Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 08.09.08 06:36. Заголовок: Allitera пишет: Вро..

Allitera пишет:

цитата:

Вроде тогда не было никаких панталон? Как то это странно, однако.

Там было сказано о ее простынях и нижнем белье.

Snorri пишет:

цитата:

Хайд выполнил ту же роль, что за четверть века до него граф Страффорд - роль козла отпущения.

С этим я согласен, но в жизни Карла Хайд сыграл куда боьшую роль, чем Страффорд в жизни его отца.
Snorri пишет:

цитата:

Даже защищай его Карл, ему бы объявили импичмент, поэтому Карл, можно сказать, спас своего министра, отправив его в почетное изгнание, а не на Тауэр-Хилл.

В принципе я с этим согласен. Да, наверное я так рассуждаю потому, что сам не был в шкуре Карла, и не стоял перед таким выбором. Но есть и другой момент, Карл ведь всегда относился к Хайду с неким предубеждением, поскольку тот всегда претормаживал разухабитость его личности.

Snorri пишет:

цитата:

А Пепис был еще тот... хмм, оригинал. Но неужли ты думаешь, что он вот так прямо встал посреди улицы, расстегнул штаны и далее по тексту?

Это же так, пример. Но в книги КУда много и других выдержек из его дневников, которые свидетельствуют об ужасных нравах при дворе.

Snorri пишет:

цитата:

Не забывай, к тому же, что дневник он вел тайный, не планируя его опубликовать.

Тем более это наталкивает на то, что описания данные им искренние, кольне были расчитаны на широкую публику.
Snorri пишет:

цитата:

Чтобы проводить яркую внешнюю политику нужно много-много денежков, армия и флот. Кроме последнего, у Карла II ничего приличного из вышеприведенного списка не было.

Да и флот-то в то время был, как я понял не на высоте. У Голландии он был в лучшем сосоянии и такой же крутой, как раньше и у Англии, а у Франции он был хоть и неумелый и неуклюжий, зато оснащенный и многочисленный, с чем тоже трудно не считаться.

Snorri пишет:

цитата:

воевал с Голландией, еще до своего кузена, понимая, что эта страна - очень серьезный соперник Англии на пути к морскому могуществу.

Так в том-то и дело, что это война много славы Англии не принелся. Я только и читал о том, как английский флот били направо и налево.
Snorri пишет:

цитата:

Почитай то, что я написала выше: что бы он ни делал внешне, какие бы союзы ни заключал, воевать "по-серьезному" с соседом Карл не собирался.

Согласен, да у него просто для этого не было всего необходимого, ты об этом тоже уже писала. В этом после прочтения книги я убедился. Событийная и концептуальная канва там изложена, если наверняка не в полной мере, то все равно хорошо.

Allitera пишет:

цитата:

Ну знаешь, вообше-то он помогать обещал французам, а сам их бросил. А насчет пушек, так он тоже не дурак, ссориться с грозным сосоедом.

Тут одно могу сказать в опровдание Карла: да, он пошел против своих союзников, мне тоже это не по нраву. Но его в прямом смысле слова вынудили внутренние обстоятельства в стране. Если бы он так не сделал парламент, да и простые лондонцы наверняка бы довели до новой революции. Обстановка в самой Англии в годы войны с Голландией была ох как накалена. А тот же папистский заговор в 1678 году, французов тогда ненавидили и проклинали пуще дьявола.

Allitera пишет:

цитата:

А кому легко было, или Англия в этом какая-то особенная?

Куда легче было Людовику, это объективно. Да и у него были свои трудности, уж нам-то это известно, но если сравнивать с КАрлом, то французский король правил в бархатных условиях.

 Отправлено: 08.09.08 15:57. Заголовок: Maxim пишет: Куда л..

Maxim пишет:

цитата:

Куда легче было Людовику, это объективно. Да и у него были свои трудности, уж нам-то это известно, но если сравнивать с КАрлом, то французский король правил в бархатных условиях.

Snorri пишет:

цитата:

была богаче по ресурсам

Только по людским. А ведть их кормить надо. А голод страшный - ты это не учитываешь?
Ну от тебя Максим не ожидала. Мало того. что природные катаклизмы. которые навредили только Франции, так и куча других обстоятельств. Это несправедливо считать. что все просто намного легче было только потому, что это получилось.

 Отправлено: 08.09.08 21:47. Заголовок: Maxim есть и другой ..

Maxim

цитата:

есть и другой момент, Карл ведь всегда относился к Хайду с неким предубеждением, поскольку тот всегда претормаживал разухабитость его личности.

Мне кажется, дело не столько в менторстве Гайда (хотя это наверняка досаждало Карлу так же, как и бурчание Кольбера - Людовику), сколько в том, что он, в общем-то, не предлагал ничего нового. Да, он был осторожен, разумен, но уже слишком стар. Времена изменились, и нельзя было вершить дела по образцу 1640-х гг.
Мне самой, скажу честно, очень жаль сэра Эдварда, безусловно, он заслужил лучшей участи - хотя бы ввиду своей безграничной преданности Стюартам. Однако политика - очень жестокая вещь, в ней редко руководствуются человеческими привязанностями.

цитата:

Но в книги КУда много и других выдержек из его дневников, которые свидетельствуют об ужасных нравах при дворе.

Если сравнить с прочими странами и временами, в принципе, придворные эпохи Реставрации не изобрели ничего нового. Двор Валуа или Ганноверов был ничуть не лучше.
Просто я хочу сказать, что то, что описывает Пепис, не было нормой поведения. Он потому-то и отмечал эти случаи, что они не укладывались в общепринятые рамки. Что дозволено Юпитеру...

цитата:

Да и флот-то в то время был, как я понял не на высоте. У Голландии он был в лучшем сосоянии и такой же крутой, как раньше и у Англии, а у Франции он был хоть и неумелый и неуклюжий, зато оснащенный и многочисленный, с чем тоже трудно не считаться.

У англичан флот тогда был средненький. Им ведь заниматься стали примерно в то же время, что и французы: если во Франции это случилось по инициативе Ришелье, то в Англии - благодаря Карлу I. У Голландии флот был гораздо лучше, однако война с Испанией истощила страну, так что к концу 1670-х, когда французский стал лучшим в Европе, он уже переживал не лучшие времена (плюс гибель Рюйтера существенно ударила по военно-морской мощи Соединенных Провинций). Английский, медленно но верно, поднимался, чтобы в XVIII веке превзойти уже всех.

цитата:

Так в том-то и дело, что это война много славы Англии не принелся. Я только и читал о том, как английский флот били направо и налево.

Я упомянула эти войны к тому, чтобы проиллюстрировать внешнюю политику Карла. Которая, как ни парадоксально, продолжала политику Кромвеля: Голландия - самый опасный экономический конкурент, источник смут (деньги заговорщикам и мятежникам поступали из амстердамских банков, плюс большинство ядовитых памфлетов сходило именно с голландских печатных станков).

Allitera

цитата:

Только по людским. А ведть их кормить надо. А голод страшный - ты это не учитываешь?

Нет, не только по людским. Но и по многим прочим, включая природные: климат мягче (соответственно, сельское хозяйство в более хорошем состоянии + у французов растет то, что англичанам приходилось закупать за рубежом), природные ресурсы (больше леса, пород, которые в XVII умели обрабатывать), сама территория больше. Прибавь к этому ремесла, которые во Франции находились в лучшем состоянии - так уж сложилось исторически.
И почему ты считаешь, что голод был исключительно во Франции? Англия тоже его переживала неоднократно. Плюс почти ежегодные эпидемии чумы, с которой во Франции дело обстояло получше.

цитата:

Ну от тебя Максим не ожидала.

А от меня можно всякого ожидать? ;-)

цитата:

Это несправедливо считать. что все просто намного легче было только потому, что это получилось.

Несправедливо сравнивать два царствования - Людовика и Карла, - когда априори изначальные условия, о которых я написала выше в этом посте и в предыдущих, были неравны.
Allitera, поверь мне, ни я, ни уж тем более Максим не пытаемся принизить достижения Людовика. Ни в коем случае. Но Англия и Франция - это две большие разницы. Если не веришь мне, то поверь Стивену Куту или Антонии Фрейзер.

 Отправлено: 08.09.08 22:09. Заголовок: Snorri пишет: У анг..

Snorri пишет:

цитата:

У англичан флот тогда был средненький. Им ведь заниматься стали примерно в то же время, что и французы: если во Франции это случилось по инициативе Ришелье, то в Англии - благодаря Карлу I.

Флот Ришелье спустили в канализацию. так что можно прямо говорить о новой работе над флотом. Надо признать, что в 60-е года у Франции королевского флота не было. Я так понимаю. что что-тьо у Англии все-таки оставалось.

Snorri пишет:

цитата:

Голландия - самый опасный экономический конкурент

И для Франции. ПОтому даже Кольбер подержал Голландскую войну.

Snorri пишет:

цитата:

Нет, не только по людским. Но и по многим прочим, включая природные: климат мягче (соответственно, сельское хозяйство в более хорошем состоянии + у французов растет то, что англичанам приходилось закупать за рубежом), природные ресурсы (больше леса, пород, которые в XVII умели обрабатывать), сама территория больше. Прибавь к этому ремесла, которые во Франции находились в лучшем состоянии - так уж сложилось исторически. И почему ты считаешь, что голод был исключительно во Франции? Англия тоже его переживала неоднократно. Плюс почти ежегодные эпидемии чумы, с которой во Франции дело обстояло получше.

Давай по порядку - не было никаких полезных ископаемых во Франции. хоть убей. Климат - мягкий. но норовистый - вспомни страшные зимы, это нонсенс, но это произошло. Какие такие ремесла. да еще исторически. Все же пришлось не просто поднимать, а организовывать с нуля. И потом - хороший пример Голландия - ее ресурсы куда скромнее Английских, про климат тоже нельзя сказать. чтобы ах. Да еще и проблема с гиперводностью. Все-таки дело именно в руководстве.

Snorri пишет:

цитата:

А от меня можно всякого ожидать?

Боже мой. но ты же имеешь право. Ты же не спецализируешься на Солнце и естественно не можешь значть всякие нюансы. Так же, как и я профан в др. областях, и тут слушаю. что рассказываете вы.

Snorri пишет:

цитата:

Несправедливо сравнивать два царствования - Людовика и Карла, - когда априори изначальные условия, о которых я написала выше в этом посте и в предыдущих, были неравны.

Неравны. но кто сказал, что у Карла было все намного хуже?
Snorri пишет:

цитата:

Если не веришь мне, то поверь Стивену Куту или Антонии Фрейзер.

Насчет Кута - ничего говорить не буду. кроме того. что он англичанин и пристрастен к Англии. Тут мне болшьше импанирует Хеншел - там объективности побольше и его не обвинишь к пристрастности к французам. А вот Фрейзер меня разочаровала с фр. историей. конечно. может с англ все лучше. Но напомню тебе. что она помешана на Карле.
Давай сравнивать Францию с Испанией и Англию с Голландией - но результат получится тот же. Парламент так наезжал на Карла. потому. что не чувствовал в нем необхъодимой гарантии их свобод и прав и защиты собственности. Отсюда и разногласия. К концу жизни - парламент уже заткнулся - это достижение Карла. потому. как он доказал. что он сильный правитель.

 Отправлено: 08.09.08 22:42. Заголовок: Allitera Флот Ришель..

Allitera

цитата:

Флот Ришелье спустили в канализацию. так что можно прямо говорить о новой работе над флотом.

Я хотела сказать, что история английского флота не более старая, чем история флота французского.

цитата:

Давай по порядку - не было никаких полезных ископаемых во Франции. хоть убей.

Я перечитаю попозже Глаголеву, мне кажется, она что-то по этому поводу писала...

цитата:

Климат - мягкий. но норовистый - вспомни страшные зимы, это нонсенс, но это произошло.

Эти страшные зимы не были типичны, при все при этом. А для Англии это более нормальное явление. Там больше болот, более влажный климат, т.е. многие культуры попросту не могут произрасти.

цитата:

Какие такие ремесла. да еще исторически. Все же пришлось не просто поднимать, а организовывать с нуля.

Т.е. к 1661 году все так раз - и пропало? Не поверю. Одно дело - мануфактуры, другое - традиционные ремесла, которые исчезнуть не могут, потому что в них есть необходимость. Суконщики, торговцы шелками, виноделы и т.д. - до Людовика XIV ничего этого во Франции не было?

цитата:

Ты же не спецализируешься на Солнце и естественно не можешь значть всякие нюансы.

Скажем так, я им активно интересуюсь - равно как и Ришелье, и Карлом Стюартом. Все-таки не хочется быть профаном, хотя на абсолютное знание не претендую.

цитата:

Неравны. но кто сказал, что у Карла было все намного хуже?

История :-) Потому что... см. выше. Парламент, ресурсы и т.п.

цитата:

Насчет Кута - ничего говорить не буду. кроме того. что он англичанин и пристрастен к Англии.

Не думаю. У него достаточно хорошая работа, если не считать некоторого налета попсовости.

цитата:

Тут мне болшьше импанирует Хеншел - там объективности побольше и его не обвинишь к пристрастности к французам.

У Хеншелла очень общая работа. И я категорически не согласна с тем, что он пишет по поводу того, влияние королей Англии и Франции на свои парламенты было одинаково. Нет, нет и еще раз нет.

цитата:

А вот Фрейзер меня разочаровала с фр. историей. конечно. может с англ все лучше. Но напомню тебе. что она помешана на Карле.

Фрейзер - один из лучших английских историков. И ее любовь к Карлу II нисколько не умаляет ее дотошности и глубины копания. Она использует массу источников, серьезно подходит к исследованию. Не читала ее книги про фавориток Людовика, но труды, посвященные Иакову I, Карлу II и Марии-Антуанетте, на мой взгляд, замечательные. Если обвинять ее в пристрастности, то то же самое можно, в таком случае, предъявить и Блюшу, который поет дифирамбы Королю-Солнцу, что, однако, нисколько не умаляет достоинства его работ.

цитата:

Парламент так наезжал на Карла. потому. что не чувствовал в нем необхъодимой гарантии их свобод и прав и защиты собственности.

На собственность, замечу, Стюарты НИКОГДА не посягали. Парламентарии могли нести что угодно в своих бредовых речах, направленных на запудривание мозгов (ведь эти речи после публиковались), но собственность их была в неприкосновенности. Их больше волновало то, что они не могли влезать во власть при первых Стюартах. Вот истинная причина столкновения парламента и Короны, подпитываемая голландским золотом.

 Отправлено: 09.09.08 06:34. Заголовок: Allitera пишет: Тол..

Allitera пишет:

цитата:

Только по людским. А ведть их кормить надо. А голод страшный - ты это не учитываешь?

В Англии в этом смысле тогда тоже не многим лучше было. Да и тем более та же Франция не голодала беспробудно. Да, если не ошибаюсь 64 и 66 были тяжеленькими (в сравнении с 93 и 9), но это же не было катастрофой. Это было нормай, и экономика государства на эту часть оссобо не расходовалась. Это было больше заботой самого народа.

Allitera пишет:

цитата:

Это несправедливо считать. что все просто намного легче было только потому, что это получилось.

Я сейчас больше говорю о политических условиях, а не о природе и неуроджае. Карлу было куда тяжелее, чем его французскому собрату. Там вот Кольбер попытался возникнуть, так его воспитывающим письмом король поставил на место и все. А Карл -- у него бы руки в кровь стерлись писать письма всем парламентариям и своим министрам. НЕ было при Карле до 80-х абсолютизма (термин условный, но использую его для общей понятности).

Snorri пишет:

цитата:

Мне самой, скажу честно, очень жаль сэра Эдварда, безусловно, он заслужил лучшей участи - хотя бы ввиду своей безграничной преданности Стюартам. Однако политика - очень жестокая вещь, в ней редко руководствуются человеческими привязанностями.

Согласен со всем этим твоим высказыванием.

Snorri пишет:

цитата:

Просто я хочу сказать, что то, что описывает Пепис, не было нормой поведения. Он потому-то и отмечал эти случаи, что они не укладывались в общепринятые рамки.

В том-то и дело, что напротив он описывая это, говорил, как о явлениях частого характера, а не о каких-то нонсенсах. Другое дело, что так не было при Карле I, о чем он явно слышал, вот он и возмущался всем увиденным.

Snorri пишет:

цитата:

Allitera, поверь мне, ни я, ни уж тем более Максим не пытаемся принизить достижения Людовика.

Боже упаси!!!!! И в мыслях такого не было!!!

Allitera пишет:

цитата:

Флот Ришелье спустили в канализацию. так что можно прямо говорить о новой работе над флотом. Надо признать, что в 60-е года у Франции королевского флота не было. Я так понимаю. что что-тьо у Англии все-таки оставалось.

После Фронды у Франции осталось всего десять кораблей, и то полуживых. А это Флотом не назовешь. Людовик и Кольбер на самом деле создали его заново. Мы уже об этом говорили. Я не списываю активы РИшелье, но Его флот на самом деле разрушило лихолетье Фронды.

Allitera пишет:

цитата:

Боже мой. но ты же имеешь право. Ты же не спецализируешься на Солнце и естественно не можешь значть всякие нюансы. Так же, как и я профан в др. областях, и тут слушаю. что рассказываете вы.

Я конечно специализируюсь на Людовике XIV, но мой принцип не упускать из поля зрения все, что вокруг. Поэтому по мере возможности читаю и про другие страны в этот период. И вот сейчас мы вновь говорим об Англии. И , повторюсь, если сравнивать ОБЪЕКТИВНО, то Карл был поставлен совершенно в другие условия. И дело даже не в климате. А в политическом укладе. Да, Карл это не Людовик по степени гениальности политика, он даже более ленив, но я не могу сказать, что при этом он плохой политик и управленец.

Allitera пишет:

цитата:

А вот Фрейзер меня разочаровала с фр. историей

Кстати, ее книга по МАрии-Антеанетте мне ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ понравилась. Это уже вторая биография королевы, которую я прочитал. И эта лучше.

Allitera пишет:

цитата:

Парламент так наезжал на Карла. потому. что не чувствовал в нем необхъодимой гарантии их свобод

Да в Англии Парламент всегда наезжал на короля, на любого. ПРОсто в определенные периоды с ним удается договоритьяс, но как правило, это конфронтация.

Snorri пишет:

цитата:

Я хотела сказать, что история английского флота не более старая

Вот не могу с этим согласиться. Понятно, что ты не любишь Елизавету, но мы не можем вычеркнуть из истории НЕпобедимую армаду. И Англия это остров, а отсюдо и то, что у нее морские традиции развиты куда сильнее, чем у Франции.

Snorri пишет:

цитата:

Не думаю. У него достаточно хорошая работа, если не считать некоторого налета попсовости.

Если он и есть, то я бы не сказал, что книга от этого потеряла. Мне его стиль изложения нравится.

Snorri пишет:

цитата:

У Хеншелла очень общая работа.

Просто у Хеншелла о другом. Но это работа великолепная. Респект ему.

 Отправлено: 09.09.08 09:16. Заголовок: Snorri пишет: Я хот..

Snorri пишет:

цитата:

Я хотела сказать, что история английского флота не более старая, чем история флота французского.

По твоим словам я понила. что флот Англии времен Ришелье - выходит старше.

Snorri пишет:

цитата:

Я перечитаю попозже Глаголеву, мне кажется, она что-то по этому поводу писала...

Останется только найти по ее наводке эти ископаемые. И продать французам.

Snorri пишет:

цитата:

Эти страшные зимы не были типичны, при все при этом. А для Англии это более нормальное явление. Там больше болот, более влажный климат, т.е. многие культуры попросту не могут произрасти.

Т.е. культура более устойчива. -20 для Франции это катастрофа. а для России - норма и все растет. Ведь главное это хлеб и корм для скота, а это и в Англии было. ВОт только такими морозами и дождями Англия не мучилась. А они ведь во Франции убили за 2 года 2 млн человек!!!

Snorri пишет:

цитата:

Т.е. к 1661 году все так раз - и пропало? Не поверю. Одно дело - мануфактуры, другое - традиционные ремесла, которые исчезнуть не могут, потому что в них есть необходимость. Суконщики, торговцы шелками, виноделы и т.д. - до Людовика XIV ничего этого во Франции не было?

Итак - шелк - э\то не Франции. Лионский появился позже. Сукно - да. а что в Англии не было, что еще - вино - что есть. то есть. Но разве всего такого не было в Англии?

Snorri пишет:

цитата:

История :-) Потому что... см. выше. Парламент, ресурсы и т.п.

Не вижу ничего выше. хоть убей. Так как не согласна с этим.

Snorri пишет:

цитата:

У Хеншелла очень общая работа. И я категорически не согласна с тем, что он пишет по поводу того, влияние королей Англии и Франции на свои парламенты было одинаково. Нет, нет и еще раз нет.

Ты его прочитай для начала, а потом суди. Кстати - у него вся работа на ссылках. Другое дело. что текст довольно трудоемкий - уж не знаю перевод или он сам так пишет. Насчет равности парламентов и королевского влияния - ну в некоторых аспектах в англ. короля даже была фора. Пора менять предубеждения - ведь это интересно. Я тоже раньше чуть не в лепешку разбивалась. убеждая в абсолютной монархии фр. короля. Смысл в том, что Хеншелл доказывает, что у короля фр. не было преимуществ. которые ему приписывают. А следовательно абсолютизм. как явление - просто не было. Ну единственно в России. но мы ведь это называем самодержавием и термин абсолютизма никогда не применяется к России. Не бывает абсолютной и ограниченной монархии. просто абсолютная монархия ограничена или она уже деспотия.

Snorri пишет:

цитата:

Фрейзер - один из лучших английских историков. И ее любовь к Карлу II нисколько не умаляет ее дотошности и глубины копания. Она использует массу источников, серьезно подходит к исследованию. Не читала ее книги про фавориток Людовика, но труды, посвященные Иакову I, Карлу II и Марии-Антуанетте, на мой взгляд, замечательные. Если обвинять ее в пристрастности, то то же самое можно, в таком случае, предъявить и Блюшу, который поет дифирамбы Королю-Солнцу, что, однако, нисколько не умаляет достоинства его работ.

Так я и говорю, что про Англии возможно лучше, про Францию не так здорово. А насчет Марии-Антуанетты - принципиально не читаю про эту с позволения сказать королеву.
Насчет - Блюша - да можно и его обвинять в пристрастности. но Хеншела же не станешь. а чего он вторит. притом по другим аспектам.

Snorri пишет:

цитата:

На собственность, замечу, Стюарты НИКОГДА не посягали. Парламентарии могли нести что угодно в своих бредовых речах, направленных на запудривание мозгов (ведь эти речи после публиковались), но собственность их была в неприкосновенности. Их больше волновало то, что они не могли влезать во власть при первых Стюартах. Вот истинная причина столкновения парламента и Короны, подпитываемая голландским золотом.

Смортя что считать своим. Опять же то, что кажется не всегда бывает. Вон Луи тоже обвиняли в империализме. а у него подобной мысли никогда и не было - не надо ему чужого - свое бы уберечь. Но разве голландцы или теже англичане так думали?
Maxim пишет:

цитата:

В Англии в этом смысле тогда тоже не многим лучше было. Да и тем более та же Франция не голодала беспробудно. Да, если не ошибаюсь 64 и 66 были тяжеленькими (в сравнении с 93 и 9), но это же не было катастрофой. Это было нормай, и экономика государства на эту часть оссобо не расходовалась. Это было больше заботой самого народа.

10 % населения померла, а ты говоришь это норма и притом за 2 года - такой катострофы ни кого не было.

Maxim пишет:

цитата:

А Карл -- у него бы руки в кровь стерлись писать письма всем парламентариям и своим министрам. НЕ было при Карле до 80-х абсолютизма (термин условный, но использую его для общей понятности).

Верно. но почему - да полтому. что порядка не было. не было стабильности. Отсюда и вседозволенность парламентарией. А своим не очень поведением Карл это доверие не подпитывал.

Maxim пишет:

цитата:

то Карл был поставлен совершенно в другие условия. И дело даже не в климате. А в политическом укладе. Да, Карл это не Людовик по степени гениальности политика, он даже более ленив, но я не могу сказать, что при этом он плохой политик и управленец.

\Правильно - разница в правителе - не может каждая страна иметь своего Луи. Но Карл молодец все-таки добился порядка и стабильности - очень жаль, что его брату не удалось это удержать. Все-таки система была еще очень неустоичва и держалась на одном имени Карла, без него стали поднимать головы снова всякие гады.

Maxim пишет:

цитата:

Да в Англии Парламент всегда наезжал на короля, на любого. ПРОсто в определенные периоды с ним удается договоритьяс, но как правило, это конфронтация.

Ага особливо при Генрихе 8. В том то и смысл. что при сильном короле парламенту не нужна конфронтация. Не правильно противопоставлять парламент и короля. Отсюда и эта убогая аксиома, что Луи подавил парламент - а это неправда. просто парламент был бдоволен сильным королем и чувствовал себя в безопасности. не то, что во времени Франды.

Maxim пишет:

цитата:

Просто у Хеншелла о другом. Но это работа великолепная. Респект ему.

Особенно меня порадовало. что он не ссылается на фр. авторов. чтобы нельзя было их обвинить в пристрастности.

 Отправлено: 09.09.08 09:48. Заголовок: Allitera пишет: Дру..

Allitera пишет:

цитата:

Другое дело. что текст довольно трудоемкий

Мне напротив очень понравился текст. Вот уж у кого написано так, что черт ногу сломит, так у Элиаса, вот кто старался поставить читателя, пардон, раком, чтобы жизнь медом не казалась. Владимир Лысяков сказал, что читал его еще в начале 2000-х, когда писал кандидатскую, и читал на французском, вот человек-то помучился. Я на-русском его еле-еле осилил.

Allitera пишет:

цитата:

Я тоже раньше чуть не в лепешку разбивалась. убеждая в абсолютной монархии фр. короля.

Лично я не говорю об абсолютной мнархии Людовика, но ВСЕ-ТАКИ, КАРЛУ БЫЛО ТРУДНЕЕЕЕЕ!!!! Это же объективно. Как можно этого не видеть.

Allitera пишет:

цитата:

Так я и говорю, что про Англии возможно лучше, про Францию не так здорово. А насчет Марии-Антуанетты - принципиально не читаю про эту с позволения сказать королеву.

А тогда как можно судить об этом авторе, говоря о ее некачественности в подходе к фр. истории?

Allitera пишет:

цитата:

Отсюда и вседозволенность парламентарией.

Хорошо, давай по Хеншкеллу. Что он пишет? ЛЮдовик собрал в своих рукках, всю власть, которую ему давал закон французского королевства. В Англии же закон изначально много власти давал парламенту, поэтому-то он и гнул пальцы.

Allitera пишет:

цитата:

Правильно - разница в правителе - не может каждая страна иметь своего Луи. Но Карл молодец все-таки добился порядка и стабильности - очень жаль, что его брату не удалось это удержать. Все-таки система была еще очень неустоичва и держалась на одном имени Карла, без него стали поднимать головы снова всякие гады.

Вот, совершенно согласен. Браво!

Allitera пишет:

цитата:

Не правильно противопоставлять парламент и короля. Отсюда и эта убогая аксиома, что Луи подавил парламент - а это неправда.

Вот опять, не надо в этом вопросе сапостовлять эти две станы с их совершенно разными системами. В Англии парламент -- это орган власти, во Франции - зарвавшиеся судейские чиновники.

Allitera пишет:

цитата:

Особенно меня порадовало. что он не ссылается на фр. авторов. чтобы нельзя было их обвинить в пристрастности.

Я напротив желал бы того, чтобы он ссылвлся на фр. авторов. Мне показалось немного странно работать только с англ. исследователями. Это напротив однобокость подхода. Но работа все-равно классная.

 Отправлено: 09.09.08 09:58. Заголовок: Maxim пишет: Владим..

Maxim пишет:

цитата:

Владимир Лысяков сказал, что читал его еще в начале 2000-х, когда писал кандидатскую, и читал на французском, вот человек-то помучился. Я на-русском его еле-еле осилил.

Может фр. переводчики просто лучше постарались наших.

Maxim пишет:

цитата:

Лично я не говорю об абсолютной мнархии Людовика, но ВСЕ-ТАКИ, КАРЛУ БЫЛО ТРУДНЕЕЕЕЕ!!!! Это же объективно. Как можно этого не видеть.

Если только самоутвердиться. Потому. как Луи почитали. как короля. у Карла с этим были трудности. Но в отношении деяний политических и экономический - форы ни у кого не было. Луи тоже был так беден, что просто стыд и срам. Пришлост плавить золотую посуду, а потом давиться, когда на подобной подавали в Во. Если бы Карл сам себе поставил правит=льнее. то он бы избежал многих сложностей.

Maxim пишет:

цитата:

А тогда как можно судить об этом авторе, говоря о ее некачественности в подходе к фр. истории?

По ее работе о жинщинах Луи. Про него-то я все стараюсь читать.

Maxim пишет:

цитата:

ЛЮдовик собрал в своих рукках, всю власть, которую ему давал закон французского королевства. В Англии же закон изначально много власти давал парламенту, поэтому-то он и гнул пальцы.

Мы что разные книги читали?

Maxim пишет:

цитата:

Вот опять, не надо в этом вопросе сапостовлять эти две станы с их совершенно разными системами. В Англии парламент -- это орган власти, во Франции - зарвавшиеся судейские чиновники.

Нет и нет. Парламент во всех странах носил одну и туже функцию. Нюансы есть. но не решающие.
Maxim пишет:

цитата:

Я напротив желал бы того, чтобы он ссылвлся на фр. авторов. Мне показалось немного странно работать только с англ. исследователями. Это напротив однобокость подхода. Но работа все-равно классная.

Так о том и речь, что эту однобокость он и осуждает. Но представь себе, что для многих аргумент - а что еще может сказать француз решающий. Они все пристрастны и им охаисть англичан - дело обычное. А теперь не подкопаешься.

 Отправлено: 09.09.08 10:06. Заголовок: Allitera пишет: Мож..

Allitera пишет:

цитата:

Может фр. переводчики просто лучше постарались наших.

Да там как не старайся, когда исходник хм, мыгко говоря. Я вообще впервые сталкнулся с таким введением в книги, в котором переводчики откровенно жалуются на то, как текст.

Allitera пишет:

цитата:

Если только самоутвердиться. Потому. как Луи почитали. как короля. у Карла с этим были трудности.

Прецендент уже был. ПОэтому психологически Карл знал, что сделай уж совсем что-то не то, то и он бы потерял корону, что и произошло с его братом. Замерь, как только нация вкусила этот запретный плот -- казнить прогонять королей. Во Франции на век позже было тоже самое. ВЕсь XIX век сплошная чехорда.

Allitera пишет:

цитата:

По ее работе о жинщинах Луи. Про него-то я все стараюсь читать.

А что, совсем плохо? Я-то я даже заказать хотел и до сих пор хочу?

Allitera пишет:

цитата:

Нет и нет. Парламент во всех странах носил одну и туже функцию.

Нет!!!! Я серьезно сейчас говорю -- ты ГРУБО ошибаешься. В Англии -- это орган власти, во Франции -- судейский орган. Дажу у Птифиса почитай внимательнее главу посвященную Фронде, он там об этом пишет.

 Отправлено: 09.09.08 10:18. Заголовок: Maxim пишет: Замерь..

Maxim пишет:

цитата:

Замерь, как только нация вкусила этот запретный плот -- казнить прогонять королей. Во Франции на век позже было тоже самое.

Фронда. Максим - король бежал из Сен-Жермена не от большой народной любви. До декапитации не дошло. но пмогло - по примеру англичан.

Maxim пишет:

цитата:

А что, совсем плохо? Я-то я даже заказать хотел и до сих пор хочу?

Ну не совсем - но Декер не сильно хуже. хотя если сравнить с Симон Бертье - то это работы радного уровня. ПРоблема ее в том. что она не привнесла ничего нового, повторила. то, что до нее сказали другие. А это для историч. работы недопустимо. Надо в архивах было покопаться.

Maxim пишет:

цитата:

Нет!!!! Я серьезно сейчас говорю -- ты ГРУБО ошибаешься. В Англии -- это орган власти, во Франции -- судейский орган. Дажу у Птифиса почитай внимательнее главу посвященную Фронде, он там об этом пишет.

Тогда возьми и распиши функции парламента Англии и функции парламента Франции. Про другте страны не настаиваю и проведи разницу. Важно. поведение парламента во время Фронды - есть нарушение их полномочий. а причина - слабая центральная власть. Так что ПЕтифис тут ни при чем.

 Отправлено: 09.09.08 10:28. Заголовок: Allitera пишет: Мак..

Allitera пишет:

цитата:

Максим - король бежал из Сен-Жермена не от большой народной любви.

Но он остался королем. Во время револющии первые два года, тоже еще не говорили об отречении короля, а уж тем более о том, чтобы отрубить ему голову.

Allitera пишет:

цитата:

Ну не совсем - но Декер не сильно хуже. хотя если сравнить с Симон Бертье - то это работы радного уровня. ПРоблема ее в том. что она не привнесла ничего нового, повторила. то, что до нее сказали другие. А это для историч. работы недопустимо. Надо в архивах было покопаться.

Но для меня и это сойдет, я же другого ничего не читал. Хотя у еще есть книга "Женщины Короля-Солнце". Очень хочу ее прочитать. Но демаю, не раньше следующего года.

Allitera пишет:

цитата:

Тогда возьми и распиши функции парламента Англии и функции парламента Франции.

Не буду сейчас этого делать, не хочу ошибиться и тебя сбить. Вот я тебе говорю источник -- посмотри главу о Фронде у Птифиса, там же разбито на маленькие главки, найдешь без труда. Это на счет французского.
Кстати, вспомни, даже не было единого государственного парламента. Главным был Парижский, поскольку он просто был ближе к королевской власти. Но это все-лишь парламент города Парижа, а не Франции. Верховным судьей во Франции был только король (у суде пэров не говорю, это отдельная песня).
А что до Английского -- вот так сходу и не скажу, где можно быстро и емко прочесть. Наверное Хеншелла надо пролистать. Но и у Кута есть, но это надо смотреть.

 Отправлено: 09.09.08 10:39. Заголовок: Maxim пишет: Но для..

Maxim пишет:

цитата:

Но для меня и это сойдет, я же другого ничего не читал. Хотя у еще есть книга "Женщины Короля-Солнце". Очень хочу ее прочитать. Но демаю, не раньше следующего года.

Та самая. которую я хвалю. Но я тебя не отговариваю от Фрейзер - нисколько.

Maxim пишет:

цитата:

Не буду сейчас этого делать, не хочу ошибиться и тебя сбить. Вот я тебе говорю источник -- посмотри главу о Фронде у Птифиса, там же разбито на маленькие главки, найдешь без труда. Это на счет французского. Кстати, вспомни, даже не было единого государственного парламента. Главным был Парижский, поскольку он просто был ближе к королевской власти. Но это все-лишь парламент города Парижа, а не Франции. Верховным судьей во Франции был только король (у суде пэров не говорю, это отдельная песня). А что до Английского -- вот так сходу и не скажу, где можно быстро и емко прочесть. Наверное Хеншелла надо пролистать. Но и у Кута есть, но это надо смотреть.

Вот именно. Парижский парламент - центральный. а не только Паржиа. вначле он проводит закон если закон его не прошел. то и дальше не двинеться. На самом деле множетсво парламентов - это и есть разнородность Франции - это намного сложнее, чем в Англии - ведь надо всем угодить. Каак только почитаешь и выпишешь из Хеншелла - сразу поймешь о чем я. Думаю это многим тут будет интересно. Я бы и сама взялась. но пока не могу. да и улетать скоро.

 Отправлено: 09.09.08 11:46. Заголовок: Maxim Да в Англии Па..

Maxim

цитата:

Да в Англии Парламент всегда наезжал на короля, на любого. ПРОсто в определенные периоды с ним удается договоритьяс, но как правило, это конфронтация.

До Елизаветы - не совсем. Под конец ее царствования парламент стал поднимать голову, а она вовремя не пресекла бучу, в результате Стюарты и получили по полной программе.

цитата:

Понятно, что ты не любишь Елизавету, но мы не можем вычеркнуть из истории НЕпобедимую армаду. И Англия это остров, а отсюдо и то, что у нее морские традиции развиты куда сильнее, чем у Франции.

Непобедимую Армаду побили корабли пирата Дрейка, реквизированные торговые суда и полтора десятка королевских кораблей.
Ну не было у Англии военно-морского флота до XVII века. Корона владела 12-15 кораблями - и все. Этого мало для государства, со всех сторон омываемого морями и не имеющего сухопутного сообщения с остальными странами.
Так и во Франции были торговые суда. Были и свои пираты - но это не означает, что у Франции была богатая морская история к тому моменту.

Allitera

цитата:

Итак - шелк - э\то не Франции. Лионский появился позже. Сукно - да. а что в Англии не было, что еще - вино - что есть. то есть. Но разве всего такого не было в Англии?

Англия очень долго закупала продукцию во Франции или Голландии. Вино, фрукты, товары роскоши (либо французского производства, либо через Францию в Италии), сукно английского производства еще не было такого высокого качества, как на континенте.

цитата:

Не вижу ничего выше. хоть убей. Так как не согласна с этим.

Хорошо. Я несу чушь, взятую из воздуха и ничем не обоснованную. Что в Англии не было сильной оппозиции парламента, которая ставила Короне палки в колеса сильнее, чем во Франции, что там была более напряженная политическая обстановка, что Англия была объективно беднее Франции. Это все мои фантазии. А я не прочитала ни одной книги по теме

цитата:

Ты его прочитай для начала, а потом суди.

Хеншелла я пока что листала. Но я читала ряд работ по английской истории, так что кое-какое представление об эпохе и политической ситуации в стране все-таки имею.

цитата:

Смысл в том, что Хеншелл доказывает, что у короля фр. не было преимуществ. которые ему приписывают. А следовательно абсолютизм. как явление - просто не было.

Я этого и не утверждаю. Лишь говорю, что во Франции ситуация с парламентом была проще, чем в Англии.

цитата:

Верно. но почему - да полтому. что порядка не было. не было стабильности. Отсюда и вседозволенность парламентарией.

Вседозволенность была обсловлена также предшествующими годами, когда паламент взял верх над Короной.

цитата:

Все-таки система была еще очень неустоичва и держалась на одном имени Карла, без него стали поднимать головы снова всякие гады.

Проблема была в том, что гадов было около трех десятков, но они были настолько влиятельны, что убрать их или задавить их агитработу было сложно, почти невозможно.

цитата:

Потому. как Луи почитали. как короля. у Карла с этим были трудности.

Это не так. Его критиковали придворные, но не народ. Король его почитал как короля.

цитата:

Парламент во всех странах носил одну и туже функцию. Нюансы есть. но не решающие.

В таком случае, опиши подробно фунцкии и полномочия парламента английского и парламента парижского.

 Отправлено: 09.09.08 16:27. Заголовок: Snorri пишет: Что в..

Snorri пишет:

цитата:

Что в Англии не было сильной оппозиции парламента, которая ставила Короне палки в колеса сильнее, чем во Франции, что там была более напряженная политическая обстановка, что Англия была объективно беднее Франции.

Сама задай себе этот вопрос - а почему так было? Ну не Пушкин же виноват?
У всего есть причина.

Snorri пишет:

цитата:

Я этого и не утверждаю. Лишь говорю, что во Франции ситуация с парламентом была проще, чем в Англии.

А какая была ситуация с парламентом Франции? Мне кажется. что опираясь на старые штампы ты потому и не слышишь, того что пытаюсь тут говорить я. Как только разобраться кто и с чем был - сразу все становится совсем в другом порядке. Если взять надуманную абсолютисткую власть во Франции - то да. она крто била парламент. Но ведь такого прото не было. Были пропаганда - французская и английская. а под этим пшик. Каждый хвалил свое болото - так получилось. будто было совсем разные системы правления. А когда начинаешь копаться в фактах. то всерьез начинаешь удивляться до чего надумать можно. Информационная война такая была.

Snorri пишет:

цитата:

Вседозволенность была обсловлена также предшествующими годами, когда паламент взял верх над Короной.

Откуда вседозволенность?
Snorri пишет:

цитата:

Проблема была в том, что гадов было около трех десятков, но они были настолько влиятельны, что убрать их или задавить их агитработу было сложно, почти невозможно

Т.е. гадов в Англии была явно меньше.
Snorri пишет:

цитата:

Это не так. Его критиковали придворные, но не народ. Король его почитал как короля.

Его критиковал парламент - он есть представитель народа. ну должен быть по идее. Там понятно. что у всех свои интересы.
Snorri пишет:

цитата:

В таком случае, опиши подробно фунцкии и полномочия парламента английского и парламента парижского.

Сделаем проще - ты отвечаешь за английский. Максим за французский. Я приеду и напишу, что узнала для себя нового я. И почему категорически не согласна с этим противопоставлением парламента королю и правления английского и французского.

 Отправлено: 09.09.08 19:08. Заголовок: Allitera Сама задай..

Allitera

цитата:

Сама задай себе этот вопрос - а почему так было? Ну не Пушкин же виноват? У всего есть причина.

Потому что этот процесс складывался постепенно, а не потому что пришел дурак и лентяй Карл II и все запустил. Начиная с Елизаветы парламентарии почувствовали ослабление королевской руки на горле. Начиная с того же времени они стали активнее бороться за приход к власти, т.к. начали складываться капиталы. Яков I порой давал слабину, за что поплатился его сын. Сын тоже мог бы избежать войны, но был чересчур прямолинейным человеком, верившим в добрую волю своих подданных. Как показала история, зря.

цитата:

Мне кажется. что опираясь на старые штампы ты потому и не слышишь, того что пытаюсь тут говорить я.

Прости, пожалуйста, но у меня складывается впечатление, что мне стоит не высказываться вообще на эту тему, только потому, что я недостаточно хорошо изучила Хеншелла, не так ли? И все, что я говорю, не имеет под собой ни малейшего обоснования? И знания мои могут быть немедленно подвергнуты сомнению, верно?

цитата:

Если взять надуманную абсолютисткую власть во Франции - то да. она крто била парламент.

Я. Сказала. Что. Не. Утверждаю. Что. Во Франции. Было. Самодержавие.

цитата:

Его критиковал парламент - он есть представитель народа. ну должен быть по идее. Там понятно. что у всех свои интересы.

В парламенте XVII века никогда не сидели представители народа. Лорды и джентри, т.е. богатые землевладельцы и капиталисты. Никакой демократии.
Поэтому приравнивать глас парламента к гласу народа - это старый вигский штамп, который сделал Вильгельма Оранского борцом за свободу.

цитата:

И почему категорически не согласна с этим противопоставлением парламента королю и правления английского и французского.

В том-то и суть, чтобы сделать сравнение, а не писать по-отдельности. Напиши ты.

 Отправлено: 09.09.08 19:42. Заголовок: Snorri пишет: Потом..

Snorri пишет:

цитата:

Потому что этот процесс складывался постепенно,

На вопрос - почему так произошло. Но ведь никто и не говорил, что до Карла - была благодать. а он все пришел и напортил. Но в то же время благодати тоже не было и во Французком королевстве. Значит степень успеха зависела от личности.

Snorri пишет:

цитата:

Прости, пожалуйста, но у меня складывается впечатление, что мне стоит не высказываться вообще на эту тему, только потому, что я недостаточно хорошо изучила Хеншелла, не так ли? И все, что я говорю, не имеет под собой ни малейшего обоснования? И знания мои могут быть немедленно подвергнуты сомнению, верно?

Не надо обижаться. но у меня складывается впечатление, что у тебя сложилось мнение и ты просто не хочешь посмотреть на это с другой позиции. Я же готова на все новое. если это аргументированно. Даже, если до этого перечитала кучу книг. которые говорили - прямо противоположное. Ведь архивы езще неизучены. Не думаю. что ситуация с архивами в Англии лучше. чем во Франции. Ты, заранее отвергаешь новый взгляд. лишь потому. что он не совпал с твоим настоящим представлением. Ну, согласись, трудно судить о чем-то, если этого даже не прочел.

Snorri пишет:

цитата:

Я. Сказала. Что. Не. Утверждаю. Что. Во Франции. Было. Самодержавие.

А что тогда было. Мы просто не сможем дискутироват, если не разберемся. что говорим о том, что понимаем одинакого. Т.е. определиться. что есть твоем представление о Франции - мне пока это не ясно. Возможно и спорить не придется. А если и поспорим - то уже конкретно.

Snorri пишет:

цитата:

Поэтому приравнивать глас парламента к гласу народа - это старый вигский штамп, который сделал Вильгельма Оранского борцом за свободу.

Уже лучше - о вигах - это ближе - согласна. Но надо правда ради истины признать. что и джентри - тоже народ, хоть и не его большая часть. В парламенте Парижа тоже были не простые смертные. Хотя Генеральные штаты должны представлять сословия. но очень все было различно в зависимости от провинции.

Snorri пишет:

цитата:

В том-то и суть, чтобы сделать сравнение, а не писать по-отдельности. Напиши ты

Прежде чем сравнивать - надо знать что. Ты же говоришь. что знаешь структуру парламента Англии - так кому об этом писать? Свое я напишу, но по приезде - это же за 5 минут не сваяешь.

 Отправлено: 10.09.08 06:24. Заголовок: Allitera пишет: Та ..

Allitera пишет:

цитата:

Та самая. которую я хвалю.

Прада?! Класс!! Но ведь она такая небольшая, а у Фрэзей вродже повнушительнее размерами будет.

Snorri пишет:

цитата:

Непобедимую Армаду побили корабли пирата Дрейка, реквизированные торговые суда и полтора десятка королевских кораблей. Ну не было у Англии военно-морского флота до XVII века. Корона владела 12-15 кораблями - и все.

Просто в то время была совсем иная организация флота. И корабли Дрейка по праву можно считать частью британского флота. А как иначе, если они действовали долгие годы в интересах английской короны. А что пиратствовали, так это норма той эпохи.

Snorri пишет:

цитата:

Так и во Франции были торговые суда. Были и свои пираты - но это не означает, что у Франции была богатая морская история к тому моменту.

Как раз потому, что эти суда не сильно-то работали на государство. Они отыгрывали сугубо частные интересы. В отличие от тех же пиратов Дрейка.

Allitera пишет:

цитата:

Сделаем проще - ты отвечаешь за английский. Максим за французский.

Не буду зарекаться -- много работы -- но на выходных так уж и быть, постараюсь выписать полномочия фр. парламента. Но одно могу сказать сходу, учась в университете на Истфаке, нам кучу раз и разные преподаватели в один голос говорили (цитата): "Пожалуйста, не путайте английский и французский парламенты. В Англии это правительственный орган, во Франции -- судебный". Я тебе эту цитату привожу уже который раз. Но коль нет иного выхода, придется самому покапаться в книгах.

Snorri пишет:

цитата:

я недостаточно хорошо изучила Хеншелла,

Книга Хеншелла блестящяя, опять пвторюсь. Но на ней свет клином не соршелся. Это всего лишь еще одна точка зрения -- аргуметированная, во многом мною принятая, но повторюсь, она вопрос не закрывает, а только показывает егог многогранность и актуальность.

Snorri пишет:

цитата:

В том-то и суть, чтобы сделать сравнение, а не писать по-отдельности. Напиши ты.

Предложение трезвое, но только при одном условии -- сначала надо предварительно покапаться в книгах, и я сейчас говорю не о Хеншелле. Надо взять отдельную книгу об Англии, отдельно -- по Франции. Хеншелл -- это один исследователь, одно мнение. И кстати, у него тоже есть ошибки и огрехи.

Allitera пишет:

цитата:

Не надо обижаться. но у меня складывается впечатление, что у тебя сложилось мнение и ты просто не хочешь посмотреть на это с другой позиции.

Вот я, например, я же смотрю на этот вопрос с разных сторон...
Allitera пишет:

цитата:

Ты, заранее отвергаешь новый взгляд. лишь потому. что он не совпал с твоим настоящим представлением. Ну, согласись, трудно судить о чем-то, если этого даже не прочел.

Я прочел, но наша задача не только в том, чтобы слепо верить тому или иному автору, а размышлять, сопоставлятьт, анализировать. Не послание я выдержки из себя самого -- Хеншелл это не последняя инстанция!!!!

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. определиться. что есть твоем представление о Франции - мне пока это не ясно.

Тут дело даже не в том, что там во Франции, а в том, что там в Англии. Все-таки с самона начала говорили об этом?!

 Отправлено: 10.09.08 12:18. Заголовок: Maxim пишет: Прада?..

Maxim пишет:

цитата:

Прада?! Класс!! Но ведь она такая небольшая, а у Фрэзей вродже повнушительнее размерами будет.

Просто принт такой - она мелко написанная. а так по объему больше. Разве тебе не попадались Петифисы разного колибра - так это все одна книга. просто напечатана по-разному.

Maxim пишет:

цитата:

Не буду зарекаться -- много работы -- но на выходных так уж и быть, постараюсь выписать полномочия фр. парламента. Но одно могу сказать сходу, учась в университете на Истфаке, нам кучу раз и разные преподаватели в один голос говорили (цитата): "Пожалуйста, не путайте английский и французский парламенты. В Англии это правительственный орган, во Франции -- судебный". Я тебе эту цитату привожу уже который раз. Но коль нет иного выхода, придется самому покапаться в книгах.

Отлично. Правда прочту только после 20.

Maxim пишет:

цитата:

Не послание я выдержки из себя самого -- Хеншелл это не последняя инстанция!!!!

Да. не последняя, если есть доказательство, что он не прав - так и формируется знание - один предлагает гипотезу и ее аргументирует. и пока ее не опровернгнут бытует она. Сейчас даже Чудинов пишет о мифе самодержавия, притом о Франции. Значит идея прорастает. Давайте и сами проанализируем, что есть что. Тогда станет понятно нам всем, ну или по крайней мере определим какие моменты мы оценваем по-разному.

 Отправлено: 11.09.08 06:33. Заголовок: Allitera пишет: Про..

Allitera пишет:

цитата:

Просто принт такой - она мелко написанная. а так по объему больше. Разве тебе не попадались Петифисы разного колибра - так это все одна книга. просто напечатана по-разному.

Птифисы -- попадалисью. Только из за вопроса перевозки я "Фуке" купил в маленьком варианте. Да им Блюш у них по-разному напечатан, видел.

Allitera пишет:

цитата:

Да. не последняя, если есть доказательство, что он не прав - так и формируется знание - один предлагает гипотезу и ее аргументирует. и пока ее не опровернгнут бытует она.

А я и не хочу опровергать Хеншелла, я уже писал, что во многом с ним согласен, но это же не застраховывает книгу от агрех. Я же согласен с тем, что "абсолютизм" в том виде, в каком понимаем его мы не существовал. Я об этом и раньше говорил. Мы же сейчас говорим совершенно о другом. О том, что в Англии были совершенно иные политические условия, нежели во Франции. Ну и о парламентах, в этом ключе тоже.