Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 28.02.08 21:49. Заголовок: Maxim Другой вопрос,..

Maxim

цитата:

Другой вопрос, что он относился к королевскому сану с точки зрения своего времени.

Думаю, это не совсем верно: король не просто отцарствовал - и к праотцам, а там "хоть потоп". Он оставляет после себя государство, и если он умный правитель, то приложит все усилия, чтобы это государство пользовалось как можно большими благами.
Так что в этом отношении и Филипп Август, и Людовик XI, и Людовик XIV стоят в одном ряду.

цитата:

Думаю, что и Елизавета I тоже была достоточно осознанным правителем, а не импровизатором, подобно Генриху III и Карлу II.

Импровизация - это залог успеха. Не стоит быть несправедливым к Генриху с Карлом.
Да и слишком превозносить Елизавету тоже. Если посмотреть на ее правление, то ее слава в бОльшей степени является результатом массированное пиара, замешанного на массовой истерии. И да, безусловно, удачи.

 Отправлено: 29.02.08 06:50. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если посмотреть на ее правление, то ее слава в бОльшей степени является результатом массированное пиара, замешанного на массовой истерии.

Но победа над испанским флотом наврят ли является просто пиаром.
А Карл, как бы он был мне не симпатичен, политик достаточно слабый. Конечно, не лишенный некого умения и ловкости, но его не поставишь в один ряд с вышеперечисленными персонами.
Я знаю, что он один из самых популярных монархов в английской истории, но здесь я думаю дело больше в его шарме, любовницах и самой по себе необыкновенно романтической биографии.
В моих рассуждения прошу учесть одно: они без сомнения поверхностны и больше напоминают тезисы, поскольку на эту темя можно говорить часами, перебирая все те нюансы в опровдания короля Карла, которые бесспорно есть.

 Отправлено: 01.03.08 13:55. Заголовок: Maxim Но победа над..

Maxim

цитата:

Но победа над испанским флотом наврят ли является просто пиаром.

Это результат флотоводческого мастерства Дрейка, благоприятных для англичан погодных условий, но не заслуга Елизаветы.
Хотя она была тетка вполне выдающаяся, но все же крайне нерешительная, без Сесилов с Уолсингемом ей было бы крайне трудно править.
Да и страну она оставила с зачатками парламентского кризиса, с астрономическими долгами, без флота (Армаду громили реквизированные торговые суда) и в религиозной вражде.

цитата:

А Карл, как бы он был мне не симпатичен, политик достаточно слабый. Конечно, не лишенный некого умения и ловкости, но его не поставишь в один ряд с вышеперечисленными персонами.

Не совсем справедливо. Умело стравливая парламентариев и католиков, заигрывая то с голландцами, то с французами, Карл добился того, что сохранил за Короной основные ее привилегии. Более того, как ни наседали на него со всех сторон, он пережил кризис, связанный с т.н. "папистским заговором", и передал трон брату-католику. Экономика развивалась более или менее успешно, колонии осваивались.
Да и сам король был человеком, вызывавшим расположение: непринужденный в общении, при этом умевший держаться с достоинством, остроумный собеседник, незаносчивый и т.п. К тому же этот монарх появился в Англии после более 10 лет пуританского засилья.
Так что категорически не согласна, что популярность Карла II основана исключительно на его амурных похождениях :-)

 Отправлено: 03.03.08 08:26. Заголовок: Snorri пишет: Хотя ..

Snorri пишет:

цитата:

Хотя она была тетка вполне выдающаяся, но все же крайне нерешительная, без Сесилов с Уолсингемом ей было бы крайне трудно править.

Трудно вообще какого-то монарха представите без поддерки вторых лиц.
А наш любимый Мазарини или Кольбер? ОНи тоже не мало сделали дл явеличия и блеска царствавония Короля-Соннце.
Snorri пишет:

цитата:

мело стравливая парламентариев и католиков, заигрывая то с голландцами, то с французами,

Когда я читал про Карла. то у меня сложилось мнение, что он не умело заигрывал, а лишь парировал, УМЕЛО увиливая то от одной стороны, то от другой. Он был больше ведомым в этой игре, чем ведущим.
Snorri пишет:

цитата:

Да и сам король был человеком, вызывавшим расположение: непринужденный в общении, при этом умевший держаться с достоинством, остроумный собеседник, незаносчивый и т.п.

Этот список можно продолжить и несколько нелициприятными эпитетами: пьяницей, гулякой, распутником...
Еще раз скажу, мне Карл очень нравится, но я не могу сравнить объем его личности с ЛЮдовиком Великим, с Елизаветой, с Генрихом IV, Петром I...

Snorri пишет:

цитата:

Так что категорически не согласна, что популярность Карла II основана исключительно на его амурных похождениях :-)

А ячто, так сказал? Значит ошибся: поскольку с этим доводом я тоже согласен.

 Отправлено: 04.03.08 10:15. Заголовок: Maxim Когда я читал ..

Maxim

цитата:

Когда я читал про Карла. то у меня сложилось мнение, что он не умело заигрывал, а лишь парировал, УМЕЛО увиливая то от одной стороны, то от другой. Он был больше ведомым в этой игре, чем ведущим.

Чтобы умело лавировать, необходимо иметь к этому талант, потому что лавирование суть дипломатии.
Карл был ведущим - потому, что умел в итоге навязать свою королевскую волю и проводить необходимый, по его мнению, курс.

цитата:

Этот список можно продолжить и несколько нелициприятными эпитетами: пьяницей, гулякой, распутником...

Он не был пьяницей. Любил выпить, но делал это очень умеренно, в отличие от того же Рочестера.
Что до распутства, то у Людовика XIV фавориток и внебрачных детей было ничуть не меньше.

 Отправлено: 04.03.08 13:43. Заголовок: Snorri пишет: Что д..

Snorri пишет:

цитата:

Что до распутства, то у Людовика XIV фавориток и внебрачных детей было ничуть не меньше

Меньше-Меньше. И потом он вообще не пил.

 Отправлено: 05.03.08 01:03. Заголовок: Allitera Меньше-Мень..

Allitera

цитата:

Меньше-Меньше. И потом он вообще не пил.

Перечисли всех любовниц Людовика, а я приведу имена всех любовниц Карла.
Повторяюсь: Карл не был пьяницей, а вино в те времена все пили.

 Отправлено: 05.03.08 06:30. Заголовок: Snorri пишет: Чтобы..

Snorri пишет:

цитата:

Чтобы умело лавировать, необходимо иметь к этому талант, потому что лавирование суть дипломатии. Карл был ведущим - потому, что умел в итоге навязать свою королевскую волю и проводить необходимый, по его мнению, курс.

Я имею в виду внешнюю политику, где ему трудно было соперничать с таким мастером, как Людовик XIV. Что же до внутренней, то согласен лишь отчасти. Да, Карла можно назвать искустным политиком, но сильным лидером, нет. Все его акты, это отражение атаки, сам он не атаковал. Первую половину своего правления он пытался прожить на дивидентах, которые давала ему его бешная в народе популярность, а потом он то и делал, что выпутывался то из одной сложности, то из другой. Сам он не атаковал.
Вот Людовик, к примеру, как следовал одной линии в молодости, так умел доводить дело до конца. В конце своего правления, когда казалось бы все семь египетских бед свалились на Францию, он уничтожил янсенистов. Шаг неоднозначный для нас -- потомков, однако тогда вполне обоснованный. Попробывал бы Карл что-то подобное в последние годы своего правления... сомневаюсь. Уж слишком была жива память о революции, со времен которой не прошло и 50 лет.
Snorri Еще раз повторюсь, я не принижаю Карла и к нему я испытываю самые искренние чувства, пронизанные симпатией. Просто хочу напомнить почему я так стал его критиковать. Речь шла о выдающихся монархах, которые лучше других знали свое ремесло. Так вот в этом контексте я не могу поставить Карла II в один ряд с Карлом Великим, Людовиком XI, Елизаветой I, Людовиком XIV...

 Отправлено: 05.03.08 09:37. Заголовок: Snorri пишет: Переч..

Snorri пишет:

цитата:

Перечисли всех любовниц Людовика, а я приведу имена всех любовниц Карла. Повторяюсь: Карл не был пьяницей, а вино в те времена все пили.

Устроем им конкурс? Только боюсь всякую мелочь никто не знает, вот например Карл в изгнании же не постился. Вон в фильме про него его прямо в борделе показали. Не знаю насколько это достоверно, но точно знаю. что Луи по борделям не хаживал.
Я не говорю, что Карл пьяница, но Луи вообще не пил, даже ни разу пьяным не был. А Карл?

 Отправлено: 05.03.08 10:57. Заголовок: Allitera пишет: Я н..

Allitera пишет:

цитата:

Я не говорю, что Карл пьяница, но Луи вообще не пил, даже ни разу пьяным не был. А Карл?

Тут я готов поспорить: может алкоголиком он не был, но выпить любил. А бесконечные пьяные оргии в королевском дворце. Когда я прочитал монографию про Карла, то у меня волосы зашевелились в самых неприличных местах. Я думал в "Распутнике" картина Англии того времени приувеличена, НЕТ, НАОБОРОТ, она очень даже сглажена. Фаворитка Карла на самом деле делала минет разложившимуся трупу епископа, Пепис мастурбировал на заднем дворе..., а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

 Отправлено: 05.03.08 11:00. Заголовок: Maxim пишет: Фавори..

Maxim пишет:

цитата:

Фаворитка Карла на самом деле делала минет разложившимуся трупу епископа, Пепис мастурбировал на заднем дворе..., а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

Хм-хм, однако. Теперь понятно почему Французский Двор самый галантный. Да особенности Флиппа Орлеанского просто цветочки.

 Отправлено: 05.03.08 14:25. Заголовок: Maxim Я имею в виду ..

Maxim

цитата:

Я имею в виду внешнюю политику, где ему трудно было соперничать с таким мастером, как Людовик XIV.

Максим, у Карла, в отличие от Людовика, задачи были несколько иными, ему не до установления английской гегемонии в Европе было.
Напоминаю: он взошел на трон после 11 лет республиканского правления, которое отправило на плаху его отца. У него была в королевстве такая неизбывная язва, как парламент - куда, куда зловредней и во стократ опасней, нежели французский. Отстаивать прерогативы Короны в такой ситуации было очень непросто, постоянно балансируя на грани нового национального конфликта, но он это сделал, настояв на своей линии практически во всем - во внешней и во внутренней политике. И я бы не стала огульно утверждать, что он лишь отражал атаки. Он добился максимальных результатов, которые были возможны в тех условиях, в которых находилась Англия на тот момент.

цитата:

Попробывал бы Карл что-то подобное в последние годы своего правления... сомневаюсь. Уж слишком была жива память о революции, со времен которой не прошло и 50 лет.

А вот он и попробовал. Он попросту распустил парламент, который пытался добиться отстранения его брата от права престолонаследия. Он мог себе это позволить, так как набрал определенный политический капитал. Он отправил в отставку министров, которые начинали склоняться к парламентской риторике.

цитата:

Так вот в этом контексте я не могу поставить Карла II в один ряд с Карлом Великим, Людовиком XI, Елизаветой I, Людовиком XIV...

А я не могу поставить в этот ряд Елизавету.

цитата:

Фаворитка Карла на самом деле делала минет разложившимуся трупу епископа, Пепис мастурбировал на заднем дворе..., а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

Судить по нимфоманке Каслмейн обо всех придворных дамах я бы не взялась.
И никогда не поверю, что при французском дворе никто не подражал Пепису. О его подвигах нам известно потому, что он все их записывал в свое дневнике. И что-то мне подсказывает, что он не был исключением ни для Франции, ни для Англии...

цитата:

а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

Слышу, слышу отзвуки вигской пропаганды :-))
Те же товарищи, что писали о ежедневных пьяных оргиях при дворе Карла II, утверждали, что у его деда не было мозгов в голове, а его отец - злобный коротышка-вырожденец и т.п.
Так что не стала бы говорить о "пьяных оргиях" и "ежедневной обыденности"...


Allitera

цитата:

Только боюсь всякую мелочь никто не знает, вот например Карл в изгнании же не постился. Вон в фильме про него его прямо в борделе показали. Не знаю насколько это достоверно, но точно знаю. что Луи по борделям не хаживал.

А всякую мелочь, с которой развлекался Луи, все знают? ;-) Ни за что не поверю, что он ограничился лишь Лавальер, Монтеспан, Фонтанж и Ментенон.
Карлу много кого приписали, но любовниц, о которых точно известно, что они прошли через королевскую постель, было восемь штук. Остальные - разовые случаи.

цитата:

Теперь понятно почему Французский Двор самый галантный.

Английский двор был в точности таким же, нравы там ничем не отличались от французских.

 Отправлено: 05.03.08 15:34. Заголовок: Snorri пишет: А я н..

Snorri пишет:

цитата:

А я не могу поставить в этот ряд Елизавету.

Ну пускай сидит.

Snorri пишет:

цитата:

А всякую мелочь, с которой развлекался Луи, все знают?

Так я про обоих и про Луи и и Карла. С кем-то Луи подцепил дурную болезнь.

Snorri пишет:

цитата:

Карлу много кого приписали, но любовниц, о которых точно известно, что они прошли через королевскую постель, было восемь штук. Остальные - разовые случаи.

Вот видишь - 4 против 8, остальное тоже разовые случаи. Притом я Генриетту посчитала. Обощел английский кузен французского.

 Отправлено: 05.03.08 15:38. Заголовок: Allitera Вот видишь ..

Allitera

цитата:

Вот видишь - 4 против 8, остальное тоже разовые случаи. Притом я Генриетту посчитала. Обощел английский кузен французского.

Генриетту? С кем?

 Отправлено: 05.03.08 22:46. Заголовок: Snorri пишет: Генри..

Snorri пишет:

цитата:

Генриетту? С кем?

Ну с Луи конечно, не с братом же.

 Отправлено: 06.03.08 06:51. Заголовок: Snorri пишет: Напом..

Snorri пишет:

цитата:

Напоминаю: он взошел на трон после 11 лет республиканского правления, которое отправило на плаху его отца. У него была в королевстве такая неизбывная язва, как парламент - куда, куда зловредней и во стократ опасней, нежели французский. Отстаивать прерогативы Короны в такой ситуации было очень непросто, постоянно балансируя на грани нового национального конфликта, но он это сделал, настояв на своей линии практически во всем - во внешней и во внутренней политике. И я бы не стала огульно утверждать, что он лишь отражал атаки. Он добился максимальных результатов, которые были возможны в тех условиях, в которых находилась Англия на тот момент.

Повторюсь: мне Карл нравится и я не считаю его посредственностью, ни в коем случае. Был бы он таковым о нем бы не писали и не снимали фильмы. И его правление на самом деле одна из ярких страничек в истории Англии. Однако я не могу поставить его в ряд с великими монархами, какими были перечисленные мною персоналии.
Snorri пишет:

цитата:

А вот он и попробовал. Он попросту распустил парламент, который пытался добиться отстранения его брата от права престолонаследия. Он мог себе это позволить, так как набрал определенный политический капитал. Он отправил в отставку министров, которые начинали склоняться к парламентской риторике.

Так и знал, что ты скажещь именно об этом примере. В определенной степени он оправдан, однако это тоже больше напоминает очередную авантюру, делая это Карл явно сидел со скрещенными пальцами: взбунтуются-не взбунтуются. Тогда как перед Людовиком такой делемы не стояло, даже перед старым и стоящим на краю могилы. Карл пошел в ва-банк и к его счастью выйграл. Хотя иное развитие сюжета тоже имело бы место быть.

Snorri пишет:

цитата:

А я не могу поставить в этот ряд Елизавету.

Snorri Тут могу всказать только одно: это твое мнение. Нетрадиционное, должен заметить. Но ес ть и такие, кто Петра I кленет на чем свет стоял, считая его бедой России, а не преобразователем.
Ты говоришь. что после нее Англия была разорена, но Людовик тоже оставил Франции долг в три миллиарда, гиганский по тем временам. Однако видно, что этот дифицит возник не по его прихоти. Война и голод -- вот беды косившие королевство. Уверен, что и с Елзаветой было не все так просто.

Snorri пишет:

цитата:

И никогда не поверю, что при французском дворе никто не подражал Пепису. О его подвигах нам известно потому, что он все их записывал в свое дневнике. И что-то мне подсказывает, что он не был исключением ни для Франции, ни для Англии

Сразу скажу, что ты ошибаешься. При французском дворе это было на самом деле недопустимым поведением. Имея своим господином самого воспитанного и вежливого человека в Европе, при дворные не могли бы такого допустить. Людовик по нескольку лет скрывал свои очередные любовные связи. Он к этому подходил с долей стеснения, целомудрия и уважения к королеве.
Просто в Англии приворные позволяли себе то, что приблизительно позволял их монарх. По той же причине во Франции придворные не позволяли себе то, чего не позволял король.
Определенная доля распутства присутствовала при французском дворе, это истинная правда. Но она была скрытой, и так сказать куртуазной. Не зря появился термин Галантный век, и так называют не только время, отмеренное XVIII столетием, но весь период существования королевско-придворной культуры, автором которой был Король-Солнце.

 Отправлено: 06.03.08 06:58. Заголовок: Snorri пишет: Слышу..

Snorri пишет:

цитата:

Слышу, слышу отзвуки вигской пропаганды :-))

Может быть пропоганда и была, не знаю. отрицать не буду.
Но это исторический факт. Хорошо, и тоже где-то мягко, нравы двора Карла II описывает Эрланже.

Snorri пишет:

цитата:

А всякую мелочь, с которой развлекался Луи, все знают? ;-) Ни за что не поверю, что он ограничился лишь Лавальер, Монтеспан, Фонтанж и Ментенон.

Конечно, нет. Однако все связи короля можно пересчитать по пальцам. У него было не более 15--20 связей, включая королеву и названных тобой дам. А для того времени это достачно небольшая цифра, когда связи некоторых, особенно активных придворных исчислялись в сотнях, а у кого-то они переваливали за тысячу. Snorri пишет:

цитата:

они прошли через королевскую постель, было восемь штук. Остальные - разовые случаи.

Как мило звучит. А разве эти разовые случаи не были показателем степени распущенности короля. и разве ими стоит пренебрегать.

Snorri пишет:

цитата:

Английский двор был в точности таким же, нравы там ничем не отличались от французских.

Нет, нет!!! Это ошибка так думать! Это в прямом смысле слова подмена понятий, которая может привести тебя в заблуждения. Я уже писал об их отличии.

 Отправлено: 06.03.08 10:30. Заголовок: Allitera Ну с Луи ко..

Allitera

цитата:

Ну с Луи конечно, не с братом же.

Тогда уже пять. А если считать одну из сестер Манчини, то и все шесть.

Maxim

цитата:

В определенной степени он оправдан, однако это тоже больше напоминает очередную авантюру, делая это Карл явно сидел со скрещенными пальцами: взбунтуются-не взбунтуются.

Повторюсь: условия в Англии и во Франции были АБСОЛЮТНО разными.
И распуская парламент, Карл был уверен в том, что удержит страну от новой гражданской войны - потому что, несмотря ни на что, наобум он ничего не делал. За ним стояли французы с их субсидиями, часть парламентариев, настроенных дружелюбно к короне (и число их росло - в чем, безусловно, заслуга Карла: Славную Революцию поддержали далеко не все).
Так что не вижу здесь никаких признаков анатюристского поведения .

цитата:

Тут могу всказать только одно: это твое мнение. Нетрадиционное, должен заметить

Пожалуйста, перечисли ее, Елизаветы, великие достижения.

цитата:

Хорошо, и тоже где-то мягко, нравы двора Карла II описывает Эрланже.

Эрланже все же больше беллетрист. В его сочинениях эмоции зашкаливают .

цитата:

У него было не более 15--20 связей, включая королеву и названных тобой дам

У его английского кузена примерно столько же.

цитата:

Нет, нет!!! Это ошибка так думать! Это в прямом смысле слова подмена понятий, которая может привести тебя в заблуждения.

Хмм... только почему-то англичане, несмотря на всю свободу нравов, царившую в эпоху Реставрации, считали французов куда более распутными.
Одно дело, что творилось на публике, другое - в кулуарах. Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости.
Я не пытаюсь выписать на головой Карла II нимб, бабник он и есть бабник, однако когда о нем пишут, что он лишь развлекался с любовницами и друзьями, это напоминает утверждение, сравнимое по степени достоверности с тем, в котором утверждается, что Людовик XIV мылся лишь два раза в жизни и дико вонял.
Кстати, лично для меня нет разницы между тем, что Луи скрывал свои связи, а Карл особо себя этим не утруждал. Факт остается фактом: оба предавались адюльтеру.

 Отправлено: 06.03.08 10:54. Заголовок: Allitera, я тебя не ..

Allitera, я тебя не пойму. На одном форуме ты доказываешь, что у короля по части дам был великий опыт, а здесь пытаешься свести количество его любовниц к минимуму.

Snorri пишет:

цитата:

Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости.

Основываясь на том, чего начиталась я, со всей уверенностью заявляю что не был. Однако соблюдались внешние приличия. Король как сам их соблюдал, так и от других требовал. И гомосексуалистов лично он гонял, поэтому они вынуждены были "втихоря", так сказать...

 Отправлено: 06.03.08 11:19. Заголовок: Daria И гомосексуали..

Daria

цитата:

И гомосексуалистов лично он гонял, поэтому они вынуждены были "втихоря", так сказать...

Так они везде втихоря этим занимались. За такие вещи в Европе полагалось сожжение, а антисодомитские законы были приняты не только во Франции, но и в Англии.