Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 08.09.09 21:52. Заголовок: Alixis Спасибо. Про ..
Alixis Спасибо. Про то, что брак был не принят королем - братом мне известно. Но что мне непонятно - разве регент не мог узаконить брак на основании того, что он замещает малолетнего короля? И второе - честность Гастона всегда была не сильной его стороной. Что после смерти брата, который его в конце концов облагодетельствовал заставило отказаться от сорегентства, когда его не стало? Если бы Трез этого не сделал - как раз тут и рычаг давления - нужна Анна, а вот когда дело сделано - то что?
Alixis пишет:
цитата:
Традиционно время регентства считается временем ослабления власти, когда можно добиться разнообразных уступок
Обсуждалось ли право ремонстрации? Вроде слышала, что его чуть ли не отменил Луи Трез - хотя мне это кажется странным, скорее уж ограничил. По крайней мере за время Мазарини - э\то право стало цвести и пахнуть.
Обсуждалось ли право ремонстрации? Вроде слышала, что его чуть ли не отменил Луи Трез
Право ремонстрации оставалось в силе и при Трезе. Отменить он его не мог - после этого тогда можно было бы вообще распустить парламент - он становился бы не нужным, поэтому право ремонстрации было рубежом обороны парламента, который не сломал даже Ришелье. В 1642 году в последнем своем столкновении с парижским парламентом Трез и Ришелье добились только того, что ограничили юрисдикцию парламента только судебными делами. Но право ремонстрации на финансовые эдикты все равно осталось. Allitera пишет:
цитата:
По крайней мере за время Мазарини - э\то право стало цвести и пахнуть.
Дело в том, что парламент не мог отказать в регистрации эдиктов, внесенных ему процедурой lit de justice, а к 1648 году финансовый вопрос в государстве стоял чрезвычайно остро. Партичелли проявлял чудеса виртуозности, придумывая, чем наполнить королевскую казну, поэтому, чтобы пропихнуть финансовые эдикты использовалось заседание lit de justice. Но господа судейские не зря ели свой хлеб: они задались одним вопросом: а насколько законно процедура lit de justice, если король несовершеннолетен, имеет ли право регентша в этом случае вести эту процедуру? Прецедента не было и мнения разошлись, но парламентариям совершенно не нравилось, что их нагибают, поэтому они очень быстро вспомнили, что отказать они не могут, но могут подать ремонстрацию. И весь 1648 год корона и парламент танцевали вокруг юридических тонкостей. Парламент не мог себе позволить открыто выступить против короны - он уверял всех в своей лояльности королевской власти, но и соглашаться с произволом властей тоже не желал. Потому и шел вальс - шаг вперед и два назад... Ведь даже в парламентскую фронду, когда королевская семья сбежала в Сен-Жермен и осадила Париж, парламент продолжал танцевать: чтобы имет право не покидать Париж вопреки предписанию королевы, они прото напросто не распечатывали писем с этим приказом, что им присылали из Сен-Жермена и отсылали их обратно: вроде как не извещены и имеем право оставаться где сидим (эх, не было тогда уведомлений о вручении!!!). Переговоры с эрцгерцогом Леопольдом вести отказался, быстро расчухав в этом большую ловушку - согласись он на это, то сразу бы дали регентше в руки козырного туза - обвинение в государственной измене. А так - ну выслушали испанского посланника ну и что с того? Отказали же ему по причине отсутствия полномочий, сославшись на то, что иностранными делами ведает корона, а не парламент. Так что господа из парламента были очень сильными соперниками, а корона из-за регентства и войны находилась не в самой выигрышной позиции. Наверное, заслуга Мазарини все таки была в том, что не мытьем, так катаньем он все равно разделил и разрулил парламент, так что на вторую фронду они уже оказались не способны, и слава богу. А про Гастона я вам завтра напишу, а то в моем часовом поясе уже глубокая ночь :-)
Право ремонстрации оставалось в силе и при Трезе. Отменить он его не мог - после этого тогда можно было бы вообще распустить парламент - он становился бы не нужным, поэтому право ремонстрации было рубежом обороны парламента, который не сломал даже Ришелье. В 1642 году в последнем своем столкновении с парижским парламентом Трез и Ришелье добились только того, что ограничили юрисдикцию парламента только судебными делами. Но право ремонстрации на финансовые эдикты все равно осталось.
ТОлько недавно Максим говорит о 1635 году, когда было отменено это право. Но парво ремонстрации не ограничивалось финансовыми вопросами, вот это уж точно. Ремонстрировались любые ордонансы и указы, которые нарушали основной закон. Так что же конкретно сделал Трез, как реально ограничил ремонстрацию. Или все это вообще сказка и до его сына никто не смог этот процесс контролировать?
Alixis пишет:
цитата:
Дело в том, что парламент не мог отказать в регистрации эдиктов, внесенных ему процедурой lit de justice,
Ну это известный факт, но я говорю не о присутсвии короля лично, ведь он же не сидел безвыладно в парламенте. Говорим, естественно, когда он не был там.
Alixis пишет:
цитата:
Но господа судейские не зря ели свой хлеб: они задались одним вопросом: а насколько законно процедура lit de justice, если король несовершеннолетен, имеет ли право регентша в этом случае вести эту процедуру? Прецедента не было и мнения разошлись, но парламентариям совершенно не нравилось, что их нагибают, поэтому они очень быстро вспомнили, что отказать они не могут, но могут подать ремонстрацию.
Ренгенша не может. но может король. просто сидя там и качая ножками. Мне каэется тут у вас путаница. Если король пришел - акт регистрируют - дело закрыто. Все, окончательно. Ремонстрация - это когда ордонанс пришел в парламент - парламент почитал и отправил королю обратно на доработку. Регистрации не происходит. Другое дело, что пользоваться королевским ложем беспрестанно - не выйдет, тут и до недовольства с волнением недалеко. И тогда у народа так сказать право есть.
Alixis пишет:
цитата:
А про Гастона я вам завтра напишу, а то в моем часовом поясе уже глубокая ночь :-)
Договорились
Alixis
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.03.09
Отправлено: 09.09.09 06:36. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но парво ремонстрации не ограничивалось финансовыми вопросами, вот это уж точно. Ремонстрировались любые ордонансы и указы, которые нарушали основной закон.
Нет, оно не ограниливалось финансовыми вопросам. Просто по финансовым вопросам у парламента только право ремонстрации и оставалось. Из процесса влияния на финансовые эдикты во время их составления парламент был исключен. Allitera пишет:
цитата:
ТОлько недавно Максим говорит о 1635 году, когда было отменено это право.
Нет, право ремонстрации пытались отменить, но оно привело в 1635 году к бунту парламента. Аресты зачинщиков бунта мало к чему привели. В итоге, поскольку начатую войну требовалось финансировать, с парламентом помирились, причем как раз короне пришлось идти на уступки: вернуть свободу арестованным судейским и отозвать спорные эдикты, которые явились причиной конфликта (как и в 1648 году, причиной спора явились новые должности в парламенте). Новое наступление корона сделала только в 1642 году, когда через процедуру lit de justice смогла ограничить юрисдикцию парламента судебными делами, но право ремонстрации осталось за парламентом - оно было для него свято, по сути, это был его главный и самый эффективный инструмент для борьбы с короной. Allitera пишет:
цитата:
Говорим, естественно, когда он не был там.
основные эдикты, которые требовалось обязательно зарегистрировать, проводились именно через процедуру lit de justice, и именно это спровоцировало волну ремонстраций, поскольку к 1648 году у короны практически не осталось других способов преодолевать сопротивление парламента по своим финансовым делам. Allitera пишет:
цитата:
Ренгенша не может. но может король. просто сидя там и качая ножками.
Но король то был еще несовершеннолетен!!! У него не было в тот момент еще полных прав короля, за него решения принимала регентша, а потому в этом случае процедура lit de justice с точки зрения закона выглядела сомнительной. По крайней мере, именно по этой причине парламентарии пытались подвергнуть сомнению ее законность и правомерность. Это вам кажется, что все красиво, да и королева считала, что все в порядке, а господа парламентарии на полном серьезе обсуждали этот вопрос и даже памфлеты на эту тему издавались. А вот после совершеннолетия короля такой вопрос сразу же исчез с повестки дня. С момента совершеннолетия король мог также болтать ножками, но уже в другом статусе - статусе полноценного короля. Это примерно похоже на понятие "абсолютная монархия" - слово красивое, а на деле - "король то - голый!" Allitera пишет:
цитата:
Если король пришел - акт регистрируют - дело закрыто. Все, окончательно.
Нет, это слишком красиво, чтобы быть правдой. Давайте пойдем к началу фронды, к январю 1648 года, когда король заседанием lit de justice внес пакет различных финансовых эдиктов: парижскую пошлину, ряд новых налогов и новые должности в парламенте. Не принять эти эдикты парламентарии права не имели, но новые должности в парламенте, а также налоги на буржуа, представителями которых они, по сути являлись, им совершенно не понравились. И они учинили парад протеста: они приняли эдикты и одновременно выдвинули на них ремонстрацию, которая по сути лишила их законной силы. Как это было возможно? Ответ на это кроется в регламенте, принятом Луи Трезом в 1641 году, который разрешал ремонстрации после процедуры lit de justice. Парламентарии воспользовались этим правом, в результате с этими восемью несчастными финансовыми эдиктами корона и парламент танцевали в обнимку аж до середины лета. Потом, с помощью президента Моле кое-как удалось зарегистрировать часть из этих эдиктов, например, несчастную парижскую пошлину, которая при этом оказалась обставленной таким количеством поправок, что ее взимание оказалось практически нереальным...
Alixis
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.03.09
Отправлено: 09.09.09 07:13. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но что мне непонятно - разве регент не мог узаконить брак на основании того, что он замещает малолетнего короля?
Ну, во-первых, регент не обладает правами короля. Он только обеспечивает преемственность власти на период до совершеннолетия короля. Поэтому узаконить брак мог только совершеннолетний король. Орлеану пришлось бы еще долго ждать, а он желал быть уверенным в том, что сможет передать свое состояние по наследству своим законным потомкам. Во-вторых, очень важно было получить благословление именно от Треза еще и потому, что именно Трез заменял Гастону отца. Поэтому, скажу так - вариант с согласием Треза на этот брак выглядел самым легитимным из всех вариантов. Allitera пишет:
цитата:
И второе - честность Гастона всегда была не сильной его стороной. Что после смерти брата, который его в конце концов облагодетельствовал заставило отказаться от сорегентства, когда его не стало?
Да, Гастону точно так же не сильно повезло в истории, как и его старшему брату - точно так же он живописан как безвольное существо, покорное любому влиянию, как малодушный и малоприятный человек, в тому же все время находящийся в оппозиции. Но при всей своей легкомысленности, Гастон был вполне предан своей семье. Он мог забыть, что он француз (когда договаривался с испанцами), но он никогда не забывал, что он - один из Бурбонов. Некоторая роль в регентстве ему все равно обламывалась: регентша в любом случае не имела права заниматься военными делами - держащим веретено меч никогда не доверяли, поэтому эта была та роль, которая могла принадлежать только Гастону. К тому же такая роль, когда он подчинялся регентше, устраивала его самолюбие даже больше, чем роль сорегента, но под надзором совета, в котором присутствовали с его точки зрения низкородные люди. Да, для Гастона было болезненно осознавать, что его права будут ограничены людьми, далеко не равными ему по происхождению, его излюбленным способом впоследствии унижать Мазарини было указывать последнему на его происхождение (хотя статус кардинала приравнивал его к принцам крови, но Гастон подчеркивал, что получил свои права по праву рождению, а не присвоенного титула). И насчет честности - Гастон не был обманщиком и интриганом, но он был достаточно легомысленен. И вот защитой от этой легкомысленности стало то, что вопрос о власти и отмене завещания был решен сразу же в первые дни регентства. Железо было сковано пока было горячим, пока на общем воодушевлении и достигнутом согласии можно было сыграть. Потому то регентша ни с кем заранее не поделилась относительно того, с кем она собирается разделить власть в государственных делах: если бы о Мазарини было известно заранее, это могло испортить дело по отмене завещания, для многих он был спорной фигурой, а как неожиданного джокера его пришлось принять всем (хотя и не смириться, но дело то уже было сделано).
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.09 13:06. Заголовок: Alixis пишет: Нет, ..
Alixis пишет:
цитата:
Нет, оно не ограниливалось финансовыми вопросам. Просто по финансовым вопросам у парламента только право ремонстрации и оставалось. Из процесса влияния на финансовые эдикты во время их составления парламент был исключен.
Что-то я запуталась. Так ремонстрировались только финансовые вопросы ил инаоборот только финансовые не ремонстрировались - остальные - пожалуйста?
Alixis пишет:
цитата:
Нет, право ремонстрации пытались отменить, но оно привело в 1635 году к бунту парламента. Аресты зачинщиков бунта мало к чему привели. В итоге, поскольку начатую войну требовалось финансировать, с парламентом помирились, причем как раз короне пришлось идти на уступки: вернуть свободу арестованным судейским и отозвать спорные эдикты, которые явились причиной конфликта (как и в 1648 году, причиной спора явились новые должности в парламенте). Новое наступление корона сделала только в 1642 году, когда через процедуру lit de justice смогла ограничить юрисдикцию парламента судебными делами, но право ремонстрации осталось за парламентом - оно было для него свято, по сути, это был его главный и самый эффективный инструмент для борьбы с короной.
О, спасибо, теперь буду знать.
Alixis пишет:
цитата:
основные эдикты, которые требовалось обязательно зарегистрировать, проводились именно через процедуру lit de justice, и именно это спровоцировало волну ремонстраций, поскольку к 1648 году у короны практически не осталось других способов преодолевать сопротивление парламента по своим финансовым делам.
Нельзя ремонстрировать в присутствии короля. Другое дело. что лоупотребление присутсвием вызовет - бунты.
Alixis пишет:
цитата:
Но король то был еще несовершеннолетен!!! У него не было в тот момент еще полных прав короля, за него решения принимала регентша, а потому в этом случае процедура lit de justice с точки зрения закона выглядела сомнительной.
Не согласна. Король имел все права. но на время малолетства он просил управлять своими делами регента. Вспомните первое ли де жюстис Луи-Солнца. Этот карапуз пришел и сказал, что все передал - это все съели, так как король присутсвует. ЕГо возраст тут не при чем. Только он сам может передать свои полномочия. Хотя это формально, понятное дело. Alixis пишет:
цитата:
По крайней мере, именно по этой причине парламентарии пытались подвергнуть сомнению ее законность и правомерность. Это вам кажется, что все красиво, да и королева считала, что все в порядке, а господа парламентарии на полном серьезе обсуждали этот вопрос и даже памфлеты на эту тему издавались.
Ну это возня кк раз понятна. Ведь между действующим и написанным законом - большая разница. А в переод регенства все так и пытаются обойти законы, имея силы, чтобы они не действовали. Чтобы законы работали надо иметь рычаги давления. У Регентши их меньше. чем у короля. Да и король их легко может лишиться.
Alixis пишет:
цитата:
С момента совершеннолетия король мог также болтать ножками, но уже в другом статусе - статусе полноценного короля. Это примерно похоже на понятие "абсолютная монархия" - слово красивое, а на деле - "король то - голый!"
Ну я уже выше ответила. ПРосто к моменту совершеннолетия парламент уже унялся, а вот Фрондеры нет. Сила возникла позже, когда король взял бразды правления и показал всем, кто в доме хозяин.
Alixis пишет:
цитата:
Ответ на это кроется в регламенте, принятом Луи Трезом в 1641 году, который разрешал ремонстрации после процедуры lit de justice.
Вот это очень важно. Это многое объясняет. Выходит с плохо о парламенте подумала. И как это он такое умудрился. И мне не понятно - а в чем тогда смысл ли де жюстис? С тем же успехом можно не ходить в парламент и иметь тоже самое. Что давало присутсвие тогда короля. если эдикт не регистрировался? Фактически Трез развязал парламенту рукиЮ оставив свои совсем связанными.
Alixis пишет:
цитата:
Во-вторых, очень важно было получить благословление именно от Треза еще и потому, что именно Трез заменял Гастону отца. Поэтому, скажу так - вариант с согласием Треза на этот брак выглядел самым легитимным из всех вариантов.
Ну ладно сентиментальная составляющая - это так Гастону хотелось, а Мазарини это на что?
Alixis пишет:
цитата:
И насчет честности - Гастон не был обманщиком и интриганом, но он был достаточно легомысленен
Сдавать своих сообщников - честно? Не думаю. Но я поняла мысль - просто Мазарини расчитывал на свою ловкость и быстроту.
Так ремонстрировались только финансовые вопросы ил инаоборот только финансовые не ремонстрировались - остальные - пожалуйста?
Финансовые вопросы могли ремонстрироваться наряду с остальными, но судьи могли по финансовым вопросам ремонстрировать только юридическую составляющую эдикта, а не финансовую. Не знаю, поняли ли вы то, что я хочу сказать, но пока ничего более понятного на ум не приходит. Если все-таки неясно, то я подумаю, над тем, как это совсем разложить на пальцах. Allitera пишет:
цитата:
Нельзя ремонстрировать в присутствии короля.
Так никто и не говорит, что ремонстрировали в присутствии короля. В январе 1648 года на ли де жюстис судьи не ремонстрировали злосчастные восемь эдиктов, но генеральный прокурор произнес вдохновенную речь, осудившую по сути все то, что корона предложила. Омер Талон умудрился этой речью аж довести королеву до слез. А ремонстрация произошла после того, ка кэдикты были приняты. Но в своей речи Талон поднял очень важный вопрос, заключавшийся в следующем: он справедливо отметил, что "рассмотрение" финансовых эдиктов на заседании ли де жюстис не может быть правильным и что финансовые эдикты не могут приниматься до тех пор, пока не пройдут проверку в независимом суде. Понятное дело, что такой расклад корону не мог устраивать: собственно, сам ли де жюстис и нужен был для того, чтобы эдикты были приняты без рассмотрения. До этого итак делалось все, чтобы пореже проводить финансовые вопросы через парламент: часть налогов по ряду причин были проведены не через парламент, а через Счетную палату и Высший податной суд. Это, естественно, вызывало раздражение самого парламента. Но там тоже по сути был небольшой юридический казус - корона как раз имела право сделать именно так, хотя все ясно понимали, что таким образом просто исключали парламент. Так что идея восьми эдиктов одним пакетом через ли де жюстис - эо была попытка провести сразу все. что невозможно было зарегистрировать без парламента. Но господа судейские к тому моменту были уже раздражены, к тому же к этому моменту вопрос о полете повис, что называется в воздухе. В общем, чтобы описать всю ситуацию к тому моменту, наверное, топика не хватит, о фронде и ее причинах пишут целые книги. Allitera пишет:
цитата:
Не согласна. Король имел все права. но на время малолетства он просил управлять своими делами регента.
Но регент - это извините - не король. И все это прекрасно понимали. Я еще раз повторю мысль - король до совершеннолетия и король после оного - две разных фигуры, не смотря на то, что он в любой из этих периодов - король. Учитывая, что основная часть права держалась на традиции и прецеденте и была, что называется, "неписаной", особенно в той части, что касалась королевской власти и королевских прав и обязанностей, то мне сложно подтвердить свои слова чем либо еще, кроме опять же голых слов. Но именно так в то время в судах это и подтверждалось, плюс прибавлялось к месту и не к месту ссылки на св. писание и римских авторов. Ну что вы хотите, до нынешнего понимания права и государства было еще очень далеко. Allitera пишет:
цитата:
Ну я уже выше ответила. ПРосто к моменту совершеннолетия парламент уже унялся, а вот Фрондеры нет.
Парламент унялся к ммоенту совершеннолетия? Проблемы с парламентом какие были, такие по сути и остались, просто к совершеннолетию короля Мазарини научился виртуозно их решать: по духу и понимаю действительности они на деле, были очень близки, гораздо ближе к кардиналу, чем аристократы, к тому же парламентарии в большей степени чем аристократы были отзывчивы на тактику "покупки-продажи" совести. Поэтому чаще всего к заседаниям ли де жюстис после совершеннолетия короля парламент банальнейшим образом покупался, поэтому королю и демонстрировался "почти покорный" парламент. С аристократами дело обстояло хуже, но и эту проблему практически удалось решить, вернее, запустить процесс решения этой проблемы, и здесь была достаточно удачно применена на деле модель римского понтификата, когда все бенефиции и привилегии концентрируются в одних руках. Дворяне могут гоношиться до тех пор, пока имеют независимые владения, обеспечивающие их доходом. Но как только они лишаются своих преимуществ и в своем получении благ, титулов и доходов начинают зависеть от суверена, они из фрондеров превращаются в придворных. Именно эта модель была реализована, независимые владения отняты и распределены таким образом, чтобы больше ни один клан не смог выставить перед сувереном значительные преимущества. Система римского понтификата, поправленная на французские особенности, очень удачно прижилась, по крайней мере, дала вполне ощутимые и реальные плоды. Allitera пишет:
цитата:
И мне не понятно - а в чем тогда смысл ли де жюстис?
Если эдикт выносился без ли де жюстис, то сначала он проходил проверку, если его находили негодным или противоречащим закону, то писали на него ремонстрации и предлагали правки и документ, переработанный в итоге, мог быть либо вовсе отклонен к регистрации, либо в каком-то виде зарегистрирован. С ли де жюстис сложнее: эдикты, какие бы возражения на них не были, сначала регистрировались, а потом уже на них писались ремонстрации. Чувствуете разницу? По идее, такая система - ремонстрации после - при сильной королевской власти давала возможность уже применять эдикт после регистрации, а на ремонстрации потихоньку отбрыкиваться. И поэтому судьи прекрасно видели, что в этой системе - праве ремонстрации после ли де жюстис при взрослом короле - это все равно что махать кулаками после драки - толку не много. А вот в ситуации с регентством все было немного по другому - регентство было той больной точкой, которую судьи видели возможность продавить, поэтому об этом праве вспомнили и с удовольствием применили. Спросите, почему восемь эдиктов не смогли применить вразу после их регистрации в январе 1648 года? Дело в том, что практически все эдикты были о косвенных налогах, следовательно, предназначались для сдачи в аренду. Видя ситуацию с парламентом, откупщики не торопились предлагать авансы за новые налоги, к тому же все аренды официально регистрировались через все тот же парламент, который теперь имел полное право отказать в регистрации аренды, ссылаясь на то, что ремонстрация на уже зарегистрированный эдикт еще не рассмотрена. Казуистика? Да, согласна, но потому судейских и называли "крючками". И между прочим, единственный, кто не проиграл свое сражение во фронде, хотя и уступил некоторые позиции, это был все таки парижский парламент.
Ну ладно сентиментальная составляющая - это так Гастону хотелось, а Мазарини это на что?
Мазарини выстраивал дипломатию с Гастоном. Ему предстояло в дальнейшем работать вместе с этим "Его легкомысленным Высочеством" (как он его называл) и иллюзий по поводу этого принца он не испытывал, тем более, что прекрасно изучил его по делу Сен-Мара, поэтому ему были необходимо хотя бы чтобы Гастон не имел ничего против него. Это просто удивительно, но отношения с грандами в тот пероид напоминали скорее отношения с иностранными государствами, чем внутреннюю политику. Надо отдать должное, некоторое время Мазарини все таки удавалось некоторым образом контролировать Гастона и манипулировать им, хотя давалось ему это чрезвычайно нелегко. А после совершеннолетия короля роль дядюшки оказалась отыграна и он остался по сути ни с чем. А мог бы, по крайней мере, не проиграть... Allitera пишет:
цитата:
Сдавать своих сообщников - честно? Не думаю.
А как же ваш принцип "раздавать конфетки всем" ? Да, Гастон сдавал своих сообщников, и оправдать это невозможно, как и исключить из истории, но поймите правильно, сам Гастон занимал очень сложную позицию: с одной стороны, он был одним из грандов королевства и прекрасно понимал, чем их обидела королевская власть. Но с другой стороны, он сам по своему рождению относился к самой этой королевской власти и одно время был даже вторым в очереди, следовательно, не мог не понимать и те цели, что преследовала королевская власть. Именно этой своей сложной диспозиции Гастон и обязан постоянными метаниями. Он стоял между двумя лагерями и ему на самом деле, сложно было на что-то решиться окончательно. К тому же с очень ранних лет сам Гастон стал предметом торга между разными группировками, в деле его женитьбы на Монпансье это совершенно очевидно, и это также не могло не оказать влияние на этого человека. Но я уже писала, что Гастон никогда не забывал того, что он - из семьи правящих Бурбонов. Так что моральную оценку ему можно давать любую, в том числе и самую уничижительную, но понимать мотивы, что приводили этого человека к таким сложным метаниям, стоившим его соратникам голов - все равно необходимо. Allitera пишет:
цитата:
Но я поняла мысль - просто Мазарини расчитывал на свою ловкость и быстроту.
ну, в общем и целом - да, именно так это и можно сформулировать: требовалось усыпить внимание большинства тех, кто мог возражать, скоординировать общие действия в одно русло и проявить скорость. Чисто на мой взгляд он справился с этим вполне блестяще.
Финансовые вопросы могли ремонстрироваться наряду с остальными, но судьи могли по финансовым вопросам ремонстрировать только юридическую составляющую эдикта, а не финансовую. Не знаю, поняли ли вы то, что я хочу сказать, но пока ничего более понятного на ум не приходит. Если все-таки неясно, то я подумаю, над тем, как это совсем разложить на пальцах.
Я поняла, спасибо.
Alixis пишет:
цитата:
А ремонстрация произошла после того, ка кэдикты были приняты.
По сути это нарушение. Но учитывая тот факт, что сам Луи Трез разрешил это - теперь все стало на места.
Alixis пишет:
цитата:
Ну что вы хотите, до нынешнего понимания права и государства было еще очень далеко.
Ну а как же общественный договор? Как же римское право, и как же законы. Ну не все так плохо. Потому и важно, чтобы король был юристом и хорошо разбирался в законах страны.
Alixis пишет:
цитата:
Но регент - это извините - не король
Да. это так. Но Юридически король в любом возрасте король. Другое дело, что малолетсво позволяло обвинить того же регента в злоупотреблении и фактически власть у того, с кем король.
Alixis пишет:
цитата:
Если эдикт выносился без ли де жюстис, то сначала он проходил проверку, если его находили негодным или противоречащим закону, то писали на него ремонстрации и предлагали правки и документ, переработанный в итоге, мог быть либо вовсе отклонен к регистрации, либо в каком-то виде зарегистрирован. С ли де жюстис сложнее: эдикты, какие бы возражения на них не были, сначала регистрировались, а потом уже на них писались ремонстрации. Чувствуете разницу?
Весьма незначительную - суть остается прежде - закон висел в воздухе. Т.е. в челом такой варинт лучше - но это не уровень ли де жюстис.
Alixis пишет:
цитата:
По идее, такая система - ремонстрации после - при сильной королевской власти давала возможность уже применять эдикт после регистрации, а на ремонстрации потихоньку отбрыкиваться. И поэтому судьи прекрасно видели, что в этой системе - праве ремонстрации после ли де жюстис при взрослом короле - это все равно что махать кулаками после драки - толку не много.
Не соглашусь. Так вивтема работала при Луи-Солнце. Только она была без ли де жюстис. Т.е. вначале все регистрировалось. а ремонстирировалось позднее. Тут вовсе не сомнительные законы пропихивались, а старались заставить государственную машину работать. ПОтому как после регистрации эдикт рассылается по провинциям - там его тоже проверяют , переводят на местный диалект и вот после этого он вступает реально в силу. Времени куча проходит. А в случае регистрации - закон в силу сразу. А вот если в нем дефекты. то их исправляют. Но ведь большинство законов толковые и не должны пробуксовывать. А вот если ли де Жюстис - то все - никаких тебе ремонстраций.
Alixis пишет:
цитата:
А как же ваш принцип "раздавать конфетки всем"
А что кто-то еще сдалвал своих? Я бы дала концету, да вот за что?
Alixis пишет:
цитата:
он был одним из грандов королевства и прекрасно понимал, чем их обидела королевская власть.
Т.е. все тем же подданным, пускай первым, но подданным. Как-то у его племянника, который был в той же ситуации такого вопроса не возникала. Признаю, тут его маменька виновата. но все-таки...
Alixis пишет:
цитата:
Но я уже писала, что Гастон никогда не забывал того, что он - из семьи правящих Бурбонов.
В каком смыле? Что она тянул свой нос в сторону трона? Мне всегда казалось, что его как раз волновало именно собственная позиция и чем она выше - тем лучше.
Т.е. все тем же подданным, пускай первым, но подданным. Как-то у его племянника, который был в той же ситуации такого вопроса не возникала. Признаю, тут его маменька виновата. но все-таки...
у его племянника со своим братом была слишком маленькая разница в возрасте и воспитывались они вместе. Это накладывает свой отпечаток - обычно, какие-бы отношения такие дети не имели, они все равно остаются очень близкими друг к другу людьми. У Треза с Гастоном была большая разница и воспитывались они раздельно. Так что тут сложно вести речь о братских чувствах с каждой из сторон. И для Треза Гастон был именно подданным, хоть и первым. А Гастон, как и всякий младший брат, который много младше, завидовал старшему и тому, что это не он родился старшим. Allitera пишет:
цитата:
Весьма незначительную - суть остается прежде - закон висел в воздухе.
зарегистрированный закон уже не висел в воздуже, а мог рассылаться по провинциям и доводиться до сведения. Только толку в 1648 году было рассылать новые эдикты, если парламент не регистрировал аренды на сбор налогов по этим эдиктам?
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 10.09.09 21:38. Заголовок: Alixis пишет: у его..
Alixis пишет:
цитата:
у его племянника со своим братом была слишком маленькая разница в возрасте и воспитывались они вместе. Это накладывает свой отпечаток - обычно, какие-бы отношения такие дети не имели, они все равно остаются очень близкими друг к другу людьми. У Треза с Гастоном была большая разница и воспитывались они раздельно. Так что тут сложно вести речь о братских чувствах с каждой из сторон. И для Треза Гастон был именно подданным, хоть и первым. А Гастон, как и всякий младший брат, который много младше, завидовал старшему и тому, что это не он родился старшим.
Так как раз в Лучае с сыном - это куда хуже - воспитывались вместе, а потом здрасте - прогибайся под брата.
Alixis пишет:
цитата:
зарегистрированный закон уже не висел в воздуже, а мог рассылаться по провинциям и доводиться до сведения
Ну это я уже указывала. Смысл ли де жюстис весьма специфический тут.
Андрей 82
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.09.09 20:46. Заголовок: Андрей 82
Под какую музыку выходит Людовик 14 с придворными в фильме "Путь короля" в 1 части сериала?
Allitera
администратор
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
Отправлено: 11.09.09 22:53. Заголовок: Андрей 82 Мне не сло..
Андрей 82 Мне не сложно посмотреть, что там за мелодия, но все-таки, когда у людей что-то просишь совсем не лишне уважительно использовать волшебные слова. Может попробуем так?
"Caprice de Villers-Cotterets" Delalande
Snorri
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.09.09 16:59. Заголовок: Не прошло и года, ка..
Не прошло и года, как я посмотрела художественный фильм "Заговор в Эскориале" (La Conjura de El Escorial). Скрытый текст
Вкратце о сюжете. При дворе Филиппа II идет борьба двух кланов: партия войны (в данном случае, в Нидерландах), с герцогом Альбой во главе, противостоит партии мира (читай: сделки с Вильгельмом Оранским), которой придерживаются королевский секретарь Антонио Перес и его любовница (а в прошлом и любовница короля) принцесса Эболи. Последние всячески стараются очернить в глазах Филиппа его брата, дона Хуана Австрийского, являвшегося в то время наместником Нидерландов. В результате интриг от рук наемных убийц погибает секретарь дона Хуана сеньор Эсковедо. Расследование поручается королевскому капеллану Матео Васкесу.
Что касается моих собственных впечатлений, то сие творение гишпанского кинематографа мне очень понравилось. Сюжет в духе "Гардемаринов", что нисколько не уменьшает художественных достоинств фильма. Картинка хороша, музыка еще лучше. Люциус Джейсон Айзакс в роли Антонио Переса прекрасен, Филипп благообразен (что характерно, обезьянок не сжигает и по углам не прячется, а больше походит на описание, данное Кэролли Эриксон). Альба - прямодушный вояка, цитирующий Аристотеля. Руки что у одного, что у другого чистые, а не по локоть в крови несчастных голландцев (Шарль де Костер вертится в гробу что твой вентилятор). Хорди Молья, сыгравший в "Елизавете" кривоногого и злобного Филиппа, искупил свою вину в образе Матео Васкеса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
? Да, Гастон сдавал своих сообщников, и оправдать это невозможно, как и исключить из истории, но поймите правильно, сам Гастон занимал очень сложную позицию: с одной стороны, он был одним из грандов королевства и прекрасно понимал, чем их обидела королевская власть. Но с другой стороны, он сам по своему рождению относился к самой этой королевской власти и одно время был даже вторым в очереди, следовательно, не мог не понимать и те цели, что преследовала королевская власть. Именно этой своей сложной диспозиции Гастон и обязан постоянными метаниями. Он стоял между двумя лагерями и ему на самом деле, сложно было на что-то решиться окончательно. К тому же с очень ранних лет сам Гастон стал предметом торга между разными группировками, в деле его женитьбы на Монпансье это совершенно очевидно, и это также не могло не оказать влияние на этого человека. 
- участник сейчас на форуме