитата:

А по поводу определения роста по мебели сразу мне вспоминается вопрос одной дамы у экскурсавода в Фонтенбло: " А это правда что тогда люди такого маленького росточка были,да? А то вон какие повсюду маленькие стульчаки и креслеца стоят..." Ответ экс:"Люди тогда как и сейчас были разного роста. А с чего вы взяли что на этих стульчиках и креслах кто-то сидел? Они не для того, чтобы на них сидеть. На них клали шляпы, предметы туалета...":)))

Алилуя, гид номер два, кто говорит разумно и грамотно.

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

Да, много было жилплощади у королей и знати, коли для шляп были отдельные кроватки)))

Да уж. куда нам коммунальщикам.

 Отправлено: 07.08.09 18:52. Заголовок: Allitera пишет: Али..

Allitera пишет:

цитата:

Алилуя, гид номер два, кто говорит разумно и грамотно.

Аллитера, да, редкий случай, француженка кстати, в прошлом студентка Сорбонны

 Отправлено: 07.08.09 19:24. Заголовок: Desiree пишет: Алли..

Desiree пишет:

цитата:

Аллитера, да, редкий случай, француженка кстати, в прошлом студентка Сорбонны

О. это многое объясняет. Моя гид - тоже француженка. А вот гиды с ляпами - все русские.

 Отправлено: 10.08.09 00:07. Заголовок: Кстати, о фильмах. Н..

Кстати, о фильмах. Не так давно по ТВ показывали худ. фильм "Виконт де Бражелон" 50-х годов. Я не смогла его посмотреть, увы. А есть кто-то, кто посмотрел?

 Отправлено: 15.08.09 17:56. Заголовок: Моя поездка в Фонтен..

Моя поездка в Фонтенбло не была омрачена дождями, погода была хорошая, однако нормально пофотографировать снаружи замка мне не удалось, так как в это день на территории во всю ... шли съемки фильма. Разумеется, во мне проснулся "папарацци", и я решила хоть что-то, да снять. Но поскольку папарацци из меня никакой, мои намерения быстро распознали и, в общем, вежливо поросили очистить съемочную площадку. В результате всего у меня остался только один кадр со съемок фильма. Что за фильм это будет - не знаю, кроме того, что он художественный и события происходят во Франции XVII века. Так что, в будущем нас ожидает еще какая-то картина:

 Отправлено: 15.08.09 20:20. Заголовок: Desiree Хороший папа..

Desiree Хороший папарацци, такую новость раздобыть. Фильм про 17 век - супер

 Отправлено: 15.08.09 23:03. Заголовок: Allitera пишет: Des..

Allitera пишет:

цитата:

Desiree Хороший папарацци, такую новость раздобыть. Фильм про 17 век - супер

Жаль, что только один кадр успела снять. Только я пробралась поближе и нацелилась.... Ну, тут меня и отправили Обидно,потому как любопытство разбирало посмотреть.

 Отправлено: 16.08.09 01:22. Заголовок: Desiree пишет: Обид..

Desiree пишет:

цитата:

Обидно,потому как любопытство разбирало посмотреть.

С другой стороны - сюрприз будет.

 Отправлено: 16.08.09 22:42. Заголовок: Allitera пишет: С д..

Allitera пишет:

цитата:

С другой стороны - сюрприз будет.

Это уж точно, вот все думаю: что за фильм снимают-то?

 Отправлено: 16.08.09 23:33. Заголовок: Desiree пишет: Это ..

Desiree пишет:

цитата:

Это уж точно, вот все думаю: что за фильм снимают-то?

Трудно сказать, 17 век - понятие растяжимое.

 Отправлено: 17.08.09 11:13. Заголовок: Snorri Посмотрел в ..

Snorri
Посмотрел в магазине фильм об эпохе Английской революции, он называется "Любовница дьявола".

Allitera Вчера посмотрел первую серию "Королевы и кардинала". Впечатления смешанные, но в целом позитивные. Очень понравился Тореттон в роли Мазарини. Однако, ему не хватает итальянского акцента, что есть у актера в фильме "Людовик, король-детя".
Единственное, что мне резало глаз, так это эротические сцены, которые на мой взгляд они вообще зря вставили.
Некоторые актеры, как мне показалось, исполняли свои роли для мебели. Но все это мелкие придирки, так хорошо, что на экран перенесли события, которые прежде не экранизировали. В целом, на мой взгляд, фильм хороший.
Кстати, очень понравился Бофор, тем более приятно увидеть старого знакомого.

 Отправлено: 17.08.09 13:11. Заголовок: Allitera Посмотрел ..

Allitera
Посмотрел "Мольера" (1978). Фильм, конечно, шедевральный. И, что как говорится, с первого просмотра так просто не распознается. Много сюрреалистических образов, наполненных разными смыслами. Конечно, Людовик в фильме представлен достаточно поверхностно и, как мне показалось, однозначно. Не смотря на то, что в нем тоже показаны несколько сторон его характера. И, как мне кажется, тебе он может не понравится. Я и сам не в полном восторге от Людовика, но я прощаю это, поскольку в рамках этого кинопроизведения такое прочтение образа Короля-Солнца смотрится вполне гармонично, хотя не совсем гармонично по отношению к исторической истине. Но это все-таки художественное произведение.

 Отправлено: 17.08.09 14:14. Заголовок: Могу только позавидо..

Могу только позавидовать, я этот фильм как-то не встречала, зато теперь нашла, кстати на Амазоне есть еще Мольер 2007 года.

 Отправлено: 18.08.09 06:29. Заголовок: Allitera пишет: Мог..

Allitera пишет:

цитата:

Могу только позавидовать, я этот фильм как-то не встречала, зато теперь нашла, кстати на Амазоне есть еще Мольер 2007 года.

Фильм 2007 года можно спокойно купить и у нас. Фильм хороший, но это легкая развлекательно-позновательная комедия, описывающая придуманную ситуацию, которую создатели фильма вставили в 1645 год, как раз перед тем, как Мольер поехал покорять провинцию. Фильм хорош, но не претендует ни на историчность, ни на биографичность. Его можно посмотреть с позиции хорошей французской комедии с хорошей актерской игрой.
А вот фильм 1978 года -- это биография, правда, тоже не совсем в традиционном ключе.
Кстати, в этом фильме, так же как и в "Король танцует" Конти тоже предстает полностью лысым, может у него на самом деле было что-то с волосами. Я-то думал, что в фильме "Король танцует" просто так захотели, но нет, наверное этому есть какое-то логическое объяснение.

 Отправлено: 18.08.09 19:02. Заголовок: Maxim пишет: Фильм ..

Maxim пишет:

цитата:

Фильм 2007 года можно спокойно купить и у нас.

У меня есть. Просто я его увидела в другом оформлении и показлось, что это другой.

Maxim пишет:

цитата:

Конти тоже предстает полностью лысым, может у него на самом деле было что-то с волосами.

Он был некрасив, но вот про лысину никогда не писали.
Кстати уднала. почему Дофин не похож на отца - оказывается. сын вот этого самого КОнти ему в детстве нос сломал.

 Отправлено: 19.08.09 07:53. Заголовок: Allitera Досмотрел д..

Allitera Досмотрел до конца "Королева и кардинал" и еще раз уверился в своим мнении к этому фильму: однозначно -- не шедевр, но фильм хороший. Хотя, ему бы побольше денег. И больше всего из персонажей мне не понравилась именно королева Анна. В купе с эротическими сценами, ее экстравагантными "вдовьими" нарядами и высокой прической, она мне больше напоминала Нинон де Лонкло, нежели мать Людовика XIV.
А вот Торенон -- молодец. Убедителен. Впереди у меня еще "Жан де Лафонтен" и его Кольбер.

Allitera пишет:

цитата:

Он был некрасив, но вот про лысину никогда не писали.

Тоже ничего подобного не встречал, даже в романах, уже не говоря про монографии. Но коль уже во втором фильме его так показывают, значит, стоит задуматься.

 Отправлено: 19.08.09 14:39. Заголовок: Я бы тоже не отказал..

Я бы тоже не отказалась от "Королевы и кардинала", вы скачали где-то, Максим?
Скачала вчера "Версаль-мечту короля", наконец. Еще приметила для себя документальный шестисерийник "Короли и королевы Англии", буду качать, отзывы хорошие. Вот бы такой же, но на тему Франции...

 Отправлено: 19.08.09 18:04. Заголовок: Amelie de la Mer Инт..

Amelie de la Mer Интересно послушать твое мнение. Максим купил личензионный диск и с него смотрел.

 Отправлено: 20.08.09 06:30. Заголовок: Maxim пишет: А вот ..

Maxim пишет:

цитата:

А вот Торенон -- молодец. Убедителен.

Да? Мне показалось, что ему все же чего-то недостает: какой то внутренней жесткости, что ли... К тому же, мне кажется, он забыл что играет итальянца, и поэтому в итоге сыграл француза. Впрочем, у каждого свое видение персонажа, поэтому кто что увидел..
Maxim пишет:

цитата:

И больше всего из персонажей мне не понравилась именно королева Анна.

Согласна. Ни типом, ни характером. Актриса сыграла саму себя.
Кстати, помимо этого в фильме достаточно много мелких неточностей. Мийе де Жер не мог приехать к кардиналу в Брюль, чтобы предлагать ему вернуться: он был гувернером герцога Анжуйского и отлучаться от двора ему было нельзя...
Зато мне очень понравилось, как была обыграна переписка, а так же то, как король сжег письма: вероятно, попытка объяснить, почему писем королевы не сохранилось...

 Отправлено: 20.08.09 07:05. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..

Amelie de la Mer пишет:

цитата:

Я бы тоже не отказалась от "Королевы и кардинала", вы скачали где-то, Максим?

Нет, я купил диск во Франции.

Alixis пишет:

цитата:

К тому же, мне кажется, он забыл что играет итальянца, и поэтому в итоге сыграл француза.

Я уже писал, что мне тоже не хватило некого сопутствующего национального колорита, того же акцента, например. Что было блестяще у актера-итальянца в фильме "Луи, король-детя".

Alixis пишет:

цитата:

Кстати, помимо этого в фильме достаточно много мелких неточностей.

Об этом даже речи и не идет. Их естественно там масса. Меня же привлекла концепция в целом. Я допустим еще ни разу на экране не видел события 1642--1644 годов. Со смертями Ришелье и Людовика XIII, с отменой завещания короля и заговором Важных. Да, неточностей масса, но они молодцы, что показали телезрителям эти вещи, ранее не переносимые на экран.

 Отправлено: 20.08.09 12:45. Заголовок: Зато, коллеги, какое..

Зато, коллеги, какое истинное удовольствие я испытал, посмотрев в отличном качестве "Луи, король-детя". Его я тоже купил в эту поездку. До этого момента фильм был у меня в оочень плохой копии оцифрованной записи с телевизора, потом "Культура" показала, что уже несколько приоткрыло мне глаза. Но все равно не то, поскольку иногда рябило на экране из-за каких-то помех. И вот тут в отличном качестве. Такое ощущение, как будь-то фильм заново смотришь.

 Отправлено: 20.08.09 15:52. Заголовок: Maxim А я по своей н..

Maxim А я по своей наводке приобрела Мольера. Вот посмотрела минут 15. Не знаю, как там дальше. но что поразило - это внимание к деталям, отсутствия ощущения недостатка бюджета у фильма, в общем колорит 17 века. Вместе с Мольером купила постановку "Кадмус и Гермиона". Опера Люлли, либретто Кино. ПРивлекла обложка и отзывы. Я сразу поняла. что постановка грандиозная, но настолько даже в мечтах не представляла. Костюмы. декорации - это еще половина, но они поставили так. как это было тогда. Манера поведеня актуров. жесты, само собой танцы. даже освещение огнем, а не электричеством. но что самое поразительное - певцы поют не на современном французском, а как я поняла на французском 17 века. Выходит не только орфография отлична - прононс тоже. И это только начальное впечатление - действо идет 2 часа. Притом это вторая постановка, а первая, созданная теми же авторами была "Мещанин во дворянстве". Вот теперь его хочу купить.

 Отправлено: 21.08.09 07:49. Заголовок: Allitera Поздравляю ..

Allitera Поздравляю с покупками. Я тоже хотел купить эту оперу, встречал ее в нескольких магазинах. Но пришлось отказаться. Поскольку я в этот раз набрал книг и фильмов поз завязку. Еле-еле все это разложил по чемодану и двум сумкам. Причем у меня получилось все очень даже в притык. Еще бы один диск или книга, и пришлось бы носить ее (или его) в отдельном пакете.
А так я тоже хочу купить оперу Люлли. Меня привлекла та же обложка.

 Отправлено: 21.08.09 08:45. Заголовок: Итак слушала, я слуш..

Итак слушала, я слушала. И вот думаю, если выражение oi они постоянно произносят не как "уа", как это принято во французском языке - "оэ", то значит не "луа, фуа, руа", а "фоэ, лоэ, роэ". Т.е. "Ле роэ де Франсе". Дась, тут есть о чем подумать.

Жосмотрела Мольера до конца. Кстати готовилась к куда худжему Луи. Но он выл высок - это раз, а в сцене, где он в боскете коллонада стоит на месте статуи "Похищение Прозерпины", он так мне вообще понравился. На него только вблизи нельзя смотреть, а сос тороны - вполне.
Только вот что удивляет, почему представляя Луи велчественныйм. они его делают ригидным, величия, как такового и нет?
Что явный диссонанс - упустим неправильность представленной политической ситуации - нет отношений король-Мольер. Называется, и снова здрасте. Он же был его постельничим, у них были достаточно тесные отношения, а в фильме их просто нет. Так же и Люлли будто и не знаком с Мольером и с ним спектакли не ставил. Единственный раз они увиделись при короле и вроде обещали постановку и все. В общем это куда важнее для биографии Мольера, чем сцена поедания лошади (кстати режиссер и правда зарезал ллошадь - это отвратительно!).
Теперь о деталях - я их похвалила, но вторая часть испещрена неточностями. Теперь вот думаю, первая частьи правда в этом отношении удачнее, или я просто лучше знаю быт времен Луи XIV? Между тем постановка грандиозна, не скупились и это чувствуется. Понравилась шутка с Никомедом. Да и грим Мольера к концу фильма становился все ужастнее, он был весь в каких-то неестественных пятнах. Если они так хотели изобрадить болезнь - то как-то у них не получилось.

 Отправлено: 25.08.09 07:10. Заголовок: Allitera Я бы сказал..

Allitera Я бы сказал, что такие фильмы не стоит судить с позиции соблюдения тех или иных деталей или полноты изложения исторического материала. В "Мольере" основной акцент делался не на скрупулезное изложение исторических вех и реалий (хотя это тоже есть), а на образность, на различные и очень яркие, местами, экспрессивные образы, которые так или иначе характеризуют этапы жизни великого Мольера. И это ни в коем случае, я не могу назвать схематичностью, нет, это такая манера повествования. Кстати, если ты обратила внимания, то в этом есть некая схожесть с "Войной и миром" Бондарчука. Ведь он тоже не взял на себя задачу скурпулезно переложить роман на экран. Нет, его фильм куда более опирается на образы, на яркие сцены, которые больше передают дух произведение, чем его содержание.
Так и здесь. Задача режиссера -- рассказать о Мольере и о его жизни, и он (а точнее она) с этим, по моему мнению, замечательно справился.
Ведь тут не стояла задача раскрыть перепетии отношений Мольера с королем и Люлли (если бы все было рассказано в этом фильме, Корбье бы не снял свой). Лично для меня тоже и Людовика XIV и Люлли маловато. Но когда понимаешь, что фильм все-таки о Мольере, то смотришь уже иначе.
Я призываю лишь к тому, что в оценке таких фильмов, который на мой взгляд имеет серьезные претензии на то, чтобы называться "шедевром", стоит несколько смещать акценты. Да, он смотрится несколько тяжеловато, и как ты верно заметила, даже затянуто. Но так можно сказать наверняка о всем жанре авторского кино, а этот фильм не просто биография, а несомненно "кино не для всех".
Вот "Королева и кардинал" -- это фильм, сделанный по принципу изложения и пересказа исторических событий. Этакая классическая биографическая драма, приправленная, как я уже писал, достаточно неуместными эротическими сценами (второй раз уже посмотрел этот фильм, и все-таки это мне однозначно режет глаз, хоть я и не ханжа).

 Отправлено: 25.08.09 10:53. Заголовок: Кстати, говоря о фил..

Кстати, говоря о фильме "Королева и кардинал" одного события мне точно не хватило. Я очень ждал, что хоть в этом фильме покажут знаменитое заседание парламента 1655 года, на которое Людовик пришел в сапогах и с хлыстом и якобы сказал "Государство -- это я!". Жаль, что им пренебрегли. А так, создателям фильма низкий поклон за то, что много показали того, что обычно не показывали -- смерть Ришелье и Людовика XIII, переход власти к Анне Австрийской, заседание парламента 1643 года, Заговор важных, арест Брюселя, Мазарини в изгнании, юность Людовика XIV (50-е годы: между Фрондой и 1661 годом), его любовь с Марией Манчини... Молочины.

 Отправлено: 25.08.09 13:09. Заголовок: Я понимаю о чем ты. ..

Я понимаю о чем ты. Но фильм под названием Молер невольно меня наталкивает на экранизированную биография. тогда, как Королева и кардинал - на просто исторический фильм и здесь я не жду последовательного, исторически выверенного повествования, потому как сам сюжет находится в зоне домысливания. Становление Молера без его отношений с королем невозможно адекватно показать. Творчество Молера напрямую завязано на короле. Тем боле, что тематику всегда диктовал король - фактически он давал фабулу. из которой Молер твоирл свой шедевр. А так получилось. что Мольер - сам по себе, король сам по себе. Кстати, и Фуке куда-то делся тоже.

 Отправлено: 26.08.09 08:04. Заголовок: Allitera пишет: Я п..

Allitera пишет:

цитата:

Я понимаю о чем ты. Но фильм под названием Молер невольно меня наталкивает на экранизированную биография.

В позапрошлом году мы увидели еще один фильм точно с таким же названием, а там вообще не было Людовика XIV. Более того, можно смело говорить о том, что там не было и Мольера и сюжет как раз находился в области не то, что домысливания, а вообще фантастики.
Тут все-таки фильм не столько про историческую личность, сколько про человека театра, поэтому-то он и выглядит настолько образным.
Я думаю, то что авторы картины себе позволили, смотрится достаточно гармонично и не взывает к строгой оценке.

 Отправлено: 26.08.09 08:57. Заголовок: Allitera пишет: зде..

Allitera пишет:

цитата:

здесь я не жду последовательного, исторически выверенного повествования, потому как сам сюжет находится в зоне домысливания.

Но, кстати, именно в этом фильм сюжет если не досконально выверен, то по крайней мере исторически последователен. Да события показаны может где-то скомкано и скупо, не знаю в силу ли скромного бюджета или небольшого таланта режиссера, но тем не менее, как я уже писал, радует то, что их вообще перенесли на экран.
После второго просмотра я получше пригляделся к актерам и некоторые мне очень даже понравились. Например, Конти: вполне хорошо показан маленький уродливый братец великого полководца. Тот же Рец мне тоже понравился.
Кстати, в этом фильме просто по частям растащили гардеробную с фильма "Жан де Лафонтен". То на короле шляпа из того фильма, то жабо. То жюстокор с плеча Фуке.

 Отправлено: 26.08.09 09:47. Заголовок: Maxim пишет: Тот же..

Maxim пишет:

цитата:

Тот же Рец мне тоже понравился.

О! я в прошлый раз хотела, но забыла написать, что от кого в этом фильме я была в восторге, так это от Гонди! Мне он очень понравился. Зато из второстепенных героев не понравился Кольбер.
Кстати, насчет итальянского колорита: все таки где-то к середине фильма герой Торентона произносит таки сакраментальную фразу на родном языке ti amo, так что без национальной изюминки не обошлось. Но все равно, Торентону не хватило динамики и внутренней энергии на героя, так что даже если бы у него вдруг появился бы итальянский акцент, он все равно бы в моих глазах роль до конца не вытянул.
Кстати, что все таки касается кошек, показанных в фильме, то мне до сих пор сомнительно их наличие, зато я выяснила, что кардинал содержал комнатных обезъянок
Максим, к тебе вот какой вопрос по этому фильму: на лицензионном диске он субтитрами?

 Отправлено: 26.08.09 13:12. Заголовок: Maxim пишет: В поза..

Maxim пишет:

цитата:

В позапрошлом году мы увидели еще один фильм точно с таким же названием, а там вообще не было Людовика XIV. Более того, можно смело говорить о том, что там не было и Мольера и сюжет как раз находился в области не то, что домысливания, а вообще фантастики.

Но там изначально анонсировалось, что это. Тут же фильм о Мольере и его жизни.

Alixis пишет:

цитата:

Кстати, что все таки касается кошек, показанных в фильме, то мне до сих пор сомнительно их наличие, зато я выяснила, что кардинал содержал комнатных обезъянок

На обеьянок денег не хватило. Но вообще экстравагантно. не представляю, как ему давалось держать и предметы искусства и обезъянок в одном месте. Мне кажется это несовместимо. но может обезьяны были тогда супервоспитанными.

Alixis пишет:

цитата:

Максим, к тебе вот какой вопрос по этому фильму: на лицензионном диске он субтитрами?

Можно отвечу я - нет. Для французских дисков - это редкость. У меня вот только вот этот Молер и опреа с субтитрами - зато не только с французскими. но и на др. языках.

 Отправлено: 27.08.09 08:16. Заголовок: Alixis пишет: Зато ..

Alixis пишет:

цитата:

Зато из второстепенных героев не понравился Кольбер.

Согласен. Уж очень схематично и как-то не совсем с попаданием. Да есть, да не раздражает, но обидно, что такого персонажа ооох куда задвинули и упростили.
Кстати, точто такое же мнения у меня по поводу Мольера в "Жане де Лафонтене". Считаю, что очень неудачно подобрали актера, и поэтому настолько важный и ЭПОХООБРАЗУЮЩИЙ персонаж получился блеклым и невыразительным.

Alixis пишет:

цитата:

Но все равно, Торентону не хватило динамики и внутренней энергии на героя, так что даже если бы у него вдруг появился бы итальянский акцент, он все равно бы в моих глазах роль до конца не вытянул.

Уже писал, что у меня на этот счет иное мнение. Кстати, наверное из всех экранных Мазарини Торетон больше всего схож со своим героем.

Alixis пишет:

цитата:

Максим, к тебе вот какой вопрос по этому фильму: на лицензионном диске он субтитрами?

Я не заходил в настройки и не обращал внимание на то, что написано по этому поводу на боксе. Можно посмотреть.

Allitera пишет:

цитата:

Но там изначально анонсировалось, что это. Тут же фильм о Мольере и его жизни.

А мы и получили фильм О МОЛЬЕРЕ и о ЕГО жизни. А уж на что именно режиссер решил акцентировать внимание зрителей, это его право. Заметь, да очень скупо и буквально двумя маленькими эпизодиками, но параллельно показывалась и жизнь Людовика XIV. Еще до пересечения его судьбы с судьбой Мольера. Наверное такое исключительное внимание со стороны режиссера тоже не случайно. Да, один из этих эпизодов мне не понравился, где король грыз ногти. Но отрицать их наличие мы тоже не можем. И заметь, к другим историческим личностям больше никаких сносок нет. Значит режиссер все-таки придавала внимания этой связи, только, согласен, своеобразно.

 Отправлено: 27.08.09 09:34. Заголовок: Maxim пишет: Уже пи..

Maxim пишет:

цитата:

Уже писал, что у меня на этот счет иное мнение. Кстати, наверное из всех экранных Мазарини Торетон больше всего схож со своим героем.

Внешне похож, не спорю Но у нас с вами совершенно разные представления о Мазарини
Кстати, в активе у Торентона, оказывается, еще есть роль Наполеона, и вот в ней то он как раз хорош

 Отправлено: 27.08.09 11:40. Заголовок: Maxim пишет: А мы и..

Maxim пишет:

цитата:

А мы и получили фильм О МОЛЬЕРЕ и о ЕГО жизни. А уж на что именно режиссер решил акцентировать внимание зрителей, это его право. Заметь, да очень скупо и буквально двумя маленькими эпизодиками, но параллельно показывалась и жизнь Людовика XIV. Еще до пересечения его судьбы с судьбой Мольера. Наверное такое исключительное внимание со стороны режиссера тоже не случайно. Да, один из этих эпизодов мне не понравился, где король грыз ногти. Но отрицать их наличие мы тоже не можем. И заметь, к другим историческим личностям больше никаких сносок нет. Значит режиссер все-таки придавала внимания этой связи, только, согласен, своеобразно.

Это связь можно угледеть, только если иметь очень большое воображение. Не акйентировать - это одно, но вообще удалить из фильма - другое. И трудно не акцентировать на то, что составляло основу жизни.

 Отправлено: 28.08.09 07:22. Заголовок: Alixis пишет: Кстат..

Alixis пишет:

цитата:

Кстати, в активе у Торентона, оказывается, еще есть роль Наполеона, и вот в ней то он как раз хорош

Я только об этом слышал: но фильма не видел.

Allitera пишет:

цитата:

И трудно не акцентировать на то, что составляло основу жизни.

Счита, что это слишком громко сказано. Во-первых, время общения с королем длилось последние 15 лет жизни Мольера. А до этого эти два человека вообще не пересекались. Во-вторых, можно говорить лишь об основных линий жизни Мольера в последние полтора десятилетия жизни, но не ОСНОВА. Само слово несколько неудачное.

 Отправлено: 28.08.09 08:23. Заголовок: Maxim пишет: Счита,..

Maxim пишет:

цитата:

Счита, что это слишком громко сказано. Во-первых, время общения с королем длилось последние 15 лет жизни Мольера. А до этого эти два человека вообще не пересекались. Во-вторых, можно говорить лишь об основных линий жизни Мольера в последние полтора десятилетия жизни, но не ОСНОВА. Само слово несколько неудачное.

ПОследние годы, да тем более 15 - очень большой отрезок. но здесь не время имеет значение, а то, что именно в этот период Мольер создал то, что сделало его всемирноизвестным. Кто не ассоциирует Мольера с Тартюфом? А ведь идею этого ему указал король. Для кого старалася Мольер создавая свои произведения, которые обесмертили его имя? Если бы он был простым человеком пару раз видевшим короля - то да, такая биография бы подошла. ТОлько этого человека бы никто и не знал. Это естественно выделять и отводить большую часть тому периоду, который сыграл наибольушую роль в жизни человека. А тут этого вообще нет.

 Отправлено: 31.08.09 05:49. Заголовок: Allitera На днях пер..

Allitera На днях пересмотрел этот фильм еще раз: и еще больше укрепился в своих чувствах к нему. Фильм прекрасен (это мое мнение, и я его никому не навязываю).
Скажу более, на мой взгляд те же костюмы в нем наиболее приближены к реальности, чем в других фильмах о нашей любимой эпохе.
Да, в нем не так много короля, как хотелось бы мне и тебе, но тем не менее некоторые сцены, где он есть, или где он присутствует незримо, просто великолепны и достаточно сильны в плане отображения картинки эпохи. Так например, мне очень понравилось, как все подскочили, пока Мольер представлял труппу Месье, когда приехал король.
А второй раз: когда Мольер и его актеры бежали вдоль окон, сопровождаемые лишь стуком своих каблуков и шорохом тканей, когда король проходил мимо.
Даже ради таких сцен я буду его смотреть пересматривать.
А уж какое на само деле внимание к деталям и реалиям того времени, так это вообще заставляет снять шляпу перед художниками и стенографами фильма. Да и здесь есть ошибки и недочеты, но они не режут глах и их не так много.

 Отправлено: 31.08.09 09:03. Заголовок: В отношении костюмов..

В отношении костюмов и декораций - я согласна на все сто. Я это говорила сразу. Что есть- то есть. Просто мне показалось очень неравномарное внимание к одним вещам и полное отсутствие других. Это не знаит, что я считаю фильм плохим. Но и любимым он у меня не будет.

 Отправлено: 31.08.09 09:47. Заголовок: Allitera Сейчас чита..

Allitera Сейчас читаю Анну Австрийскую. Книга отличная, с большим количеством интереснейших подробностей (о том же Людовике XIII, до сих пор в России не было книги, где так бы много было написано о нем), но достаточно престранная. Так вот автор по ходу дела наверное тоже склоняется к версии, что между Анной Австрийской и Мазарини была любовная связь (я сам до этого места еще не дошел, но чтобы понять это, достаточно посмотреть оглавление). Ну я пока в этом вопросе больше солидарен в Губером и Птифисом, которые не столь категоричны в своих предположениях.
К чему это я: что в фильме "Королева и кардинал" представлена одна из самых распространенных трактовок событий времен Фронды, а именно то, что была связь. Поэтому его можно считать вполне историческим фильмом, а не фильмом из области предположений. Да, возможно было не так, но пока не доказано ни обратное, ни то, что было так.
Тем более, как я уже писал, фильм полон многими другими историческими событиями, достоверность которых не вызывает сомнения.

 Отправлено: 31.08.09 13:10. Заголовок: Maxim пишет: но дос..

Maxim пишет:

цитата:

но достаточно престранная.

Я правильно поняла - странность в том, что Дюлон утверждает, что Азарини с Анной были любовниками?

Maxim пишет:

цитата:

К чему это я: что в фильме "Королева и кардинал" представлена одна из самых распространенных трактовок событий времен Фронды, а именно то, что была связь. Поэтому его можно считать вполне историческим фильмом, а не фильмом из области предположений. Да, возможно было не так, но пока не доказано ни обратное, ни то, что было так. Тем более, как я уже писал, фильм полон многими другими историческими событиями, достоверность которых не вызывает сомнения.

Ну все-таки презумпцию невиновности никто не отменял. Пока не доказано - невиновны. В общем меня куда больше раздражало отсуствие акцента у Мазарини, чем его игрища.

 Отправлено: 31.08.09 14:17. Заголовок: Allitera пишет: Я п..

Allitera пишет:

цитата:

Я правильно поняла - странность в том, что Дюлон утверждает, что Азарини с Анной были любовниками?

Пардон, буковка вылетела: ПРИСТРАСТНАЯ я хотел написать.
Allitera пишет:

цитата:

Ну все-таки презумпцию невиновности никто не отменял. Пока не доказано - невиновны.

Ну так я пока не дочитал книгу. Хотя Губер вроде тогда в 80-е и написал своего "Мазарини". Так вот сказал, что на данный момент, каких-то доказательств неопровержимых их связи НЕТ. Птифис ему вторит. Поэтому я тоже пока придерживаюсь именно этой версии, именно ее я на своем сайти и изложил.

 Отправлено: 31.08.09 19:36. Заголовок: Maxim Книга отличная..

Maxim

цитата:

Книга отличная, с большим количеством интереснейших подробностей (о том же Людовике XIII, до сих пор в России не было книги, где так бы много было написано о нем)

По-моему, Дюлон настолько пристрастна к нему, что это выглядит даже как-то непрофессионально. Описывать историческую персону, основываясь исключительно на Таллемане де Рео и Ларошфуко - как-то это не достойно историка такого уровня, коим является Дюлон

 Отправлено: 31.08.09 20:03. Заголовок: Maxim пишет: Пардон..

Maxim пишет:

цитата:

Пардон, буковка вылетела:

Пардон. у меня тоже.

Maxim пишет:

цитата:

Хотя Губер вроде тогда в 80-е и написал своего "Мазарини". Так вот сказал, что на данный момент, каких-то доказательств неопровержимых их связи НЕТ. Птифис ему вторит.

Блюш тоже самое говорил. И еще где-то читала об этом. Так что таких историков много.

 Отправлено: 01.09.09 05:41. Заголовок: Snorri пишет: По-мо..

Snorri пишет:

цитата:

По-моему, Дюлон настолько пристрастна к нему, что это выглядит даже как-то непрофессионально. Описывать историческую персону, основываясь исключительно на Таллемане де Рео и Ларошфуко - как-то это не достойно историка такого уровня, коим является Дюлон

Пристрастность -- это другой момент, с которым я согласен.

Allitera пишет:

цитата:

Блюш тоже самое говорил. И еще где-то читала об этом. Так что таких историков много.

Мне теперь еще интререснее дочитать до конца, чтобы понять, какие доказательства приводит Дюлон.

 Отправлено: 02.09.09 06:55. Заголовок: Maxim пишет: Мне те..

Maxim пишет:

цитата:

Мне теперь еще интререснее дочитать до конца, чтобы понять, какие доказательства приводит Дюлон.

На самом деле, версия Дюлон не так уж и глупа. Я могу еще объяснить, почему Птифис и Блюш склонны все отрицать; Губер не так однозначен, на деле он аккуратно поднимает и заминает тему, давая возможность читателю самому склоняться к чему угодно. Дюлон настаивает. Но гораздо интереснее то, что возможность этой связи отрицают два самых крупных исследователя Мазарини - Лорэн-Портмэ и Жорж Детан. Впрочем, Детан не категоричен, он просто считает что прямые доказательства отсутствуют. Вернее, он критичен к доказательствам, приводимым Дюлон. А Дюлон весьма настырная, надо признать, тетенька. Видимо, работая архивариусом, она долгие часы проводила в разборе различных документов той эпохи. И факты, которые она выуживает, как факир кролика из шляпы, иногда заставляют сомневаться в стройности выстроенной до сих пор картины. Например, у нее есть небольшое исследование о процессе покупки кардиналом дворца Тюбефа, который впоследствии стал Пале-Мазарини и был отдан НБФ. Так вот, исследуя документы, в архивах Монако (поскольку последняя представительница прямых потомков от Гортензии Манчини и Ла Мейере вышла замуж за Гримальди, который после наполеоновских войн в Европе был восстановлен во владении герцогством) она обнаружила престранный документ, так сказать, предварительные расчеты между Жаком Тюбефом и кардиналом за дворец, который расходится с официальной купчей, которая хранится в НБФ. Из этого документа становится очевидным, что приобретать земли вокруг дворца Тюбефа Мазарини начал еще задолго до того, как стал первым министром, как впрочем, еще задолго до смерти Ришелье. Она очень четко показывает там, насколько заранее спланированной была операция по переезду королевской семьи в Пале-Рояль и то, что свой дворец Мазарини мог развивать только в расчете на королеву, но никак не на Луи Треза. И что-то больше я ни у кого из историков не встречала хотя бы попытку дать объяснения этим фактам. Так что фактов, не укладывающихся в традиционный в последнее время взгляд историков, достаточно. Временами мне это напоминает айсберг, у которого очевидная надводная часть намного меньше той, что скрыта от глаз. Поэтому та же Бертье пишет, что увы, доказать ничего не получается, впрочем, как и что-то опровергнуть. И еще один момент: очень щекотливые для него вещи кардинал в период до Фронды совершенно не доверял бумаге: описание тех же финансовых комбинаций возникает в переписке между ним и Кольбером только в изгнании, и то, потому, что это необходимо для введения Кольбера в курс дела, а Кольбер, как известно, отказывался ехать в Брюль под любыми предлогами. Поэтому кардинал был вынужден довериться бумаге. Плюс к этому записные книжки кардинала до сих пор в большей части не были не только опубликованы (частично это сделали Шерюэль и Кузен), но и некоторые из них даже не расшифрованы. Так что имхо, тема на деле жива, и сказать что все уже однозначно когда-то было решено и определено - невозможно. В этом смысле Дюлон права: только начните копать документы (что нам, правда, никогда не светит :-)) и обнаружите еще не то.
И еще один момент, правда мало что доказывающий, но очень ярко отражающий, насколько сложной и тонкой натурой обладал кардинал и насколько сильно он использовал символизмом: в его завещании очень четко было указано, что его сердце подлежит захоронению отдельно от тела (для которого должна была быть приготовлена гробница в часовне НБФ) в церкви Сен-Анн-де-Руайяль. Церковь принадлежала феатинцам и возводилась, естественно, в честь королевы.

 Отправлено: 02.09.09 09:32. Заголовок: Alixis пишет: Она о..

Alixis пишет:

цитата:

Она очень четко показывает там, насколько заранее спланированной была операция по переезду королевской семьи в Пале-Рояль и то, что свой дворец Мазарини мог развивать только в расчете на королеву, но никак не на Луи Треза. И что-то больше я ни у кого из историков не встречала хотя бы попытку дать объяснения этим фактам.

Как всегда очень интересно. Но вот этот факт, который намекает на подготовительную работу Мазарини, которая не может быть направлена на Луи Треза, но в то же время, если предположить. что она направлена на Анну, то получается. она не была верна живому мужу? ЧТо-то последнее мне кажется сильно маловероятным. Опять же, а почему покупка этого особняка говорит о дальнейшем перезде в Пале Кардиналь. Ведь последний еще принадлежал Ришелье и тогда никто не мог знать, что он его оставит королю.

 Отправлено: 02.09.09 11:37. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но вот этот факт, который намекает на подготовительную работу Мазарини, которая не может быть направлена на Луи Треза, но в то же время, если предположить. что она направлена на Анну, то получается. она не была верна живому мужу?

нет, этот факт сам по себе не может свидетельствовать о неверности Анны. Он может свидетельствовать только о том, что вхождение кардинала во власть не было таким уж неожиданным, возможно, оно может свидетельсовать о том, что основные позиции и расклады были расписаны еще до смерти Треза. Тем не менее, рассудите сами: Луи Трез умер в середине мая 1643 года. Регентша, только-только, можно сказать, утряся дела с похоронами и наследством мужа, едва дождавшись пока минет 40 дней с его смерти (!!) уже в начале июля 1643 отдает приказание о переезде из Лувра в Пале-Рояль. Скажете, что у нее было 40 дней, чтобы обдумать? Однако масштабы градостроительной операции, в результате которой Пале-Кардиналь был превращен в итоге в Пале-Рояль, подразумевают, что ее требовалось продумать много заранее, поскольку в ней есть, например, такие детали, как новая улица со стороны дверей конюшен, то есть кто-то сидел с планом дворца и прилежно его изучал. Пале-Рояль бул удобен Мазарини: во первых, правила Лувра запрещали жить там министрам, во вторых, Пале-Рояль был поближе к дворцу Тюбеф. Причем, Мазарини переехал из отеля Клев в свой дворец практически одномоментно с перездом королевской семьи в Пале-Рояль. И в третьих, Дюлон вытаскивает очередного кролика из шляпки: запись из записной книжки самого кардинала, датированная 21 мая 1643 (!), которая ясно указывает, что даже изначальная цель кардинала состояла в том, чтобы не просто жить рядом с дворцом королевы, но у нее. Более того, первая покупка земель около дворца Тюбеф относится к середине 1641 года, причем покупка оказывается странной: будущий кардинал ни строит там себе жилье (он по прежнему для этого арендует отель Клев), ни пытается спекулировать участком. Он активизируется в 1643, когда незадолго до смерти Треза договаривается о покупке другого участка рядом, а после смерти Треза - и об аренде самого отеля Тюбеф. Но первый купленый участок он отдает Тюбефу под застройку еще в самом начале 1643 года. Значит, что уже именно тогда он имеет план приобрести отель Тюбеф и знает, что туда переедет. Трез еще жив, заметьте и еще даже относительно здоров, по крайней мере, никто еще не полагает, что уже в мае его не станет. Отель Тюбеф очень удачно расположен рядом с дворцом Пале-Кардиналь, который, как уже было известно, завещан короне. Но также хорошо известно два факта: Луи Трез не собирался покидать Лувр и жить в Пале-Кардинале, а вот королева Анна как раз терпеть Лувр не могла. И Пале -Кардиналь ей нравился несравненно больше. Теперь, как вы думаете, в расчете на кого могли быть сделаны такие телодвижения? В этом свете его переезд в ноябре 1644 в апартаменты Пале-Рояля - всего лишь завершающий этап операции, начавшейся когда-то заранее.
На самом деле, все что я описала, не может свидетельствовать о неверности королевы королю. Но задуматься заставляет о многом, не находите?

 Отправлено: 02.09.09 13:17. Заголовок: Мне, если честно, эт..

Мне, если честно, это кажется малость притянутым за уши. Покупка в 41 году - ни о чем не говорит, потому как тогда Пале Кардиналь еще в помине не был королеским и предполагать, что кардинал умрет в следующем году нельзя. ПОтом Пале-Ройял стоит настолько впритык к Лувру, что препоалагать, что пытаясь быть поближе к ним, он имел ввиду именно Пале-кардиналь нельзя. Но ситуация меняется после смерти кардинала. Пале кардиналь становится королевским, а здоровье короля совсем плохим, понятно. что Мазарини понимает, что его новое место жительства как нельзя кстати. Он бы не прогадал. если бы все остались в Лувре. Для того он так близко и селился. Иначе зачем ему особняк, если он сразу намеревался жить в Пале Ройяль? Особых телодвижений Мазарини я не вижу. А то что происходила в Пале Ройл говорит о том, что королевская чета его обустраивала по своему удобству.

 Отправлено: 02.09.09 18:52. Заголовок: В конце августа сост..

В конце августа состоялась такая передача. Должна предупредить - чуда не произошло. Луи - все еще тиран, только что вылезший из среденвековья.

Людовик XIV - Тирания в пышных декорациях

 Отправлено: 02.09.09 20:59. Заголовок: Allitera пишет: Пок..

Allitera пишет:

цитата:

Покупка в 41 году - ни о чем не говорит, потому как тогда Пале Кардиналь еще в помине не был королеским и предполагать, что кардинал умрет в следующем году нельзя.

На это я вам выдвину следующие возражения:
1. Пале-Кардиналь был подарен кардиналом Ришелье королю еще в 1636 году.
2. Пресловутый участок был куплен в июле 1641 года, Мазарини из Савойи в Париж вернулся в конце июня того же года. В Савойе он пробыл девять месяцев и чрезвычайно волновался из-за своего отсутствия при дворе, где "кардинал болел, а король имел не лучшее здоровье". Савойское дело было для его карьеры очень важно: шляпы кардинала у него еще до сих пор не было, к тому же оно могло доказать его патронам, чего он стоит. Но вот в дальнейшем, на любые попытки спровадить его по делам за пределы Франции он, так сказать, упирался "всеми четырьмя лапами" - даже ради титула в Рим не поехал - значит, здоровье патронов совсем не блистало и невозможно было понять, сколько кто из них еще протянет. И вот на этом фоне, едва вернувшись ко двору, получается, что он практически немедленно принял решение купить земельный участок у Пале-Кардиналя. Вопрос - для чего?
Allitera пишет:

цитата:

ПОтом Пале-Ройял стоит настолько впритык к Лувру, что предполагать, что пытаясь быть поближе к ним, он имел ввиду именно Пале-кардиналь нельзя.

3.Ну, хорошо, он захотел жить рядом с патронами - Пале-Рояль рядом, Лувр тоже недалеко. Однако, почему до 1643 года он вообще не предпринимает никаких попыток там хоть что-то построить? И предпочитает в Пале-Рояль и в Лувр по-прежнему ездить из отеля Клев? Дюлон делает попытку предположить, что участок был куплен для спекуляции: примерно в это же время Мазарини входил в товарищество банкиров как один из инвесторов, но тут есть еще один спотыкач: в таком случае это единственная его спекуляция с недвижимостью, потом что больше земельных участков до 1643 года он не покупал. И в начале 1643 совершает единственное движение по участку - он разрешает Жаку Тюбефу построить там три жилых корпуса. Чтобы интенданту и адвокату Счетной палаты было где жить, когда кардинал въедет в отель Тюбеф. Который он арендует у Тюбефа только в начале октября и въедет в него практически в то же время, когда королевская семья въедет в Пале-Рояль.
Allitera пишет:

цитата:

Иначе зачем ему особняк, если он сразу намеревался жить в Пале Ройяль?

Жить в Пале-Рояле - это была цель и шел он к ней постепенно: сначала туда переехала королевская семья, затем в стене сада Пале-Рояля была сделана дверь, выходившая на улицу Пти-Шан, где стоял отель Тюбеф, и только еще через год он смог переехать в сам дворец. Почему именно так - сложно сказать. Варианта на деле два: либо ему требовалось еще убедить королеву согласиться выделить ему апартаменты в Пале-Рояле, либо эта постепенность требовалась для того, чтобы не будоражить излишне общественное мнение. Впрочем, кривотолков все равно было много в любом случае.
Allitera пишет:

цитата:

А то что происходила в Пале Ройл говорит о том, что королевская чета его обустраивала по своему удобству.

Все верно. Только обдумать это свое собственное удобство за 40 суматошных дней со дня смерти короля не очень как то реально, не находите? Ибо дело было не только в том, чтобы обустроить внутренние апартаменты, но и в том, чтобы продумать преобразования перед самим дворцом, где должены были появиться расширенные подступы, караульные помещения, новая улица... Добавляя к ним внутреннюю обстановку, получаем очень серьезный проект. Создается впечатление, что в основе своей он был готов заранее, королева только ждала положенный срок, чтобы его можно было объявить. Ну и может, шлифовала какие-то отдельные детали.
Все это мое личное мнение. Я им ничего не доказываю и ни на что не претендую.

 Отправлено: 03.09.09 06:30. Заголовок: Alixis пишет: На са..

Alixis пишет:

цитата:

На самом деле, версия Дюлон не так уж и глупа.

Я сейчас читаю о первых годах Фронды, и Дюлон ПОКА пишет о том, что между Анной и Мазарини не было любовной связи. А точнее, она оставляет вопрос несколько открытым и подвисшим, но тем не менее, больше склоняясь к тому, что в это время, а значит и ранее, между ними ничего не было. Что будет дальше, не знаю. Но пока так.

 Отправлено: 03.09.09 10:07. Заголовок: Maxim пишет: Дюлон ..

Maxim пишет:

цитата:

Дюлон ПОКА пишет

статья об истории приобретения дворца Тюбеф была написана ей лет на десять позднее книги. Это во-первых
А во-вторых (готовлюсь получать помидоры ), ее аргументация в книге, почему вдруг Мазарини стал после возвращения из изгнания любовником королевы очень натянута за уши. Я не вижу в этой аргументации главного: что он этим приобретал? Если уж она выдвигает предположение, что целью этого было максимально обезопасить себя, привязав таким образом к себе королеву, то почему бы в этом случае не выдвинуть предположение, что он втайне на ней все-таки женился? По крайней мере, с моей точки зрения, последняя позиция была бы намного сильнее, чем просто роль любовника. Вот поэтому, а также еще по ряду причин мне кажется, что либо он никогда не был любовником королевы, либо он им стал еще до того, как на эту тему стали сочинять похабные стишки. Бертье, как и Дюлон, тоже отмечает одну странность: кардинал не избегал женского общества, наоборот, он его ценил и в его поведении достаточно много вещей, свидетельствующих, что ему нравилось вызывать к себе женское внимание. Но дальше легкого флирта высшее женское общество добиться от него ничего не могло (по крайней мере, во Франции). Г-жа де Гемене потом по поводу облома с его стороны язвительно предполагала, что он, вероятно, импотент. Над чем сам кардинал от души потешался в своих записных книжках...

 Отправлено: 03.09.09 10:29. Заголовок: Alixis пишет: стать..

Alixis пишет:

цитата:

статья об истории приобретения дворца Тюбеф была написана ей лет на десять позднее книги.

Я пока служу за тем, как она развивает эту линию в книге.
Но даже если рассуждать логично, почему в истории с приобретением дворца должна быть замешана любовная связь? Что мы ничего не делаем для других людей без пастели?
Чувства-чувствами, вот с этим я сам на 100 процентов согласен: что Мазарини и Анна питали к друг другу глубокую нежность и искреннее доверие. Если бы этого не было, тогда бы и королевство не выстояло в годы Фронды и вообще до 1661 года.

 Отправлено: 03.09.09 10:38. Заголовок: Maxim пишет: Чувств..

Maxim пишет:

цитата:

Чувства-чувствами, вот с этим я сам на 100 процентов согласен: что Мазарини и Анна питали к друг другу глубокую нежность и искреннее доверие.

о, с этим я целиком и полностью согласна. Это именно то, что наводит меня на мысль, почему, например, Губер, в своей книге не поднимает эту тему, а другие плавно обходят ее стороной: есть ощущение, когда начинаешь рассматривать ситуацию, что этих двоих связывали настолько сильные и глубокие чувства, что невольно хочется опустить над ними полог и не вдумываться - было там что-то или не было...

 Отправлено: 03.09.09 10:45. Заголовок: Alixis пишет: Губер..

Alixis пишет:

цитата:

Губер, в своей книге не поднимает эту тему, а другие плавно обходят ее стороной

Почему, не поднимает? Я прекрасно помню, как Губер касается этой темы и говорит, что доказательств неопровержимых этой связи нет. И все. Да он не посвящает одну-две главы этому моменту, но нельзя сказать, что он не касается этой темы.

Alixis пишет:

цитата:

а другие плавно обходят ее стороной

Не сказал бы, что Птифис ее обошел, он дал достаточно хорошую свою цепочку рассуждения.

Alixis пишет:

цитата:

этих двоих связывали настолько сильные и глубокие чувства, что невольно хочется опустить над ними полог и не вдумываться - было там что-то или не было...

Просто может кого-то разочаровать, если заглянуть за эту завесу. Да даже если учесть, сколько условностей разъединяло этих людей. Та же набожность Анны и то, как она относилась к тем, кто вел себя неподобающем образом. Та же ссылка Нинон в монастырь. Навряд ли королева позволила бы себе быть строгой, будучи самой с рыльцем в пушку. И это лишь один из аргументов. А их масса.

 Отправлено: 03.09.09 15:40. Заголовок: Alixis пишет: Пале-..

Alixis пишет:

цитата:

Пале-Кардиналь был подарен кардиналом Ришелье королю еще в 1636 году.

Хорошо, пусть так. Хотя я читала иначе, но за свой источник ручаться не могу.

Alixis пишет:

цитата:

И вот на этом фоне, едва вернувшись ко двору, получается, что он практически немедленно принял решение купить земельный участок у Пале-Кардиналя. Вопрос - для чего?

А почемубы и нет. Дворец вблизи, или точнее у королевского дворца.

Alixis пишет:

цитата:

3.Ну, хорошо, он захотел жить рядом с патронами - Пале-Рояль рядом, Лувр тоже недалеко. Однако, почему до 1643 года он вообще не предпринимает никаких попыток там хоть что-то построить? И предпочитает в Пале-Рояль и в Лувр по-прежнему ездить из отеля Клев? Дюлон делает попытку предположить, что участок был куплен для спекуляции: примерно в это же время Мазарини входил в товарищество банкиров как один из инвесторов, но тут есть еще один спотыкач: в таком случае это единственная его спекуляция с недвижимостью, потом что больше земельных участков до 1643 года он не покупал. И в начале 1643 совершает единственное движение по участку - он разрешает Жаку Тюбефу построить там три жилых корпуса. Чтобы интенданту и адвокату Счетной палаты было где жить, когда кардинал въедет в отель Тюбеф. Который он арендует у Тюбефа только в начале октября и въедет в него практически в то же время, когда королевская семья въедет в Пале-Рояль.

Ну вот как вариант - денежные аспекты. Это же не так - то просто. Вероятно и замлю он покупал под строительство, а закончилось покупкой отеля. А с тех пор. как королева переблралась в Пале Ройал сам Бог велел уже жить у себя.

Alixis пишет:

цитата:

Жить в Пале-Рояле - это была цель и шел он к ней постепенно: сначала туда переехала королевская семья, затем в стене сада Пале-Рояля была сделана дверь, выходившая на улицу Пти-Шан, где стоял отель Тюбеф, и только еще через год он смог переехать в сам дворец. Почему именно так - сложно сказать. Варианта на деле два: либо ему требовалось еще убедить королеву согласиться выделить ему апартаменты в Пале-Рояле, либо эта постепенность требовалась для того, чтобы не будоражить излишне общественное мнение. Впрочем, кривотолков все равно было много в любом случае.

Предлагаю третий вариант. Он вообще не рассчитывал жить с королевой, но хотел быть к ней поближе. А в конце все закончилось его переездом. Иначе можно было ничего не покупать, а только снимать.
Alixis пишет:

цитата:

Все верно. Только обдумать это свое собственное удобство за 40 суматошных дней со дня смерти короля не очень как то реально, не находите? Ибо дело было не только в том, чтобы обустроить внутренние апартаменты, но и в том, чтобы продумать преобразования перед самим дворцом, где должены были появиться расширенные подступы, караульные помещения, новая улица... Добавляя к ним внутреннюю обстановку, получаем очень серьезный проект. Создается впечатление, что в основе своей он был готов заранее, королева только ждала положенный срок, чтобы его можно было объявить. Ну и может, шлифовала какие-то отдельные детали.

Я не знаю. сужу по себе. Но для меня 1.5 месяца гигантский срок. Я за него ремонт в квартире сделала. И создала проект, и закупила матерьялы и т.д. А вот почему Анна все скрывала и только после смерти мужа стала делать изменения в Пале-Ройле мне кажется мало правдоподобным. Будто она не могла заняться этим открыто. Возможно. что проектом она и занялась раньше. а реализация совпала со смертью мужа.

Alixis пишет:

цитата:

Я не вижу в этой аргументации главного: что он этим приобретал?

А удовольствие. Или у сильных мира все должно быть о головы и чувства вообще не рассматриваются. Только я честно не поддерживаю версию о реальной сексуальной связи королевы и кардинала.
Alixis пишет:

цитата:

о, с этим я целиком и полностью согласна. Это именно то, что наводит меня на мысль, почему, например, Губер, в своей книге не поднимает эту тему, а другие плавно обходят ее стороной: есть ощущение, когда начинаешь рассматривать ситуацию, что этих двоих связывали настолько сильные и глубокие чувства, что невольно хочется опустить над ними полог и не вдумываться - было там что-то или не было...

Скажем так. в нашем прагматичном мире вообще не рассматривают такое понятие. как платоническая любовь, а она ведь нисколько не уступает по силе чувств той любви, что завершается сексуальной любовью.

 Отправлено: 03.09.09 20:44. Заголовок: Allitera пишет: Ali..

Allitera пишет:

цитата:

Alixis пишет: цитата: Пале-Кардиналь был подарен кардиналом Ришелье королю еще в 1636 году. Хорошо, пусть так. Хотя я читала иначе, но за свой источник ручаться не могу.

Я взяла это отсюда: Франсуа Блюш. Ришелье. глава Дворец кардинала. стр 218
Allitera пишет:

цитата:

А почемубы и нет. Дворец вблизи, или точнее у королевского дворца.

Так то вблизи был отель Тюбеф, именно выход из него упирался в сады Пале-Рояля, и который принадлежал Жаку Тюбефу. Мазарини же приобрел просто земельный участок. Рядом с отелем Тюбеф, впоследствии этот участок вошел в общую собственность расширенного дворца.
Allitera пишет:

цитата:

Ну вот как вариант - денежные аспекты.

Дюлон такое предложение тоже выдвигает. Но оно упирается в один простой факт: для того, чтобы заниматься спекуляциями землей, одного не очень большого (400 туазов) участка земли недостаточно. А сведений о других покупках нет. И потом, для спекуляции характерны операции по покупке-перепродаже, а здесь же земля была просто куплена. и третий момент: финансово-спекулятивные операции шли через счета аббата Мондена (Мондини), доверенного лица кардинала у банкиров Кантарини-Серантони-Сенами-Эрварта. А операция с землей, как и последующие земельно-строительные работы по дворцу целенаправлено финансировались через Жака Тюбефа.
Allitera пишет:

цитата:

А с тех пор. как королева переблралась в Пале Ройал сам Бог велел уже жить у себя.

Катя, вы кажется не очень внимательно читали: Они переехали одновременно - королева в Пале-Рояль, Мазарини - в отель Тюбеф. Вы думаете, для чего я написала о том, что еще в январе кардинал разрешил Тюбефу строительство домов на своем участке? Да потому что Тюбефу необходимо было где-то жить, когда он уступит дворец кардиналу! И совершенно очевидно, что сам кардинал уже в начале 1643 года наметил отель Тюбеф своей резиденцией. Подобные планы говорят только о том, что данный человек совершенно четко собирался и дальше оставаться в Париже и не собирался никуда уезжать. Другой вопрос, почему он был в этом так уверен, что даже готовил себе резиденцию?
Allitera пишет:

цитата:

Предлагаю третий вариант. Он вообще не рассчитывал жить с королевой, но хотел быть к ней поближе.

не выходит третий вариант. Он противоречит личным записям кардинала, а они четко указывают, что целью был Пале-Рояль. Вернее, любое место, где живет королева. То есть не просто рядом с ней, а у нее.
Объясняю, зачем был нужен именно Пале-Рояль: Дюлон указывает, что согласно старым дворцовым правилам Лувра проживать там могли только члены королевской семьи, соответственно, министры там жить не могли. На Пале-Рояль эти правила не распространялись.
Allitera пишет:

цитата:

Я не знаю. сужу по себе. Но для меня 1.5 месяца гигантский срок. Я за него ремонт в квартире сделала. И создала проект, и закупила матерьялы и т.д.

Очень рада за вас :-) Честно. Поскольку в своем доме ремонт делаю уже давно :-). Но наши с вами квартиры даже не десятая часть Пале-Рояля :-( А блин, жаль, было бы неплохо :-)
Allitera пишет:

цитата:

А удовольствие.

У Дюлон речь шла об уверенности. Если бы она написала просто об удовольствии, то я бы не нашла в этом ничего противоречивого. Но она пытается доказать, что эта связь должна была дать кардиналу уверенность в будущем. Так вот, с моей точки зрения, положение любовника - такое же шаткое и ненадежное и никакой уверенности точно дать не могло. Потому то я в шутку и написала, что если следовать логике Дюлон, то тогда уж искомую уверенность мог дать только брак, а считается, что Лорэн-Портмэ доказала невозможность этого. Только вот какой факт беспокоит лично меня: почему после окончательного возвращения в Париж кардинал совершенно спокойно переехал жить в Лувр? Правила Лувра не отменял никто. Плюс к этому, когда кардинал умирал, королева заказала молебны в храмах, а по его кончине двору было предписано одеть траур. Правила предписывали все это только для членов королевской семьи. Насколько мне помнится, Анна Австрийская славилась своим строгим следованием этикету, которое она привила обоим своим детям. Ответа на эти вопросы я не знаю. Можете не ссылаться на то, что кардинал был крестным отцом короля, если это духовное родство не давало права кардиналу жить в Лувре до Фронды, то оно не могло дать этого же права и после нее.
Allitera пишет:

цитата:

Скажем так. в нашем прагматичном мире вообще не рассматривают такое понятие. как платоническая любовь,

Почему вы так решили? Я раздумывала над этим вариантом. Вернее, я скажу следующее: вариант платонической любви не укладывается в характер кардинала. вариант неплатонической любви не укладывается в характер королевы. На чьей позиции интересы сошлись - лично мне неизвестно. Я вот иногда чрезвычайно завидую вашей уверенности - хотела бы я быть уверена также как вы. Увы, я натыкаюсь на множество мелочей, которым еще требуется найти разумное объяснение, или же пересмотреть общую картину. Поверьте, я не пытаюсь вас в чем-то убедить, но только показать, что далеко не все так решительно и однозначно и подумать на самом деле, есть о чем.