Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 11.09.08 09:03. Заголовок: Maxim пишет: Я же с..

Maxim пишет:

цитата:

Я же согласен с тем, что "абсолютизм" в том виде, в каком понимаем его мы не существовал.

Абсолютизм мы понимаеми так. как его определили - правильно? И его никогда не было. Просто использовали термин абсолютной монархии и восприняли ее не как совершенную. а как деспотическую и клеймили за это. При этом противопостовляя чуть ли не демократической Англии. А как оказалось на деле - не было ничего такого сверхдоступного у фр. короля, чем не владел бы английский. Так что Хеншелл правильно говорит. что если правление Луи- это абсолютизм. то тогда и правление Карла - абсолютизм.

 Отправлено: 11.09.08 09:34. Заголовок: Allitera пишет: Абс..

Allitera пишет:

цитата:

Абсолютизм мы понимаеми так. как его определили - правильно?

Я мею в виду его шаблонное восприятие -- типа власть короля никем и ничем не ограничена, как у восточного деспота.

Allitera пишет:

цитата:

не было ничего такого сверхдоступного у фр. короля, чем не владел бы английский

Сверхдоступого не было, однако сейчас мы говорим не просто про какого-то короля Франции и короля АНглии, а про конкретных исторических персонажей и про ту эпоху с ее реалиями, когда они жили. Людовик XIV бесспорно поделал достаточно трудный путь к той полноте власти, которую он имел. И препонов у него было уйма, тьма, как много. С этим я спорить не собираюсь, это было бы неуважение по отношению к королю.
Однако ситуация с Карлам была по сути иной. Поэтому-то он к своей власти, в ее более полном понимании шел целых 20 лет.

 Отправлено: 11.09.08 09:56. Заголовок: Maxim пишет: Я мею ..

Maxim пишет:

цитата:

Я мею в виду его шаблонное восприятие -- типа власть короля никем и ничем не ограничена, как у восточного деспота.

Ну это не шаблон - это его реальное определение. И мы его воспринимаем таким. каким его и создавали пропаганды ради революционеры.

Maxim пишет:

цитата:

Сверхдоступого не было, однако сейчас мы говорим не просто про какого-то короля Франции и короля АНглии, а про конкретных исторических персонажей и про ту эпоху с ее реалиями, когда они жили. Людовик XIV бесспорно поделал достаточно трудный путь к той полноте власти, которую он имел. И препонов у него было уйма, тьма, как много. С этим я спорить не собираюсь, это было бы неуважение по отношению к королю. Однако ситуация с Карлам была по сути иной. Поэтому-то он к своей власти, в ее более полном понимании шел целых 20 лет.

Я говорю о таком понятии, как прерогатива короля. Так вот эти прерогативы у Луи были не больше. чем у Карла. То, что совершенно раньше не учитывалось. А препоном можно и насморк назвать. Т.е. фактически утверждали. что у фр. короля власти априори больше. чем у английского в силу особенностей стран. Хеншелл же разбирает в чем же сия разница состояла и доказывает то. что это не более. чем слова, под которыми нет реальности. Полномочия англ короля были ограничены не больше французского. Иными словами Луи бы на месте Карла смог бы добиться своего быстрее. Он чувствовал потоки и изменение ситуации. Карлу порой надо было прижимать свои желания и создавать тот образ монарха. который был приятен народу. а не вопреки ему быть таким. как он считал нужным. Тогда его политика и не осуждалась бы. Ему просто доверяли.

 Отправлено: 11.09.08 10:20. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну это не шаблон - это его реальное определение. И мы его воспринимаем таким. каким его и создавали пропаганды ради революционеры.

Я имею в виду, что есть "абсолютизм", но есть и "абсолютная монархия". И два этих термина совершенно разные вещи. Просто их часто совмещают.

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. фактически утверждали. что у фр. короля власти априори больше. чем у английского в силу особенностей стран.

Опять же повторюсь, я не говорю в общем о каком-то английском короле. Я говорю о Карле, у которого политические условия на самом деле отличались от того, что имел Людовик.

Allitera пишет:

цитата:

Иными словами Луи бы на месте Карла смог бы добиться своего быстрее.

Не будем так говорить, поскольку это из серии предположений. А что бы было, если бы...

Allitera пишет:

цитата:

Карлу порой надо было прижимать свои желания и создавать тот образ монарха. который был приятен народу. а не вопреки ему быть таким. как он считал нужным

Образ КАрла в народе был достотачно цельным. Все английские историки, не зависимо от своего отношения к Карлу, признают, что он был однимиз самых порпулярных королей Туманного Альбиона.

Allitera пишет:

цитата:

Тогда его политика и не осуждалась бы. Ему просто доверяли.

Ты же знаешь, что были и такие, кто осуждал политику Людовика XIV. Да тот же Сен-Симон, Фенелон, Вобан. они не просто недовольные, у них была своя, как им казалась стройная система критики. Так и Карла было за что критиковать, как, кстати, любого правителя, однако чаще всего это делавлось по принципу "А баба Яга против!".

 Отправлено: 11.09.08 10:39. Заголовок: Maxim пишет: Я имею..

Maxim пишет:

цитата:

Я имею в виду, что есть "абсолютизм", но есть и "абсолютная монархия". И два этих термина совершенно разные вещи. Просто их часто совмещают.

Верно. Но ведь в том чель и состояла - их объединить.

Maxim пишет:

цитата:

Опять же повторюсь, я не говорю в общем о каком-то английском короле. Я говорю о Карле, у которого политические условия на самом деле отличались от того, что имел Людовик.

Карл имел теже прерогативы. что и любой англ. монарх. А политические условия это фактор не имеющий отношения к сути власти по закону. Ведь говорили не то. что Карл - вот такой особенный - говорили - Англия особенная.

Maxim пишет:

цитата:

Не будем так говорить, поскольку это из серии предположений. А что бы было, если бы...

Но какие тут преположения, когда он на деле реализовал то, что нужно было Карлу. Карл вообще не знал что есть - разобщенность общества, которое не связывает ничего, кроме общего короля. Это была не его проблема и не его головная боль. А ведь это очень сложная ситуация. Если мы нечнем вспоминать все препятствия у двух королей, то не сможем сказат, что у Луи их было меньше. Не проще ему было, просто он интуитивно выбирал нужный путь - везло - не знаю, но выглядет так. Карл же порой бился лбом о стену и ему приходилось начинать заново.

Maxim пишет:

цитата:

Образ КАрла в народе был достотачно цельным. Все английские историки, не зависимо от своего отношения к Карлу, признают, что он был однимиз самых порпулярных королей Туманного Альбиона.

Популярным для истории? Это ведь разные вещи. я тоже считаю его самым харизматичным. Но вот тот же Генрих Тюдор - был куда могущественнее. И как я читала порой сильно попирал свободы собственного народа.

Maxim пишет:

цитата:

Ты же знаешь, что были и такие, кто осуждал политику Людовика XIV. Да тот же Сен-Симон, Фенелон, Вобан. они не просто недовольные, у них была своя, как им казалась стройная система критики.

Его стали критиковать, когда слабина появилась - раньше никому и в голову не приходилось. Но делалось это исподтишка. ФЫенелон не подписывался. Вобан - скорее советовал, а не критиковал. но тоже анонимно. ну а Сен-Симон вообще молчал кучу лет после смерти короля. чтобы это вылить. И причина в том, что никто не имеет права говорить королю. как следует себя вести. ВУ Карла же это было с самого начала. Доверяй ему и не было никакого возражения в отношении профранцузской политики. Ну не было на то причины, в экономическом плане Голландия куда больше мешала Англии. Просто предубеждение и старые привычки. Вопрос веры был очень важен тогда - надо было напирать на большинство, при всей любви к католикам, а Карл их явно жаловал. Чисто по человечески - он прав, но в политическим смысле он и себя топил. Про то же аморальное поведение - это во Франции - король с любовницей - значит сильный - так и надо. Но так не было популярно для англичан. Став протестантами они явно потеряли свой задор и умение вкушать от жизни все. И этот диссонанс был тоже не на пользу Карлу, которые наполовину француз. да и пристрастился к такому образу жизни. Все-таки государь должен подстраиваться под свой народ, а не наоборот.

 Отправлено: 11.09.08 10:59. Заголовок: Allitera пишет: Вер..

Allitera пишет:

цитата:

Верно. Но ведь в том чель и состояла - их объединить.

Да цель-то, собственно говоря и не стояла, их просто взяли и объеденили, а все с этим практически молчаливо согласились. Просто в XIX веке, когда собственно говоря и стала зарождаться современная историография, их еще и не разъединяли.

Allitera пишет:

цитата:

Ведь говорили не то. что Карл - вот такой особенный - говорили - Англия особенная.

Да, Англия уже не та, что при том же Генрихе VIII.

Allitera пишет:

цитата:

Но какие тут преположения, когда он на деле реализовал то, что нужно было Карлу.

Это было сделано в другой стране. Тогда судя твоей теории Людовику это удалось бы и в России.

Allitera пишет:

цитата:

Популярным для истории?

Нет, популярным для своего народа. Англичане любили Карла.

Allitera пишет:

цитата:

Его стали критиковать, когда слабина появилась - раньше никому и в голову не приходилось.

А КАрла тоже критиковали не тогда, когда он был силен. Что-то о критике в 80-е я много не слышал. Больше приходилось на 70-е во время войны с Голландией. Но и положение Карла тогда было не из лучших. Вот ему и доставалось.

Allitera пишет:

цитата:

ну а Сен-Симон вообще молчал кучу лет после смерти короля. чтобы это вылить

Он не писал, но и не молчал . Он же входил сначало в окружение герцога Бургундского, затем Филиппа Орлеанского. А в обоих этих куружках и критиковалась политика короля.

Allitera пишет:

цитата:

ВУ Карла же это было с самого начала.

Не с самого, нескорлько первых лет ему удалось избижать резкой критике. Тогда-то ему удалось порвести несколько решительных акций. В частности репрессии простив тех, кто казнил его отца.

 Отправлено: 11.09.08 11:17. Заголовок: Maxim пишет: Прост..

Maxim пишет:

цитата:

Просто в XIX веке, когда собственно говоря и стала зарождаться современная историография, их еще и не разъединяли

Просто в 19 веке придумали слово абсолютизм и проводили антимонархическую пропаганду. тогда то и приравняли абсолютную монархию и абсолютизм. при этом последний охарактеризовали самыми не личеприятными эпитетами.

Maxim пишет:

цитата:

Тогда судя твоей теории Людовику это удалось бы и в России

Что именно удалось в России? Реформирование Петра - почему бы и нет. Только он должен был родится в России, естественно.

Maxim пишет:

цитата:

Англичане любили Карла

Да. любили. но их лидеры - священники зачастую формировали ненависть к королю. Что в принципе следовало избегать.

Maxim пишет:

цитата:

КАрла тоже критиковали не тогда, когда он был силен. Что-то о критике в 80-е я много не слышал. Больше приходилось на 70-е во время войны с Голландией. Но и положение Карла тогда было не из лучших. Вот ему и доставалось.

А так я про 60-70 годы говорю. когда и Луи был еще только неоперившимся птенцом.

Maxim пишет:

цитата:

Он не писал, но и не молчал . Он же входил сначало в окружение герцога Бургундского, затем Филиппа Орлеанского. А в обоих этих куружках и критиковалась политика короля.

Да ну? Может им так казалось? Ле Нотр так вообще пишет - какой Фенелон умничка, так все правильно сделал - а эта умничка косвенно послужила причиной фр. революции. Во время пьяного дебоша короля они критиковали? Это не критика - это потявкивание. притом беззлобное.

Maxim пишет:

цитата:

Не с самого, нескорлько первых лет ему удалось избижать резкой критике. Тогда-то ему удалось порвести несколько решительных акций.

Что и следовало доказать - к нему приглядывались - ведь его встретили с бюольшой надеждой. а он своим поведением пошатнул собственное положение.

Кстати. никогда не слышала, чтобы Сен-Симон в открытую выступал - он же трус первостатейный.

 Отправлено: 11.09.08 11:26. Заголовок: Allitera пишет: Что..

Allitera пишет:

цитата:

Что именно удалось в России? Реформирование Петра - почему бы и нет. Только он должен был родится в России, естественно.

Как что? То что ему удалось во Фрнции, и что, по твоим словам, он смог бы сделать в Англии лучше Карла.

Allitera пишет:

цитата:

Во время пьяного дебоша короля они критиковали?

А то, что у них была своя программа государственного устройства, отличающаяся от курса их короля. Разве в этом нет критики существующего строя. А задушевные часовые бесебы Сен-Симона с герцогом Бургундском, когда тот был дофином. Сен-ЯСомон этому моменту удиделяет достаточную часть своих мемуаров.

Allitera пишет:

цитата:

Что и следовало доказать - к нему приглядывались - ведь его встретили с бюольшой надеждой. а он своим поведением пошатнул собственное положение.

Я и не говорил,Ю что Карл не соверошал ошибки. Это нормально для любого исторического деятеля. Мы сейчас можем без труда перечислить просчеты и ошибки Людовика XIV. Да Карл в принципе менее осмотрительный и осторожный политик, чем Людовик. С этим я и изначально был согласен.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати. никогда не слышала, чтобы Сен-Симон в открытую выступал - он же трус первостатейный.

Он не в открытую, а только в тесном дружеском кругу. Конечно он боялся короля.

 Отправлено: 11.09.08 11:38. Заголовок: Maxim пишет: Как чт..

Maxim пишет:

цитата:

Как что? То что ему удалось во Фрнции, и что, по твоим словам, он смог бы сделать в Англии лучше Карла.

Он многое сделал. а что надо было в России?

Maxim пишет:

цитата:

А то, что у них была своя программа государственного устройства, отличающаяся от курса их короля.

Чей курс-то. кто автор? Ну не Сен-Симон же.
А то. что он уделяет в своих мемуарах время бесед - ну. понятное дело, он же такой-разтакой. Правда не известно. кол-во этих бесед и их содержание. кроме. как от Сен-Симона. Но он-то соврет - недорого возмет.

Maxim пишет:

цитата:

Мы сейчас можем без труда перечислить просчеты и ошибки Людовика XIV

Как выяснилось не так то это и просто. Потому. как историки до сих пор по разному оценвают поступки. Есть те, кто говорит, что он ошибся с Голландской войной и именно тогда начался закат, хотя визуально расцвет был вообще в 80 годы. И там. поверь тое не плевые аргументы. Одни его звалят за дело Фуке - друге гнобят - редису такого. Многое не однозначно, а главное не воспринимается в контексте нашего времени правильно.
Мне понравилась твоя фраза - об осторожности политика - да - здорово. Вот политик Луи был мощный. внешнюю политику проводил чисто он - тут никто не вмешивался. Хотя. порой он и слишком честный - это ужасно импанирует. но усложняет ситуацию.

Maxim пишет:

цитата:

Он не в открытую, а только в тесном дружеском кругу. Конечно он боялся короля.

Так это не критика - а так себе. Так можно и Палатинскую записать в опозицию. она тоже критиковала в тесном ккружке близких родственников.

 Отправлено: 11.09.08 11:57. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он многое сделал. а что надо было в России?

Этим я хотел сказать. что мы-то как раз и не знаем, насколько Людовику XIV удалось бы сделать все, что он смог в свом королевстве на английской почве.

Allitera пишет:

цитата:

Чей курс-то. кто автор? Ну не Сен-Симон же. А то. что он уделяет в своих мемуарах время бесед - ну. понятное дело, он же такой-разтакой. Правда не известно. кол-во этих бесед и их содержание. кроме. как от Сен-Симона. Но он-то соврет - недорого возмет.

Идиологом все этого был Фенелон. Он тайно переписывался с этими ребятами.

Allitera пишет:

цитата:

Как выяснилось не так то это и просто. Потому. как историки до сих пор по разному оценвают поступки.

Есть однозначные вещи, о которых говорят даже самые яростные защитники короля -- самый распростаненный пример -- отмена Нантского эдикта.

Allitera пишет:

цитата:

Так это не критика - а так себе. Так можно и Палатинскую записать в опозицию.

Она же женщина -- если она где-то и критиковала короля, только из за своей неразделенной любви.

 Отправлено: 11.09.08 12:14. Заголовок: Maxim пишет: наскол..

Maxim пишет:

цитата:

насколько Людовику XIV удалось бы сделать все, что он смог в свом королевстве на английской почве.

Насколько в % нет, но что именно - можно. Ведь были же схожие ситуации.

Maxim пишет:

цитата:

Идиологом все этого был Фенелон

И все. Так Фенелон и писульки писал в адрес короля, подписывать видимо просто забывал. В общем ошибка. что этот человек оказался рядом с Бургундским. но дело сделано.

Maxim пишет:

цитата:

Есть однозначные вещи, о которых говорят даже самые яростные защитники короля -- самый распростаненный пример -- отмена Нантского эдикта.

Я бы сказала - яркий премер неоднозначности. Однозначно хорошо. что взял власть в свои руки. А вот с эдиктом Фонтенбло - все не однозначно, потому. как в той реальности он поступил так ради своего страждущего этого народа - отсюда его популярность. Сделал бы нечто подобное Карл и он бы ее тоже поимел. А еще момент - хорошего решения просто не было. Как не поступи - все равно последствий не избежать. Но в условиях того времени он поступил самым популярным способом и теперь это не популярно - ведь у нас свобода выбора. А тогда - Ан Луа. Ин фуа. Ан руа.

Maxim пишет:

цитата:

Она же женщина

В смысле - что значит енщина. Что за шовинизм? Критика от любого лица. какого угодно пола - критика. Причины ее - не важны. Сен-Симон тоже критиковал из-за банальной обиды и зависти. Сам Луи никогда не принижал роль женщины и женщины в политике - пример Дез Юрсен. То. что он своим любовницам не позволял - то это другой резон. Ведь понятно. что он и имеют на него влияние и не связанное с мудростью. Вот он и отделял - мухи отдельно, котлеты отдельно.

 Отправлено: 12.09.08 05:48. Заголовок: Allitera пишет: Я б..

Allitera пишет:

цитата:

Я бы сказала - яркий пример неоднозначности. Однозначно хорошо. что взял власть в свои руки. А вот с эдиктом Фонтенбло - все не однозначно, потому. как в той реальности он поступил так ради своего страждущего этого народа - отсюда его популярность.

Все это понятно, я и сам это прекрасно вижу, я сейчас говорю об итогах этого серьезного политического шага. Сам Людовик в последствии уже начал сонгеваться, правильно ли он поступил.
Allitera пишет:

цитата:

В смысле - что значит енщина. Что за шовинизм? Критика от любого лица. какого угодно пола - критика.

Я говорю о том, что в ее "критике" не было конструктива, это были больше едкие замечаниея и подстегивания. Фенелон же конкретно говорил, мол, Сир, вы не правы!

 Отправлено: 12.09.08 10:59. Заголовок: Allitera На вопрос -..

Allitera

цитата:

На вопрос - почему так произошло. Но ведь никто и не говорил, что до Карла - была благодать. а он все пришел и напортил. Но в то же время благодати тоже не было и во Французком королевстве. Значит степень успеха зависела от личности.

Безусловно. Но не только личность влияет на успех, но и обстоятельства, включая предпосылки географические и политические. Ну не может, к примеру, в Монголии резко начать добываться древесина или нефть, как в России. Так и более бедная Англия не могла тягаться с более богатой Францией. Соперничество началось с XVIII века, когда Англия обогатилась за счет колоний. Или же, к примеру, в истории Ричард Львиное Сердце остался героем из героев, хотя королем он был, мягко говоря, паршивым. Тогда как его брата Иоанна Безземельного критикуют на чем свет стоит, однако он был весьма талантливым администратором и полководцем. Но как с активами, оставленными его Ричардом и подточенными Филиппом-Августом, он мог выиграть битву за свои французские владения?..

цитата:

Ведь архивы езще неизучены. Не думаю. что ситуация с архивами в Англии лучше. чем во Франции.

Согласна. Именно поэтому полно стереотипов, которыми напичканы учебники, что во Франции, что в Англии, что в России.

цитата:

Ты, заранее отвергаешь новый взгляд. лишь потому. что он не совпал с твоим настоящим представлением.

Это неверно, не стоит так плохо обо мне думать. Если бы я не хотела смотреть на вещи с другой стороны, меня бы не было на этом форуме, потому что я продолжала бы считать Людовика XIII жалкой марионеткой, а Людовика XIV - напыщенным индюком.
Просто пока что я не могу поменять свою точку зрения, т.к. не нахожу достаточно для этого обоснований.

цитата:

А что тогда было. Мы просто не сможем дискутироват, если не разберемся. что говорим о том, что понимаем одинакого. Т.е. определиться. что есть твоем представление о Франции - мне пока это не ясно. Возможно и спорить не придется. А если и поспорим - то уже конкретно.

Я же говорю - я не утверждаю, что во Франции был абсолютизм как самодержавие, был противовес в виде парламента.
НО! Я считаю, что этот противовес в Англии был сильнее. Если меня убедят в том, что не был, я поменяю свое мнение.

цитата:

Ты же говоришь. что знаешь структуру парламента Англии

Я этого нигде не утверждала ;-)

цитата:

Иными словами Луи бы на месте Карла смог бы добиться своего быстрее.

При всем уважении к Людовику, давай оставим это в области предположений ;-)

цитата:

А политические условия это фактор не имеющий отношения к сути власти по закону.

К сути - да, а к ее практическому применению - очень даже. Английская монархия до сих пор не может быть названа конституционной, однако британский монарх - фигура достаточно номинальная.

цитата:

Карл вообще не знал что есть - разобщенность общества, которое не связывает ничего, кроме общего короля. Это была не его проблема и не его головная боль.

Ты неправа. Общество было до крайности разобщенным, прежде всего, по религиозным параметрам. Англикане, католики, всевозможные диссентеры - пуритане, квакеры, баптисты, пресвитериане и т.д. Плюс разобщенность политическая - роялисты, республиканцы, левеллеры... В этом плане во Франции все было куда приятственнее.


Maxim

цитата:

Просто в то время была совсем иная организация флота. И корабли Дрейка по праву можно считать частью британского флота. А как иначе, если они действовали долгие годы в интересах английской короны. А что пиратствовали, так это норма той эпохи.

цитата:

Как раз потому, что эти суда не сильно-то работали на государство. Они отыгрывали сугубо частные интересы. В отличие от тех же пиратов Дрейка.

А вот здесь не могу с тобой согласиться. Французские пираты грабили английские и испанские суда с попустительства правительства (в годы противостояния этих стран), а Ришелье обещал амнистию каперам, если те провезут провиант в осажденную крепость Сен-Мартен-де-Рэ.
Все-таки корабли Дрейка принадлежали только Дрейку, а не Короне, так что это не военно-морские силы страны.

 Отправлено: 12.09.08 12:32. Заголовок: Maxim пишет: Сам Л..

Maxim пишет:

цитата:

Сам Людовик в последствии уже начал сонгеваться, правильно ли он поступил.

Мысль, что он так поступил его утешала. ведь он поступил. как добрый христианин.

Maxim пишет:

цитата:

Фенелон же конкретно говорил, мол, Сир, вы не правы!

Это тоже не конструктивно. конструктивно - это Вобан. но он не говорил, что король не прав. он, вносил предложения. что делать.

Snorri пишет:

цитата:

Просто пока что я не могу поменять свою точку зрения, т.к. не нахожу достаточно для этого обоснований.

Намек понят - будем обосновывать.

Snorri пишет:

цитата:

Я же говорю - я не утверждаю, что во Франции был абсолютизм как самодержавие, был противовес в виде парламента. НО! Я считаю, что этот противовес в Англии был сильнее. Если меня убедят в том, что не был, я поменяю свое мнение.

Прежде чем идти на разные страны - давай вот что подчеркнем - в нормальном монархическом правлении парламент - не противовес. а сотрудник монарха. Вот это расположение их по разную сторону барьера и неверно. Монарх без парламента не управится. как и наоборот. Нужен стержень же.

Snorri пишет:

цитата:

Я этого нигде не утверждала ;-)

Ну ты так возражала против моих постов. что у меня было впечатление. что ты знаешь о чем говоришь.

Snorri пишет:

цитата:

К сути - да, а к ее практическому применению - очень даже. Английская монархия до сих пор не может быть названа конституционной, однако британский монарх - фигура достаточно номинальная.

Согласна и с первой и второй частью. Но пока я поднимала вопрос сути. Потому. как законные основания важны. Потом бы уж стали разбираться с различными обстоятельствами.

Snorri пишет:

цитата:

Ты неправа. Общество было до крайности разобщенным, прежде всего, по религиозным параметрам. Англикане, католики, всевозможные диссентеры - пуритане, квакеры, баптисты, пресвитериане и т.д. Плюс разобщенность политическая - роялисты, республиканцы, левеллеры... В этом плане во Франции все было куда приятственнее.

Да есть все это во Франции. Но я то говорю о исторической, о национальной разобщенности. о разобженности законов - представь себе это - разные законы в разных провинциях. разные обычаи, разный язык.
Какое уж там приятственнее.
Протестанты. католики. янсенисты. последователи чистой религии, иезуиты...