Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 28.02.08 21:49. Заголовок: Maxim Другой вопрос,..

Maxim

цитата:

Другой вопрос, что он относился к королевскому сану с точки зрения своего времени.

Думаю, это не совсем верно: король не просто отцарствовал - и к праотцам, а там "хоть потоп". Он оставляет после себя государство, и если он умный правитель, то приложит все усилия, чтобы это государство пользовалось как можно большими благами.
Так что в этом отношении и Филипп Август, и Людовик XI, и Людовик XIV стоят в одном ряду.

цитата:

Думаю, что и Елизавета I тоже была достоточно осознанным правителем, а не импровизатором, подобно Генриху III и Карлу II.

Импровизация - это залог успеха. Не стоит быть несправедливым к Генриху с Карлом.
Да и слишком превозносить Елизавету тоже. Если посмотреть на ее правление, то ее слава в бОльшей степени является результатом массированное пиара, замешанного на массовой истерии. И да, безусловно, удачи.

 Отправлено: 29.02.08 06:50. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если посмотреть на ее правление, то ее слава в бОльшей степени является результатом массированное пиара, замешанного на массовой истерии.

Но победа над испанским флотом наврят ли является просто пиаром.
А Карл, как бы он был мне не симпатичен, политик достаточно слабый. Конечно, не лишенный некого умения и ловкости, но его не поставишь в один ряд с вышеперечисленными персонами.
Я знаю, что он один из самых популярных монархов в английской истории, но здесь я думаю дело больше в его шарме, любовницах и самой по себе необыкновенно романтической биографии.
В моих рассуждения прошу учесть одно: они без сомнения поверхностны и больше напоминают тезисы, поскольку на эту темя можно говорить часами, перебирая все те нюансы в опровдания короля Карла, которые бесспорно есть.

 Отправлено: 01.03.08 13:55. Заголовок: Maxim Но победа над..

Maxim

цитата:

Но победа над испанским флотом наврят ли является просто пиаром.

Это результат флотоводческого мастерства Дрейка, благоприятных для англичан погодных условий, но не заслуга Елизаветы.
Хотя она была тетка вполне выдающаяся, но все же крайне нерешительная, без Сесилов с Уолсингемом ей было бы крайне трудно править.
Да и страну она оставила с зачатками парламентского кризиса, с астрономическими долгами, без флота (Армаду громили реквизированные торговые суда) и в религиозной вражде.

цитата:

А Карл, как бы он был мне не симпатичен, политик достаточно слабый. Конечно, не лишенный некого умения и ловкости, но его не поставишь в один ряд с вышеперечисленными персонами.

Не совсем справедливо. Умело стравливая парламентариев и католиков, заигрывая то с голландцами, то с французами, Карл добился того, что сохранил за Короной основные ее привилегии. Более того, как ни наседали на него со всех сторон, он пережил кризис, связанный с т.н. "папистским заговором", и передал трон брату-католику. Экономика развивалась более или менее успешно, колонии осваивались.
Да и сам король был человеком, вызывавшим расположение: непринужденный в общении, при этом умевший держаться с достоинством, остроумный собеседник, незаносчивый и т.п. К тому же этот монарх появился в Англии после более 10 лет пуританского засилья.
Так что категорически не согласна, что популярность Карла II основана исключительно на его амурных похождениях :-)

 Отправлено: 03.03.08 08:26. Заголовок: Snorri пишет: Хотя ..

Snorri пишет:

цитата:

Хотя она была тетка вполне выдающаяся, но все же крайне нерешительная, без Сесилов с Уолсингемом ей было бы крайне трудно править.

Трудно вообще какого-то монарха представите без поддерки вторых лиц.
А наш любимый Мазарини или Кольбер? ОНи тоже не мало сделали дл явеличия и блеска царствавония Короля-Соннце.
Snorri пишет:

цитата:

мело стравливая парламентариев и католиков, заигрывая то с голландцами, то с французами,

Когда я читал про Карла. то у меня сложилось мнение, что он не умело заигрывал, а лишь парировал, УМЕЛО увиливая то от одной стороны, то от другой. Он был больше ведомым в этой игре, чем ведущим.
Snorri пишет:

цитата:

Да и сам король был человеком, вызывавшим расположение: непринужденный в общении, при этом умевший держаться с достоинством, остроумный собеседник, незаносчивый и т.п.

Этот список можно продолжить и несколько нелициприятными эпитетами: пьяницей, гулякой, распутником...
Еще раз скажу, мне Карл очень нравится, но я не могу сравнить объем его личности с ЛЮдовиком Великим, с Елизаветой, с Генрихом IV, Петром I...

Snorri пишет:

цитата:

Так что категорически не согласна, что популярность Карла II основана исключительно на его амурных похождениях :-)

А ячто, так сказал? Значит ошибся: поскольку с этим доводом я тоже согласен.

 Отправлено: 04.03.08 10:15. Заголовок: Maxim Когда я читал ..

Maxim

цитата:

Когда я читал про Карла. то у меня сложилось мнение, что он не умело заигрывал, а лишь парировал, УМЕЛО увиливая то от одной стороны, то от другой. Он был больше ведомым в этой игре, чем ведущим.

Чтобы умело лавировать, необходимо иметь к этому талант, потому что лавирование суть дипломатии.
Карл был ведущим - потому, что умел в итоге навязать свою королевскую волю и проводить необходимый, по его мнению, курс.

цитата:

Этот список можно продолжить и несколько нелициприятными эпитетами: пьяницей, гулякой, распутником...

Он не был пьяницей. Любил выпить, но делал это очень умеренно, в отличие от того же Рочестера.
Что до распутства, то у Людовика XIV фавориток и внебрачных детей было ничуть не меньше.

 Отправлено: 04.03.08 13:43. Заголовок: Snorri пишет: Что д..

Snorri пишет:

цитата:

Что до распутства, то у Людовика XIV фавориток и внебрачных детей было ничуть не меньше

Меньше-Меньше. И потом он вообще не пил.

 Отправлено: 05.03.08 01:03. Заголовок: Allitera Меньше-Мень..

Allitera

цитата:

Меньше-Меньше. И потом он вообще не пил.

Перечисли всех любовниц Людовика, а я приведу имена всех любовниц Карла.
Повторяюсь: Карл не был пьяницей, а вино в те времена все пили.

 Отправлено: 05.03.08 06:30. Заголовок: Snorri пишет: Чтобы..

Snorri пишет:

цитата:

Чтобы умело лавировать, необходимо иметь к этому талант, потому что лавирование суть дипломатии. Карл был ведущим - потому, что умел в итоге навязать свою королевскую волю и проводить необходимый, по его мнению, курс.

Я имею в виду внешнюю политику, где ему трудно было соперничать с таким мастером, как Людовик XIV. Что же до внутренней, то согласен лишь отчасти. Да, Карла можно назвать искустным политиком, но сильным лидером, нет. Все его акты, это отражение атаки, сам он не атаковал. Первую половину своего правления он пытался прожить на дивидентах, которые давала ему его бешная в народе популярность, а потом он то и делал, что выпутывался то из одной сложности, то из другой. Сам он не атаковал.
Вот Людовик, к примеру, как следовал одной линии в молодости, так умел доводить дело до конца. В конце своего правления, когда казалось бы все семь египетских бед свалились на Францию, он уничтожил янсенистов. Шаг неоднозначный для нас -- потомков, однако тогда вполне обоснованный. Попробывал бы Карл что-то подобное в последние годы своего правления... сомневаюсь. Уж слишком была жива память о революции, со времен которой не прошло и 50 лет.
Snorri Еще раз повторюсь, я не принижаю Карла и к нему я испытываю самые искренние чувства, пронизанные симпатией. Просто хочу напомнить почему я так стал его критиковать. Речь шла о выдающихся монархах, которые лучше других знали свое ремесло. Так вот в этом контексте я не могу поставить Карла II в один ряд с Карлом Великим, Людовиком XI, Елизаветой I, Людовиком XIV...

 Отправлено: 05.03.08 09:37. Заголовок: Snorri пишет: Переч..

Snorri пишет:

цитата:

Перечисли всех любовниц Людовика, а я приведу имена всех любовниц Карла. Повторяюсь: Карл не был пьяницей, а вино в те времена все пили.

Устроем им конкурс? Только боюсь всякую мелочь никто не знает, вот например Карл в изгнании же не постился. Вон в фильме про него его прямо в борделе показали. Не знаю насколько это достоверно, но точно знаю. что Луи по борделям не хаживал.
Я не говорю, что Карл пьяница, но Луи вообще не пил, даже ни разу пьяным не был. А Карл?

 Отправлено: 05.03.08 10:57. Заголовок: Allitera пишет: Я н..

Allitera пишет:

цитата:

Я не говорю, что Карл пьяница, но Луи вообще не пил, даже ни разу пьяным не был. А Карл?

Тут я готов поспорить: может алкоголиком он не был, но выпить любил. А бесконечные пьяные оргии в королевском дворце. Когда я прочитал монографию про Карла, то у меня волосы зашевелились в самых неприличных местах. Я думал в "Распутнике" картина Англии того времени приувеличена, НЕТ, НАОБОРОТ, она очень даже сглажена. Фаворитка Карла на самом деле делала минет разложившимуся трупу епископа, Пепис мастурбировал на заднем дворе..., а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

 Отправлено: 05.03.08 11:00. Заголовок: Maxim пишет: Фавори..

Maxim пишет:

цитата:

Фаворитка Карла на самом деле делала минет разложившимуся трупу епископа, Пепис мастурбировал на заднем дворе..., а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

Хм-хм, однако. Теперь понятно почему Французский Двор самый галантный. Да особенности Флиппа Орлеанского просто цветочки.

 Отправлено: 05.03.08 14:25. Заголовок: Maxim Я имею в виду ..

Maxim

цитата:

Я имею в виду внешнюю политику, где ему трудно было соперничать с таким мастером, как Людовик XIV.

Максим, у Карла, в отличие от Людовика, задачи были несколько иными, ему не до установления английской гегемонии в Европе было.
Напоминаю: он взошел на трон после 11 лет республиканского правления, которое отправило на плаху его отца. У него была в королевстве такая неизбывная язва, как парламент - куда, куда зловредней и во стократ опасней, нежели французский. Отстаивать прерогативы Короны в такой ситуации было очень непросто, постоянно балансируя на грани нового национального конфликта, но он это сделал, настояв на своей линии практически во всем - во внешней и во внутренней политике. И я бы не стала огульно утверждать, что он лишь отражал атаки. Он добился максимальных результатов, которые были возможны в тех условиях, в которых находилась Англия на тот момент.

цитата:

Попробывал бы Карл что-то подобное в последние годы своего правления... сомневаюсь. Уж слишком была жива память о революции, со времен которой не прошло и 50 лет.

А вот он и попробовал. Он попросту распустил парламент, который пытался добиться отстранения его брата от права престолонаследия. Он мог себе это позволить, так как набрал определенный политический капитал. Он отправил в отставку министров, которые начинали склоняться к парламентской риторике.

цитата:

Так вот в этом контексте я не могу поставить Карла II в один ряд с Карлом Великим, Людовиком XI, Елизаветой I, Людовиком XIV...

А я не могу поставить в этот ряд Елизавету.

цитата:

Фаворитка Карла на самом деле делала минет разложившимуся трупу епископа, Пепис мастурбировал на заднем дворе..., а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

Судить по нимфоманке Каслмейн обо всех придворных дамах я бы не взялась.
И никогда не поверю, что при французском дворе никто не подражал Пепису. О его подвигах нам известно потому, что он все их записывал в свое дневнике. И что-то мне подсказывает, что он не был исключением ни для Франции, ни для Англии...

цитата:

а пьяные оргии при дворе, это была чуть ли не ежедневная обыденность.

Слышу, слышу отзвуки вигской пропаганды :-))
Те же товарищи, что писали о ежедневных пьяных оргиях при дворе Карла II, утверждали, что у его деда не было мозгов в голове, а его отец - злобный коротышка-вырожденец и т.п.
Так что не стала бы говорить о "пьяных оргиях" и "ежедневной обыденности"...


Allitera

цитата:

Только боюсь всякую мелочь никто не знает, вот например Карл в изгнании же не постился. Вон в фильме про него его прямо в борделе показали. Не знаю насколько это достоверно, но точно знаю. что Луи по борделям не хаживал.

А всякую мелочь, с которой развлекался Луи, все знают? ;-) Ни за что не поверю, что он ограничился лишь Лавальер, Монтеспан, Фонтанж и Ментенон.
Карлу много кого приписали, но любовниц, о которых точно известно, что они прошли через королевскую постель, было восемь штук. Остальные - разовые случаи.

цитата:

Теперь понятно почему Французский Двор самый галантный.

Английский двор был в точности таким же, нравы там ничем не отличались от французских.

 Отправлено: 05.03.08 15:34. Заголовок: Snorri пишет: А я н..

Snorri пишет:

цитата:

А я не могу поставить в этот ряд Елизавету.

Ну пускай сидит.

Snorri пишет:

цитата:

А всякую мелочь, с которой развлекался Луи, все знают?

Так я про обоих и про Луи и и Карла. С кем-то Луи подцепил дурную болезнь.

Snorri пишет:

цитата:

Карлу много кого приписали, но любовниц, о которых точно известно, что они прошли через королевскую постель, было восемь штук. Остальные - разовые случаи.

Вот видишь - 4 против 8, остальное тоже разовые случаи. Притом я Генриетту посчитала. Обощел английский кузен французского.

 Отправлено: 05.03.08 15:38. Заголовок: Allitera Вот видишь ..

Allitera

цитата:

Вот видишь - 4 против 8, остальное тоже разовые случаи. Притом я Генриетту посчитала. Обощел английский кузен французского.

Генриетту? С кем?

 Отправлено: 05.03.08 22:46. Заголовок: Snorri пишет: Генри..

Snorri пишет:

цитата:

Генриетту? С кем?

Ну с Луи конечно, не с братом же.

 Отправлено: 06.03.08 06:51. Заголовок: Snorri пишет: Напом..

Snorri пишет:

цитата:

Напоминаю: он взошел на трон после 11 лет республиканского правления, которое отправило на плаху его отца. У него была в королевстве такая неизбывная язва, как парламент - куда, куда зловредней и во стократ опасней, нежели французский. Отстаивать прерогативы Короны в такой ситуации было очень непросто, постоянно балансируя на грани нового национального конфликта, но он это сделал, настояв на своей линии практически во всем - во внешней и во внутренней политике. И я бы не стала огульно утверждать, что он лишь отражал атаки. Он добился максимальных результатов, которые были возможны в тех условиях, в которых находилась Англия на тот момент.

Повторюсь: мне Карл нравится и я не считаю его посредственностью, ни в коем случае. Был бы он таковым о нем бы не писали и не снимали фильмы. И его правление на самом деле одна из ярких страничек в истории Англии. Однако я не могу поставить его в ряд с великими монархами, какими были перечисленные мною персоналии.
Snorri пишет:

цитата:

А вот он и попробовал. Он попросту распустил парламент, который пытался добиться отстранения его брата от права престолонаследия. Он мог себе это позволить, так как набрал определенный политический капитал. Он отправил в отставку министров, которые начинали склоняться к парламентской риторике.

Так и знал, что ты скажещь именно об этом примере. В определенной степени он оправдан, однако это тоже больше напоминает очередную авантюру, делая это Карл явно сидел со скрещенными пальцами: взбунтуются-не взбунтуются. Тогда как перед Людовиком такой делемы не стояло, даже перед старым и стоящим на краю могилы. Карл пошел в ва-банк и к его счастью выйграл. Хотя иное развитие сюжета тоже имело бы место быть.

Snorri пишет:

цитата:

А я не могу поставить в этот ряд Елизавету.

Snorri Тут могу всказать только одно: это твое мнение. Нетрадиционное, должен заметить. Но ес ть и такие, кто Петра I кленет на чем свет стоял, считая его бедой России, а не преобразователем.
Ты говоришь. что после нее Англия была разорена, но Людовик тоже оставил Франции долг в три миллиарда, гиганский по тем временам. Однако видно, что этот дифицит возник не по его прихоти. Война и голод -- вот беды косившие королевство. Уверен, что и с Елзаветой было не все так просто.

Snorri пишет:

цитата:

И никогда не поверю, что при французском дворе никто не подражал Пепису. О его подвигах нам известно потому, что он все их записывал в свое дневнике. И что-то мне подсказывает, что он не был исключением ни для Франции, ни для Англии

Сразу скажу, что ты ошибаешься. При французском дворе это было на самом деле недопустимым поведением. Имея своим господином самого воспитанного и вежливого человека в Европе, при дворные не могли бы такого допустить. Людовик по нескольку лет скрывал свои очередные любовные связи. Он к этому подходил с долей стеснения, целомудрия и уважения к королеве.
Просто в Англии приворные позволяли себе то, что приблизительно позволял их монарх. По той же причине во Франции придворные не позволяли себе то, чего не позволял король.
Определенная доля распутства присутствовала при французском дворе, это истинная правда. Но она была скрытой, и так сказать куртуазной. Не зря появился термин Галантный век, и так называют не только время, отмеренное XVIII столетием, но весь период существования королевско-придворной культуры, автором которой был Король-Солнце.

 Отправлено: 06.03.08 06:58. Заголовок: Snorri пишет: Слышу..

Snorri пишет:

цитата:

Слышу, слышу отзвуки вигской пропаганды :-))

Может быть пропоганда и была, не знаю. отрицать не буду.
Но это исторический факт. Хорошо, и тоже где-то мягко, нравы двора Карла II описывает Эрланже.

Snorri пишет:

цитата:

А всякую мелочь, с которой развлекался Луи, все знают? ;-) Ни за что не поверю, что он ограничился лишь Лавальер, Монтеспан, Фонтанж и Ментенон.

Конечно, нет. Однако все связи короля можно пересчитать по пальцам. У него было не более 15--20 связей, включая королеву и названных тобой дам. А для того времени это достачно небольшая цифра, когда связи некоторых, особенно активных придворных исчислялись в сотнях, а у кого-то они переваливали за тысячу. Snorri пишет:

цитата:

они прошли через королевскую постель, было восемь штук. Остальные - разовые случаи.

Как мило звучит. А разве эти разовые случаи не были показателем степени распущенности короля. и разве ими стоит пренебрегать.

Snorri пишет:

цитата:

Английский двор был в точности таким же, нравы там ничем не отличались от французских.

Нет, нет!!! Это ошибка так думать! Это в прямом смысле слова подмена понятий, которая может привести тебя в заблуждения. Я уже писал об их отличии.

 Отправлено: 06.03.08 10:30. Заголовок: Allitera Ну с Луи ко..

Allitera

цитата:

Ну с Луи конечно, не с братом же.

Тогда уже пять. А если считать одну из сестер Манчини, то и все шесть.

Maxim

цитата:

В определенной степени он оправдан, однако это тоже больше напоминает очередную авантюру, делая это Карл явно сидел со скрещенными пальцами: взбунтуются-не взбунтуются.

Повторюсь: условия в Англии и во Франции были АБСОЛЮТНО разными.
И распуская парламент, Карл был уверен в том, что удержит страну от новой гражданской войны - потому что, несмотря ни на что, наобум он ничего не делал. За ним стояли французы с их субсидиями, часть парламентариев, настроенных дружелюбно к короне (и число их росло - в чем, безусловно, заслуга Карла: Славную Революцию поддержали далеко не все).
Так что не вижу здесь никаких признаков анатюристского поведения .

цитата:

Тут могу всказать только одно: это твое мнение. Нетрадиционное, должен заметить

Пожалуйста, перечисли ее, Елизаветы, великие достижения.

цитата:

Хорошо, и тоже где-то мягко, нравы двора Карла II описывает Эрланже.

Эрланже все же больше беллетрист. В его сочинениях эмоции зашкаливают .

цитата:

У него было не более 15--20 связей, включая королеву и названных тобой дам

У его английского кузена примерно столько же.

цитата:

Нет, нет!!! Это ошибка так думать! Это в прямом смысле слова подмена понятий, которая может привести тебя в заблуждения.

Хмм... только почему-то англичане, несмотря на всю свободу нравов, царившую в эпоху Реставрации, считали французов куда более распутными.
Одно дело, что творилось на публике, другое - в кулуарах. Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости.
Я не пытаюсь выписать на головой Карла II нимб, бабник он и есть бабник, однако когда о нем пишут, что он лишь развлекался с любовницами и друзьями, это напоминает утверждение, сравнимое по степени достоверности с тем, в котором утверждается, что Людовик XIV мылся лишь два раза в жизни и дико вонял.
Кстати, лично для меня нет разницы между тем, что Луи скрывал свои связи, а Карл особо себя этим не утруждал. Факт остается фактом: оба предавались адюльтеру.

 Отправлено: 06.03.08 10:54. Заголовок: Allitera, я тебя не ..

Allitera, я тебя не пойму. На одном форуме ты доказываешь, что у короля по части дам был великий опыт, а здесь пытаешься свести количество его любовниц к минимуму.

Snorri пишет:

цитата:

Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости.

Основываясь на том, чего начиталась я, со всей уверенностью заявляю что не был. Однако соблюдались внешние приличия. Король как сам их соблюдал, так и от других требовал. И гомосексуалистов лично он гонял, поэтому они вынуждены были "втихоря", так сказать...

 Отправлено: 06.03.08 11:19. Заголовок: Daria И гомосексуали..

Daria

цитата:

И гомосексуалистов лично он гонял, поэтому они вынуждены были "втихоря", так сказать...

Так они везде втихоря этим занимались. За такие вещи в Европе полагалось сожжение, а антисодомитские законы были приняты не только во Франции, но и в Англии.

 Отправлено: 06.03.08 15:47. Заголовок: Maxim пишет: но Люд..

Maxim пишет:

цитата:

но Людовик тоже оставил Франции долг в три миллиарда

Это что проценты набежали за 300 лет, вроде меньше было.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда уже пять. А если считать одну из сестер Манчини, то и все шесть.

Нет Мент енон - жена. а Суасон - разовый случай.

Snorri пишет:

цитата:

Одно дело, что творилось на публике, другое - в кулуарах. Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости.

Но никакой публичности. А во-вторую половину правления Луи так вообще супружеская измена не в чести.

Snorri пишет:

цитата:

Я не пытаюсь выписать на головой Карла II нимб, бабник он и есть бабник, однако когда о нем пишут, что он лишь развлекался с любовницами и друзьями, это напоминает утверждение, сравнимое по степени достоверности с тем, в котором утверждается, что Людовик XIV мылся лишь два раза в жизни и дико вонял.

Да вовсе никто не ограничивает круг деятельности Карла. Но что было то было. Другое дело - это ему не мешало выполнять царскую должность. Но нравы различны, я это встречала в разных источниках. Я ведь и сама долгое время считала, что фр. двор вместилища спложных прелюбодеев и бездельников, что они только этим и занималсь. Но это вина наследников Луи. тогда и впрям нравы упали. А при Луи было все достаточно строго. Мастурбировали. инчыми словами тихонько под одеялом, или у себя в комнате за ширмой. и все шито-крыто.

Snorri пишет:

цитата:

Кстати, лично для меня нет разницы между тем, что Луи скрывал свои связи, а Карл особо себя этим не утруждал. Факт остается фактом: оба предавались адюльтеру.

Для меня тоже, но для общества это имело значение.

Daria пишет:

цитата:

Allitera, я тебя не пойму. На одном форуме ты доказываешь, что у короля по части дам был великий опыт, а здесь пытаешься свести количество его любовниц к минимуму.

Я лишь на том форуме возражаю против того, что он вообще нисего не знал. по сравнению с великим учителем тантры. Но на самом деле его опыт по меркам того времени не так велик. но и не мал - даже 20 не мало, хотя в подростковом возрасте он сильно увеличил это число. Видимо учитывались только неоднократные связи.

Snorri пишет:

цитата:

Так они везде втихоря этим занимались. За такие вещи в Европе полагалось сожжение, а антисодомитские законы были приняты не только во Франции, но и в Англии.

И кого это остановило?

 Отправлено: 06.03.08 16:04. Заголовок: Allitera Мастурбиров..

Allitera

цитата:

Мастурбировали. инчыми словами тихонько под одеялом, или у себя в комнате за ширмой. и все шито-крыто.

Думаешь, англичане делали это перед огромной аудиторией?
Пепис описал акт рукоблудия в дневнике, но это не значит, что, завидев исподнее леди Каслмейн, он тут же собрал вокруг себя зрителей, дабы те засвидетельствовали сей процесс. Даже в Англии это считалось неприличным.

цитата:

И кого это остановило?

Что дозволено Юпитеру...
Одно дело, когда Филя Орлеанский трепал за щечки и прочие части тела своих фаворитов, а совсем другое, если подобные номера выделывал какой-нибудь среднестатистический буржуа. И ведь не факт, что он смог бы откупиться.
В 1630-х гг. одного английского графа обезглавили (а не сожгли - по причине его высокого рождения) по обвинению в содомии.

 Отправлено: 06.03.08 16:27. Заголовок: Snorri пишет: Думае..

Snorri пишет:

цитата:

Думаешь, англичане делали это перед огромной аудиторией?

Но остальное делали, раз именно этим попрекали Двор. Вот французский двор в этом не упрекали - все таки повода не давали.
Но спор не про это. Все-0таки фр. двор утонченнее и задавал стиль, к которому Английский тянулся. Фр двор фриволен, но не распущен и беспутен.
Snorri пишет:

цитата:

Что дозволено Юпитеру... Одно дело, когда Филя Орлеанский трепал за щечки и прочие части тела своих фаворитов, а совсем другое, если подобные номера выделывал какой-нибудь среднестатистический буржуа. И ведь не факт, что он смог бы откупиться. В 1630-х гг. одного английского графа обезглавили (а не сожгли - по причине его высокого рождения) по обвинению в содомии.

Страсти какие. А в Италии что делали - вроде и грех назывался итальянским.
Кстати Люлли этим грешил тоже.

 Отправлено: 06.03.08 16:42. Заголовок: Allitera Но остально..

Allitera

цитата:

Но остальное делали, раз именно этим попрекали Двор. Вот французский двор в этом не упрекали - все таки повода не давали.

Вопрос: кто упрекал? Имена, пароли, явки.

цитата:

Фр двор фриволен, но не распущен и беспутен.

В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского?

цитата:

А в Италии что делали - вроде и грех назывался итальянским.

Итальянским его называли во Франции, в Италии - португальским, в Англии - французским. Мол, зараза занесена из-за границы, бей приезжих! :-))
В Италии вроде бы тоже сжигали. Кого поймают. Если не откупятся .
Я читала, что в Венеции власти какое-то время даже доплачивали проституткам, чтобы они отвлекали мужчин от содомии.

 Отправлено: 06.03.08 17:33. Заголовок: Snorri пишет: Италь..

Snorri пишет:

цитата:

Итальянским его называли во Франции, в Италии - португальским, в Англии - французским. Мол, зараза занесена из-за границы, бей приезжих! :-))

Snorri пишет:

цитата:

Вопрос: кто упрекал? Имена, пароли, явки.

Так ты сама упомянула пропаганду.

Snorri пишет:

цитата:

В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского?

В фильме про Карла 2 Двор показан - не правильно?

 Отправлено: 06.03.08 17:40. Заголовок: Allitera Так ты сама..

Allitera

цитата:

Так ты сама упомянула пропаганду.

Те же люди бухтели, что Луи мылся дважды в жизни. Ты будешь им верить?

цитата:

В фильме про Карла 2 Двор показан - не правильно?

А его там, кстати, почти не показывают. Есть несколько сцен с частных вечеринок, только для избранных. Аналогичные любил устраивать для своих сердешных друзей Филя Орлеанский, а во время одной из таких тусовок граф Вермандуа познал прелести гомосексуальной любви то ли от шевалье де Лоррена, то ли от его брата, графа де Марсана.
А сам двор держался официально в рамках приличия. Королева Екатерина была женщиной высокой морали, так что следовало считаться с ее нравами.

 Отправлено: 06.03.08 17:58. Заголовок: Snorri пишет: Те же..

Snorri пишет:

цитата:

Те же люди бухтели, что Луи мылся дважды в жизни. Ты будешь им верить?

Я современников королей имела ввиду. а не сегодняшних.

Snorri пишет:

цитата:

А его там, кстати, почти не показывают. Есть несколько сцен с частных вечеринок, только для избранных. Аналогичные любил устраивать для своих сердешных друзей Филя Орлеанский, а во время одной из таких тусовок граф Вермандуа познал прелести гомосексуальной любви то ли от шевалье де Лоррена, то ли от его брата, графа де Марсана. А сам двор держался официально в рамках приличия. Королева Екатерина была женщиной высокой морали, так что следовало считаться с ее нравами.

Так Фил это не королевский двор, а Сен-Клу и про Вермандуа - нет исторических препосылок. нет доказательсв, все это в зоне преположений. Притом оснований не предъявляются.

 Отправлено: 06.03.08 18:32. Заголовок: Allitera Я современ..

Allitera

цитата:

Я современников королей имела ввиду. а не сегодняшних.

И вот я о том же. Будто у Луи не было критиков за границей и у себя дома, которые несли о короле невесть что...

цитата:

Так Фил это не королевский двор, а Сен-Клу

Так вот и я говорю, что буйства творились не при дворе, а на частных вечеринках, куда приглашали только VIP.

 Отправлено: 06.03.08 19:56. Заголовок: Snorri пишет: И вот..

Snorri пишет:

цитата:

И вот я о том же. Будто у Луи не было критиков за границей и у себя дома, которые несли о короле невесть что...

Несли. но не про блуд. А то, что несли имело же причину, просто так не стали бы.

Snorri пишет:

цитата:

Так вот и я говорю, что буйства творились не при дворе, а на частных вечеринках, куда приглашали только VIP.

Такое понятие при Луи носили аппартаменты. а там все чинно, благородно.

 Отправлено: 06.03.08 20:04. Заголовок: Allitera Несли. но н..

Allitera

цитата:

Несли. но не про блуд. А то, что несли имело же причину, просто так не стали бы.

А я и не пытаюсь выписать Карла агнцем. Лишь хочу сказать, что многие его "подвиги" преувеличены недоброжелателями. Особенно постарались виги, которые впоследствии переписали историю до неузнаваемости, в результате чего мы имеем величайшую Елизавету, дурных Стюартов и спасителя нации Вильгельма Оранского.

цитата:

Такое понятие при Луи носили аппартаменты. а там все чинно, благородно.

Кто знает, что творилось за закрытыми дверями?

 Отправлено: 06.03.08 20:32. Заголовок: Snorri пишет: Кто з..

Snorri пишет:

цитата:

Кто знает, что творилось за закрытыми дверями?

Знают и очень хорошо. Эта склонность французов к мемуарам. к счастью для нас не составила тайны. Так. что известно, что как и даже как столы были накрыты. Есть фильм - Версаль во времена серебрянной мебели - и сейчас в Версале проект - все иностранные гос-ва поделились своей серебрянной мебелью, созданной наподобие той. что Луи расплавил. И эту мебель расставили по Версалю. как это было, как раз в Больших аппартаментах, где происходили эти вечеринки. Создали атмосферу. как тогда это было.
А потом - каки закрытые двери. если там король - это же популяризированный человек. он же ничего без публики не мог делать. Ничего не скрывалось, собственно.

 Отправлено: 06.03.08 21:04. Заголовок: Allitera Разве кто с..

Allitera
Разве кто себя в мемуарах будет выписывать с худшей стороны?
Да и речь идет не о быте, а о нравах. Я не пытаюсь оспорить, что Луи не одобрял непристойностей, но не могу не усомниться в том, что двор в этом отношении был образцом морали - без адюльтеров и прочих милых радостей.

 Отправлено: 06.03.08 21:37. Заголовок: Snorri пишет: Разве..

Snorri пишет:

цитата:

Разве кто себя в мемуарах будет выписывать с худшей стороны?

А Сен-Симон, и почему себя. можно же сказать, что я хороший. а они плохие.
Адюльтеры были. но все в рамках. Да и гулянок - пьянок. даже в хорошем смсле не устраивали - там Великие праздники - да. Но все чинно, благородно. а потом, кто с кем спит и не важно, раз за руку не пойман.

 Отправлено: 06.03.08 21:58. Заголовок: Allitera Хорошо, пус..

Allitera
Хорошо, пусть французские придворные будут образцом нравственности

 Отправлено: 06.03.08 22:18. Заголовок: Snorri пишет: Хорош..

Snorri пишет:

цитата:

Хорошо, пусть французские придворные будут образцом нравственности

Ну спасибо, конечно. Надеюсь, это чувство убежденности с твой стороны, а не сказанной под давлением.

 Отправлено: 06.03.08 22:30. Заголовок: Allitera Боюсь, убеж..

Allitera
Боюсь, убежденности с моей стороны нет .

 Отправлено: 07.03.08 00:30. Заголовок: Snorri пишет: Боюсь..

Snorri пишет:

цитата:

Боюсь, убежденности с моей стороны нет

Обещаю, когда соберусь с силами скинуть тебе информацию по "облико морале" французского двора. А пока напомню - один этикет чего стоил. Тут уж не охнешь, не вздохнешь без протокола.

 Отправлено: 07.03.08 01:05. Заголовок: Allitera Я еще могу ..

Allitera
Я еще могу много чего порассказать про английский этикет времен Карла I. Племяш бы только руку пожал дядьке
Который, слову, кузен Карл вовсе не отменял. Иное дело, что за исполнением его предписаний не слишком строго следили.

 Отправлено: 07.03.08 01:22. Заголовок: Snorri Я и не спорю,..

Snorri Я и не спорю, по поводу времен Карла 1. Ведь и Луи этикет не сам придумал, а взял тот. что был при Анри3, смахнул пыль, ввел поправки и более систематизировал и Оп-ля - механизм заработал.

 Отправлено: 07.03.08 01:31. Заголовок: Allitera А Генрих II..

Allitera
А Генрих III, в свою очередь, позаимствовал его у герцогов Бургундских, от которых он по наследству достался Габсбургам.

 Отправлено: 07.03.08 01:32. Заголовок: Snorri пишет: А Ген..

Snorri пишет:

цитата:

А Генрих III, в свою очередь, позаимствовал его у герцогов Бургундских, от которых он по наследству достался Габсбургам

Ну ту не все так просто - идеи. канву может. но суть все-таки придумывалась на месте.

 Отправлено: 07.03.08 01:45. Заголовок: Allitera А в чем про..

Allitera
А в чем противоречие? Этикет придумали Бургундские, от них от достался, с одной стороны Габсбургам, с другой - Генриху III ,вернее, он возродил их церемониал, который соблюдался и при его преемниках. Людовик XIV его усовершенствовал.
Что-то не так?

 Отправлено: 07.03.08 01:49. Заголовок: Snorri Этикет придум..

Snorri Этикет придумал Луи. Именно слово и термин. История такова, на праздник, устроенный королем гостям давались карточки (этикетки) с описанием правил, как и что следует делать на этом приеме, отсюда и пошло слово этикет. До Анри 3 свода правил особенных не было.

 Отправлено: 07.03.08 01:54. Заголовок: Allitera Про слово я..

Allitera
Про слово я знаю :-)
Но сама суть появилась задолго до него. Ведь где-то же эти все положения записывались.
И еще пример. Когда Карл I взошел на престол, он вывесил в коридорах Уайтхолла правила, где оговаривались правила поведения при дворе, обозначался круг обязанностей тех или иных лиц и т.п.

 Отправлено: 07.03.08 01:58. Заголовок: Snorri пишет: Ведь ..

Snorri пишет:

цитата:

Ведь где-то же эти все положения записывались.

Во Франции их впервыи и записали при Анри. В Англии - это ты специалист, я тут только послушать могу.

 Отправлено: 07.03.08 02:07. Заголовок: Allitera Дык я же зд..

Allitera
Дык я же здесь не лекцию читаю, а просто рассуждаю вслух. Т.е. дурная голова пальцам, стуащим по клавиатуре, покоя не дает

 Отправлено: 07.03.08 02:13. Заголовок: Snorri пишет: Дык я..

Snorri пишет:

цитата:

Дык я же здесь не лекцию читаю, а просто рассуждаю вслух

Рассуждай - рассуждай, мне интересно. Здорово. что у нас знания не совпадают и можно дополнить друг друга.

 Отправлено: 07.03.08 02:15. Заголовок: Allitera Если бы они..

Allitera
Если бы они совсем не совпадали, нам бы вообще не о чем было говорить

 Отправлено: 07.03.08 02:18. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если бы они совсем не совпадали, нам бы вообще не о чем было говорить

наоборпот. если бы совпадали совсем - не могли же мы общаться - я согласна - ты согласна.

 Отправлено: 07.03.08 02:20. Заголовок: Allitera У меня иног..

Allitera
У меня иногда начинает появляться ощущение, будто я оппозиционерка
А ведь люди могут подумать, что у меня склочный характер, а это совсем не так . Просто иногда не могу удержать свое ИМХО при себе...

 Отправлено: 07.03.08 02:28. Заголовок: Allitera пишет: Я л..

Allitera пишет:

цитата:

Я лишь на том форуме возражаю против того, что он вообще нисего не знал. по сравнению с великим учителем тантры. Но на самом деле его опыт по меркам того времени не так велик. но и не мал - даже 20 не мало, хотя в подростковом возрасте он сильно увеличил это число. Видимо учитывались только неоднократные связи.

Я думаю "опыт" уместней понимать в качественном смысле, а не мерить количеством связей. Их у Луи по меркам времен и правда было не так уж много.

цитата:

А Сен-Симон, и почему себя. можно же сказать, что я хороший. а они плохие. Адюльтеры были. но все в рамках. Да и гулянок - пьянок. даже в хорошем смсле не устраивали - там Великие праздники - да. Но все чинно, благородно. а потом, кто с кем спит и не важно, раз за руку не пойман.

Ты так говоришь, как будто адюльтер у всех на виду - страшный разврат, а вот тихонечко в сторонке - в порядке вещей, все чинно и галантно. Я, конечно, понимаю, что в то время именно так и думали, но все-таки называть общество, где царит адюльтер моральным нельзя.

 Отправлено: 07.03.08 02:42. Заголовок: Мне интересно, забот..

Мне интересно, заботился ли король о внешнем моральном облике двора на деле? Существовал ли какой-то контроль по этой части? Были ли случаи каких-либо санкций в отношение особо распустившихся?

 Отправлено: 07.03.08 02:54. Заголовок: Snorri пишет: А вед..

Snorri пишет:

цитата:

А ведь люди могут подумать, что у меня склочный характер

Это проблемы этих людей. Не заморачивайся.
Daria пишет:

цитата:

Мне интересно, заботился ли король о внешнем моральном облике двора на деле? Существовал ли какой-то контроль по этой части? Были ли случаи каких-либо санкций в отношение особо распустившихся

Во второй половине правления - определенно, а метод воздействия прост и грозен - немилость. Этого человека или пару король не пожелает больше видеть, пока грехи не отмолят.

 Отправлено: 07.03.08 02:59. Заголовок: Allitera пишет: Во ..

Allitera пишет:

цитата:

Во второй половине правления - определенно, а метод воздействия прост и грозен - немилость. Этого человека или пару король не пожелает больше видеть, пока грехи не отмолят.

А в первой? Я понимаю, что тогда король еще "сам такой", но хоть как-то следили за порядком?

 Отправлено: 07.03.08 07:22. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати Люлли этим грешил тоже.

И даже судя по фильму мы знаем отношение короля к этому факту. И вообще как можно подумать, чо монарх, стремившийся во всем к идеалу допустил бы, чтобы его придворные распутничали направо и налево -- это бросало бы тень на Его Величество. Они это делали, бесспортно, но опять же оговорюсь, более куртуазно. Здесь вможно вспомнить и салонную культуру. Очень куртуазную и пронизанную галантностью. В Енглии такого явления не было впомине.
А целомудрие Людовика XIII, это вообще пример из примеров, говорящий сам за себя.

Snorri пишет:

цитата:

В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского?

А в том-то и был: Карл позволял себе пить, гулять направо и налево, причем не скрывал этого. О его похождениях по актрисам наверняка знал весь Лондон. А подданые виделли, что дозволено и им, и делали это. Отличная сцена о Сен-Джеймском парке в "Распутнике", как жн я был удивлен, когда узнал, что это иллюстрация совершеннейшей правды и реальности того времени.
А о Лавальер узнали только через несколько месяцев. Связь же с Монтеспан вобще скрывалась годами.

 Отправлено: 07.03.08 07:24. Заголовок: Allitera пишет: Эти..

Allitera пишет:

цитата:

Этикет придумал Луи. Именно слово и термин. История такова, на праздник, устроенный королем гостям давались карточки (этикетки) с описанием правил, как и что следует делать на этом приеме, отсюда и пошло слово этикет. До Анри 3 свода правил особенных не было.

Слово да, но вот сам придворный церемониал запустил все-таки Генрих III, причем при нем он был достаточно хорошо отлажен, чего не скажешь о последующих двух царствованиях.

 Отправлено: 07.03.08 11:28. Заголовок: Maxim Отличная сцен..

Maxim

цитата:

Отличная сцена о Сен-Джеймском парке в "Распутнике", как жн я был удивлен, когда узнал, что это иллюстрация совершеннейшей правды и реальности того времени.

А французские придворные, значит, по публичным домам не ходили и адюльтеру не предавались вовсе?

 Отправлено: 07.03.08 11:52. Заголовок: Maxim пишет: Слово ..

Maxim пишет:

цитата:

Слово да, но вот сам придворный церемониал запустил все-таки Генрих III, причем при нем он был достаточно хорошо отлажен, чего не скажешь о последующих двух царствованиях

Это мы уже упомянули здесь.

 Отправлено: 07.03.08 11:55. Заголовок: Snorri пишет: А фра..

Snorri пишет:

цитата:

А французские придворные, значит, по публичным домам не ходили и адюльтеру не предавались вовсе?

Ну ты слышала когда нибудь, что король Франции актрис в театре снимал. Даже Маркиза - известная дамочка - никаких непристойностей. Понимаешь, одно дело что-то делать, а другое. чтобы делать это демонстративно. Извини. но если Барбара себе позволяла такое с трупом и ты говоришь, что это она нимфоманка такая, то такая женщина вообще и близко с именем короля стоять не могла. Заметь все дамы Луи вне подозрений. Потому эти делишки с отравлениями для него и было шоком и весь двор был в шоке только от му=асли. что такая мысль появилась.

 Отправлено: 07.03.08 12:41. Заголовок: Allitera Когда Барба..

Allitera
Когда Барбара пустилась во все тяжкие, Карл ее уже бросил. А выводить из единичного случая закономерность, на мой взгляд, слишком смело. Я повторяюсь: при английском дворе была высоконравственная королева Екатерина, с который ПРИХОДИЛОСЬ СЧИТАТЬСЯ. Так что весь разврат шел за ЗАКРЫТЫМИ ДВЕРЯМИ, а то, что об этом узнали другие - результат болтливости участников подобных тусовок, вроде того же Рочестера.
Но разговор не об этом. Я не могу поверить в то, что - пусть даже! - за закрытыми дверями французы не любили пошалить.

 Отправлено: 07.03.08 12:54. Заголовок: Snorri Я же не по од..

Snorri Я же не по одному случаю. а по твоей же фразе делаю вывод, что да барбарой это водилось. За Закрытыми дверями в присутствиии короля не происходило ничего такого. что нельзя было рассказать всем. Так, что болтливость тут ни при чем. Кое-что творить, чтобы король не узнал - да. Но так как был высокий уровень шпионажа - то это довольно сложно.

 Отправлено: 07.03.08 13:22. Заголовок: Allitera *бьется гол..

Allitera
*бьется головой о клавиатуру*
Я не про Луи же говорю! А про придворных, которые, сдается мне, нехорошим излишествам предавались вовсе не под пристальным взором короля.

 Отправлено: 07.03.08 13:48. Заголовок: Snorri пишет: А про..

Snorri пишет:

цитата:

А про придворных, которые, сдается мне, нехорошим излишествам предавались вовсе не под пристальным взором короля.

Ну так все возможно, они могли и у себя в частных домах черте чем заниматься.
Не ломай клавиатуру, пожалуйста.
Но ведь на таких Вип-вечеринках и Карл порой присутсвовал?

 Отправлено: 07.03.08 14:22. Заголовок: Allitera они могли и..

Allitera

цитата:

они могли и у себя в частных домах черте чем заниматься.

Я это уже энное количество постов и пытаюсь сказать .

цитата:

Но ведь на таких Вип-вечеринках и Карл порой присутсвовал?

Не на всех.

 Отправлено: 07.03.08 14:50. Заголовок: Snorri пишет: Не на..

Snorri пишет:

цитата:

Не на всех.

Ты же занешь. что достотчно и одного раза. чтобы тебе это припомнили. А все вечеринки с участием французского короля только по этикету. Извини, но и на стул с дыркой он тоже по этикету садился.

 Отправлено: 07.03.08 20:21. Заголовок: Allitera но и на сту..

Allitera

цитата:

но и на стул с дыркой он тоже по этикету садился.

Англичанам в этом отношении было проще - у них были уборные, где они могли уединиться, подумать о вечном...

 Отправлено: 07.03.08 20:41. Заголовок: Snorri пишет: Англи..

Snorri пишет:

цитата:

Англичанам в этом отношении было проще - у них были уборные, где они могли уединиться, подумать о вечном...

Так и французы тоже. Это только король уединялся с 15-20 человеками и думал о вечном - о гос-ве.

 Отправлено: 11.03.08 08:15. Заголовок: Snorri пишет: А фра..

Snorri пишет:

цитата:

А французские придворные, значит, по публичным домам не ходили и адюльтеру не предавались вовсе?

Прошу прощение, но не на улице же? Не под деревьями публичного места?

 Отправлено: 11.03.08 11:49. Заголовок: Maxim пишет: Прошу ..

Maxim пишет:

цитата:

Прошу прощение, но не на улице же? Не под деревьями публичного места?

Да уж, а то так недолго и вне милость попасть.

 Отправлено: 11.03.08 12:50. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так и французы тоже. Это только король уединялся с 15-20 человеками и думал о вечном - о гос-ве.

А что в это время делали эти 15-20 человек? Наблюдали?

 Отправлено: 11.03.08 13:07. Заголовок: Daria пишет: А что ..

Daria пишет:

цитата:

А что в это время делали эти 15-20 человек? Наблюдали?

Вели беседу. Привет, это новость для тебя, что фр. король справлял нужду публично?

 Отправлено: 11.03.08 14:25. Заголовок: Maxim Прошу прощение..

Maxim

цитата:

Прошу прощение, но не на улице же? Не под деревьями публичного места?

То, что об этом не пишут во французских источниках, вовсе не означает, что такого не могло быть на парижских улицах в определенных кварталах.

 Отправлено: 11.03.08 14:58. Заголовок: Snorri пишет: То, ч..

Snorri пишет:

цитата:

То, что об этом не пишут во французских источниках, вовсе не означает, что такого не могло быть на парижских улицах в определенных кварталах.

А почему этого нет во фр. источниках? Мы же все-таки говорим об общей тенденции, а не очастных случаях. Напримет фр. народ любил Луи. но тем не менее находились единицы, которые высказывались в желании убить короля. Это же исключение из правила.

 Отправлено: 11.03.08 16:42. Заголовок: Allitera Я говорю не..

Allitera
Я говорю не о Людовике XIV лично, а о нравах того времени. Неужели даже в его правление французы не ходили по публичным домам?
Максим, я так понимаю, пытается сказать, что в Англии той эпохи царил всеобщий разврат, однако я не могу с этим согласиться. Да, король гулял и особо этого не скрывал (как для многих с некоторых пор не было тайной, кем приходится Людовику Лавальер или Монтеспан), но утверждать, что все спаривались со всеми и делали это повсюду, было бы слишком смело. Небольшая группа придворных, устраивавшая вечеринки (повторюсь: ЭТО НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА ДВОРА, ГДЕ НАХОДИЛАСЬ ДОБРОПОРЯДОЧНАЯ КОРОЛЕВА), это не вся страна и даже не вся знать. А верить на слово поэту Рочестеру я бы не стала. Он и про "тысячи девственниц", которых он лишил невинности, написал, однако это даже для него это было бы слишком :-)

 Отправлено: 11.03.08 18:28. Заголовок: Snorri В любом случа..

Snorri В любом случае - это явление было и даже если оно не столь повально, то явно более вызывающе. чем при фр. дворе, где такое просто не поощрялось. Ну что можно сказать о короле, которвый чтобы перепихнуться должен был по крышам лазать в окна фрейлин, чтобы не дай Бог королева не узнала. ИМными словами - не пойман- не вор. Кстати о походах в публичные дома - вот никогда не слышала такого свидетельства. Это значит, что это сильно скрывалась. Знать стеснялась быть застукнутой в таком месте.
Никто не видит англ. двор - скопищем спаривающихся развратников. Но нравы там были распущеннее фр. двора. И то. что мог себе позволить англ лорд. фр. и подумать не мог. Если ему дорога милость короля конечно.

 Отправлено: 11.03.08 18:33. Заголовок: Allitera И это автом..

Allitera
И это автоматически делает французского аристократа праведником?

 Отправлено: 11.03.08 18:54. Заголовок: Snorri пишет: И это..

Snorri пишет:

цитата:

И это автоматически делает французского аристократа праведником?

Ну осторожным да. А это ограничение было разве у англичан, если они могли многое себе позволить?

 Отправлено: 11.03.08 19:05. Заголовок: Allitera пишет: Ну..

Allitera пишет:

цитата:

Ну что можно сказать о короле, которвый чтобы перепихнуться должен был по крышам лазать в окна фрейлин, чтобы не дай Бог королева не узнала.

А он, часом, не от бдительного материнского ока скрывался? :)

 Отправлено: 11.03.08 19:07. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А он, часом, не от бдительного материнского ока скрывался? :)

Да нет. Просто фрейлины были через стенку от королевы. а она была на сносях. Ка бы чего не вышло. Ведь голову мог свернуть. Эх молодость-молодость.

 Отправлено: 11.03.08 19:15. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да нет. Просто фрейлины были через стенку от королевы. а она была на сносях.

А, понятно! Мне просто вспомнилось, как мама ему выговаривала за похождения, а он отвечал, что, мол, когда я состарюсь, я буду думать о благоразумии, но не сейчас. Вот я и подумала, что он от мамы скрывался. :)

 Отправлено: 11.03.08 19:40. Заголовок: Allitera А это огран..

Allitera

цитата:

А это ограничение было разве у англичан, если они могли многое себе позволить?

Думаю, его не было лишь у очень маленького числа англичан.

 Отправлено: 11.03.08 19:44. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А, понятно! Мне просто вспомнилось, как мама ему выговаривала за похождения, а он отвечал, что, мол, когда я состарюсь, я буду думать о благоразумии, но не сейчас. Вот я и подумала, что он от мамы скрывался. :)

Но маму он тодже уважел и скрывал свои похождения и от нее.

Snorri пишет:

цитата:

Думаю, его не было лишь у очень маленького числа англичан.

Не ошибусь, что все в этом меленьком числе достаточно высокопоставленные особы.

 Отправлено: 11.03.08 19:49. Заголовок: Allitera Не ошибусь,..

Allitera

цитата:

Не ошибусь, что все в этом меленьком числе достаточно высокопоставленные особы.

А людям маленьким что выделываться-то? :-)
Но это не означает, что ВСЕ высокопоставленные особы придерживались подобного образа жизни.
Ведь не будет же никто утверждать, что из-за того, что при французском дворе рождались внебрачные дети (как у шевалье де Лоррена) или же кое-кто предавался содомскому греху (как Филипп Орлеанский со товарищи), вся аристократия следовала их примеру.

 Отправлено: 11.03.08 19:57. Заголовок: Snorri Бастрарды был..

Snorri Бастрарды были. Содомия - Фил исключение. Но он один случай и молва не навала двор Луи содомитским. а вот про распущенность двора Карла и я слышала. Скажем так ни в каких вечеринках, которые вызодили за рамки король сам не участвовал, а это уже о многом говорит.

 Отправлено: 11.03.08 20:02. Заголовок: Allitera Филипп в од..

Allitera
Филипп в одиночку, прошу прощения, справляться со своими страстями не мог, поэтому это автоматически подразумевает наличие круга прелестных юношей с определенными сексуальными предпочтениями. Гиш, Лоррен, Эффиа, Беврон, Марсан - это тоже немало, учитывая яркость этих товарищей.
Еще раз повторюсь: НЕКОТОРАЯ ГРУППА ПРИДВОРНЫХ ЭТО ЕЩЕ НЕ ВЕСЬ ДВОР! А что до короля, то пороку он предавался точно такому же, что и его кузен. Скрыто или открыто - факт остается фактом.
И да, кто назовет двор Карла содомитским?

 Отправлено: 11.03.08 20:05. Заголовок: Snorri пишет: Гиш,..

Snorri пишет:

цитата:

Гиш, Лоррен, Эффиа, Беврон, Марсан -

Бисексуалы, они все двор Сен-клу. А не довр короля - тоже делай разницу. Причем тут содомия и Карл.
Snorri пишет:

цитата:

А что до короля, то пороку он предавался точно такому же, что и его кузен.

Он прелюбодействовал. но сам себя ха это ругал и скрывал. а потом и это делать перестал и стал верным мужем - 32 года был верен жене. Можно на памятнике написать.

 Отправлено: 11.03.08 20:12. Заголовок: Allitera Бисексуалы,..

Allitera

цитата:

Бисексуалы, они все двор Сен-клу.

...и при этом почти все получили Орден Святого Духа из рук короля ;-)
Разве свита Орлеанского не был вхожа в Версаль? Если у герцога были свои покои в резиденции брата, то должны были быть они и у его окружения, а это автоматически делает их придворными.
А чистых гомосексуалистов не было - даже у Филиппа было аж семеро детей. Всем надо было оставить потомство.

цитата:

Он прелюбодействовал. но сам себя ха это ругал

"Ежики кололись, но продолжали есть кактус" .

 Отправлено: 11.03.08 20:15. Заголовок: Snorri пишет: ...и ..

Snorri пишет:

цитата:

...и при этом почти все получили Орден Святого Духа из рук короля ;-)

А разве сексуальная направленность мешает людям проявлять себя в другом деле?

Snorri пишет:

цитата:

Если у герцога были свои покои в резиденции брата, то должны были быть они и у его окружения, а это автоматически делает их придворными.

Все равно - это два Двора и кстати было время. когда придворные Фила не могли показаться перед королем. Догадайся почему?

Snorri пишет:

цитата:

А чистых гомосексуалистов не было - даже у Филиппа было аж семеро детей. Всем надо было оставить потомство.

У него долг. А его мальчики еще за девочками бегали. Они же активные, а не пассивные были. Тот же Гиш - любовником Генриетты считался и был очень смел - вполне заслуживал орден.

 Отправлено: 11.03.08 20:21. Заголовок: Allitera А разве сек..

Allitera

цитата:

А разве сексуальная направленность мешает людям проявлять себя в другом деле?

А разве излишняя сексуальность этому мешает? ;-) Это к вопросу об английских либертинах.
Но дело не в проявлении себя в чем бы то ни было, а в том, что Людовик смирялся с тем, что друзьям его брата (со скандальной (!) репутацией) доверяли определенные посты. Лоррен даже маршалом заделался - ведь не без согласия короля.

цитата:

Тот же Гиш - любовником Генриетты считался

Про бедную Генриетту много чего наговорили. Честно говоря, сомневаюсь, что она вообще Филиппу изменяла.

 Отправлено: 11.03.08 20:27. Заголовок: Snorri пишет: Честн..

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, сомневаюсь, что она вообще Филиппу изменяла.

А с Луи? Даже слухи были. что родила от него, а не от брата.

 Отправлено: 11.03.08 20:41. Заголовок: Allitera А с Луи? Да..

Allitera

цитата:

А с Луи? Даже слухи были. что родила от него, а не от брата.

Ну мало ли какие слухи ходили...

 Отправлено: 11.03.08 20:43. Заголовок: Snorri пишет: Ну ма..

Snorri пишет:

цитата:

Ну мало ли какие слухи ходили...

Ну адюльтер то был. Инача Луиза зачем. Да и зачем Генриетта вышла за Фила. как не для того, чтобы с любиммым кузеном остаться?

 Отправлено: 11.03.08 20:48. Заголовок: Allitera Ну адюльтер..

Allitera

цитата:

Ну адюльтер то был. Инача Луиза зачем.

Мог быть очень бурный флирт, до секса дело необязательно могло дойти.

цитата:

Да и зачем Генриетта вышла за Фила. как не для того, чтобы с любиммым кузеном остаться?

Так можно договориться до того, что принцессы замуж исключительно по любви выходили.
Там мама усиленно лоббировала брак с Орлеанским, когда поняла, что за короля дочку пристроить не удастся. Это была наиболее выгодная партия. Если бы открылся другой вариант, думаю, Карл с Генриеттой приняли бы иное решение, любимый кузен бы остался со своей испанской супругой :-)

 Отправлено: 11.03.08 20:52. Заголовок: Snorri пишет: Мог б..

Snorri пишет:

цитата:

Мог быть очень бурный флирт, до секса дело необязательно могло дойти.

Я читала, что Карл спрашивал Минетт, хочет ли она выйти за Фила и та успокоила брата на сей счет.

Snorri пишет:

цитата:

Мог быть очень бурный флирт, до секса дело необязательно могло дойти.

Ага. Мы о короле-Солнце говорим. И флирт не заставил бы принимать таких мер.

 Отправлено: 11.03.08 20:53. Заголовок: Snorri пишет: Так м..

Snorri пишет:

цитата:

Так можно договориться до того, что принцессы замуж исключительно по любви выходили

Так она не по любви вышла, а чтобы с любимым не растаться.

 Отправлено: 11.03.08 21:02. Заголовок: Allitera Так она не ..

Allitera

цитата:

Так она не по любви вышла, а чтобы с любимым не растаться.

Я, конечно, понимаю, что Людовик несказанно прекрасен, но это вовсе не означает, что любая женщина готова была ему отдаться :-)
Роман с ним Генриетты на уровне слухов, так что никаких определенных выводов я бы строить не стала.

 Отправлено: 11.03.08 21:24. Заголовок: Snorri пишет: Я, ко..

Snorri пишет:

цитата:

Я, конечно, понимаю, что Людовик несказанно прекрасен, но это вовсе не означает, что любая женщина готова была ему отдаться :-)

Но это известный факт, а те кто утверждают, что это не точно - как-то слабо аргументируют свою позицию. Не странно ли столько сложностей из-за простого флирта.Да и потом ее ревность по отношению к Ла Вальер. Это то явно.
А потом любая - не любая, в обе жены Фила - так точно.

 Отправлено: 11.03.08 21:40. Заголовок: Allitera Не странно ..

Allitera

цитата:

Не странно ли столько сложностей из-за простого флирта.Да и потом ее ревность по отношению к Ла Вальер.

Флирт флирту рознь. Одно дело, когда просто перекидываются комплиментами, другое - когда все уже клонится к постели (пока только клонится!), это очевидно всем, но вмешивается свекровь. Приходится прикрываться Лавальер, а там и до амора к девице Ле Блан недалеко.
Мне эта история видится именно так.

 Отправлено: 11.03.08 21:43. Заголовок: Snorri пишет: Флирт..

Snorri пишет:

цитата:

Флирт флирту рознь. Одно дело, когда просто перекидываются комплиментами, другое - когда все уже клонится к постели (пока только клонится!), это очевидно всем, но вмешивается свекровь. Приходится прикрываться Лавальер, а там и до амора к девице Ле Блан недалеко. Мне эта история видится именно так.

Даже если и так. хотя я не думаю, что Луи такой добрый саморитянин. Он Луизу на постельуломал. Неужели замужнюю не смог?
То все равно это не отменяет влюбленности Генриетты. Да и потом она спустя много лет ревновала к Монтеспан - у них с Луи даже охлаждение по этому поводу случилось перед Дуврскими переговорами.

 Отправлено: 11.03.08 22:54. Заголовок: Allitera То все равн..

Allitera

цитата:

То все равно это не отменяет влюбленности Генриетты

Влюбленность - очень даже может быть. В конце концов, Генриетта и Луи друг другу очень неплохо подходили, уж получше, чем их супруги.

 Отправлено: 12.03.08 06:21. Заголовок: Allitera пишет: Вел..

Allitera пишет:

цитата:

Вели беседу. Привет, это новость для тебя, что фр. король справлял нужду публично?

Не новость. Просто уму не постижимо и я не знаю всех подробностей.

Snorri пишет:

цитата:

А, понятно! Мне просто вспомнилось, как мама ему выговаривала за похождения, а он отвечал, что, мол, когда я состарюсь, я буду думать о благоразумии, но не сейчас. Вот я и подумала, что он от мамы скрывался. :)

И самое главное - слово-то сдержал.