Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 06.03.08 15:47. Заголовок: Maxim пишет: но Люд..

Maxim пишет:

цитата:

но Людовик тоже оставил Франции долг в три миллиарда

Это что проценты набежали за 300 лет, вроде меньше было.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда уже пять. А если считать одну из сестер Манчини, то и все шесть.

Нет Мент енон - жена. а Суасон - разовый случай.

Snorri пишет:

цитата:

Одно дело, что творилось на публике, другое - в кулуарах. Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости.

Но никакой публичности. А во-вторую половину правления Луи так вообще супружеская измена не в чести.

Snorri пишет:

цитата:

Я не пытаюсь выписать на головой Карла II нимб, бабник он и есть бабник, однако когда о нем пишут, что он лишь развлекался с любовницами и друзьями, это напоминает утверждение, сравнимое по степени достоверности с тем, в котором утверждается, что Людовик XIV мылся лишь два раза в жизни и дико вонял.

Да вовсе никто не ограничивает круг деятельности Карла. Но что было то было. Другое дело - это ему не мешало выполнять царскую должность. Но нравы различны, я это встречала в разных источниках. Я ведь и сама долгое время считала, что фр. двор вместилища спложных прелюбодеев и бездельников, что они только этим и занималсь. Но это вина наследников Луи. тогда и впрям нравы упали. А при Луи было все достаточно строго. Мастурбировали. инчыми словами тихонько под одеялом, или у себя в комнате за ширмой. и все шито-крыто.

Snorri пишет:

цитата:

Кстати, лично для меня нет разницы между тем, что Луи скрывал свои связи, а Карл особо себя этим не утруждал. Факт остается фактом: оба предавались адюльтеру.

Для меня тоже, но для общества это имело значение.

Daria пишет:

цитата:

Allitera, я тебя не пойму. На одном форуме ты доказываешь, что у короля по части дам был великий опыт, а здесь пытаешься свести количество его любовниц к минимуму.

Я лишь на том форуме возражаю против того, что он вообще нисего не знал. по сравнению с великим учителем тантры. Но на самом деле его опыт по меркам того времени не так велик. но и не мал - даже 20 не мало, хотя в подростковом возрасте он сильно увеличил это число. Видимо учитывались только неоднократные связи.

Snorri пишет:

цитата:

Так они везде втихоря этим занимались. За такие вещи в Европе полагалось сожжение, а антисодомитские законы были приняты не только во Франции, но и в Англии.

И кого это остановило?

 Отправлено: 06.03.08 16:04. Заголовок: Allitera Мастурбиров..

Allitera

цитата:

Мастурбировали. инчыми словами тихонько под одеялом, или у себя в комнате за ширмой. и все шито-крыто.

Думаешь, англичане делали это перед огромной аудиторией?
Пепис описал акт рукоблудия в дневнике, но это не значит, что, завидев исподнее леди Каслмейн, он тут же собрал вокруг себя зрителей, дабы те засвидетельствовали сей процесс. Даже в Англии это считалось неприличным.

цитата:

И кого это остановило?

Что дозволено Юпитеру...
Одно дело, когда Филя Орлеанский трепал за щечки и прочие части тела своих фаворитов, а совсем другое, если подобные номера выделывал какой-нибудь среднестатистический буржуа. И ведь не факт, что он смог бы откупиться.
В 1630-х гг. одного английского графа обезглавили (а не сожгли - по причине его высокого рождения) по обвинению в содомии.

 Отправлено: 06.03.08 16:27. Заголовок: Snorri пишет: Думае..

Snorri пишет:

цитата:

Думаешь, англичане делали это перед огромной аудиторией?

Но остальное делали, раз именно этим попрекали Двор. Вот французский двор в этом не упрекали - все таки повода не давали.
Но спор не про это. Все-0таки фр. двор утонченнее и задавал стиль, к которому Английский тянулся. Фр двор фриволен, но не распущен и беспутен.
Snorri пишет:

цитата:

Что дозволено Юпитеру... Одно дело, когда Филя Орлеанский трепал за щечки и прочие части тела своих фаворитов, а совсем другое, если подобные номера выделывал какой-нибудь среднестатистический буржуа. И ведь не факт, что он смог бы откупиться. В 1630-х гг. одного английского графа обезглавили (а не сожгли - по причине его высокого рождения) по обвинению в содомии.

Страсти какие. А в Италии что делали - вроде и грех назывался итальянским.
Кстати Люлли этим грешил тоже.

 Отправлено: 06.03.08 16:42. Заголовок: Allitera Но остально..

Allitera

цитата:

Но остальное делали, раз именно этим попрекали Двор. Вот французский двор в этом не упрекали - все таки повода не давали.

Вопрос: кто упрекал? Имена, пароли, явки.

цитата:

Фр двор фриволен, но не распущен и беспутен.

В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского?

цитата:

А в Италии что делали - вроде и грех назывался итальянским.

Итальянским его называли во Франции, в Италии - португальским, в Англии - французским. Мол, зараза занесена из-за границы, бей приезжих! :-))
В Италии вроде бы тоже сжигали. Кого поймают. Если не откупятся .
Я читала, что в Венеции власти какое-то время даже доплачивали проституткам, чтобы они отвлекали мужчин от содомии.

 Отправлено: 06.03.08 17:33. Заголовок: Snorri пишет: Италь..

Snorri пишет:

цитата:

Итальянским его называли во Франции, в Италии - португальским, в Англии - французским. Мол, зараза занесена из-за границы, бей приезжих! :-))

Snorri пишет:

цитата:

Вопрос: кто упрекал? Имена, пароли, явки.

Так ты сама упомянула пропаганду.

Snorri пишет:

цитата:

В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского?

В фильме про Карла 2 Двор показан - не правильно?

 Отправлено: 06.03.08 17:40. Заголовок: Allitera Так ты сама..

Allitera

цитата:

Так ты сама упомянула пропаганду.

Те же люди бухтели, что Луи мылся дважды в жизни. Ты будешь им верить?

цитата:

В фильме про Карла 2 Двор показан - не правильно?

А его там, кстати, почти не показывают. Есть несколько сцен с частных вечеринок, только для избранных. Аналогичные любил устраивать для своих сердешных друзей Филя Орлеанский, а во время одной из таких тусовок граф Вермандуа познал прелести гомосексуальной любви то ли от шевалье де Лоррена, то ли от его брата, графа де Марсана.
А сам двор держался официально в рамках приличия. Королева Екатерина была женщиной высокой морали, так что следовало считаться с ее нравами.

 Отправлено: 06.03.08 17:58. Заголовок: Snorri пишет: Те же..

Snorri пишет:

цитата:

Те же люди бухтели, что Луи мылся дважды в жизни. Ты будешь им верить?

Я современников королей имела ввиду. а не сегодняшних.

Snorri пишет:

цитата:

А его там, кстати, почти не показывают. Есть несколько сцен с частных вечеринок, только для избранных. Аналогичные любил устраивать для своих сердешных друзей Филя Орлеанский, а во время одной из таких тусовок граф Вермандуа познал прелести гомосексуальной любви то ли от шевалье де Лоррена, то ли от его брата, графа де Марсана. А сам двор держался официально в рамках приличия. Королева Екатерина была женщиной высокой морали, так что следовало считаться с ее нравами.

Так Фил это не королевский двор, а Сен-Клу и про Вермандуа - нет исторических препосылок. нет доказательсв, все это в зоне преположений. Притом оснований не предъявляются.

 Отправлено: 06.03.08 18:32. Заголовок: Allitera Я современ..

Allitera

цитата:

Я современников королей имела ввиду. а не сегодняшних.

И вот я о том же. Будто у Луи не было критиков за границей и у себя дома, которые несли о короле невесть что...

цитата:

Так Фил это не королевский двор, а Сен-Клу

Так вот и я говорю, что буйства творились не при дворе, а на частных вечеринках, куда приглашали только VIP.

 Отправлено: 06.03.08 19:56. Заголовок: Snorri пишет: И вот..

Snorri пишет:

цитата:

И вот я о том же. Будто у Луи не было критиков за границей и у себя дома, которые несли о короле невесть что...

Несли. но не про блуд. А то, что несли имело же причину, просто так не стали бы.

Snorri пишет:

цитата:

Так вот и я говорю, что буйства творились не при дворе, а на частных вечеринках, куда приглашали только VIP.

Такое понятие при Луи носили аппартаменты. а там все чинно, благородно.

 Отправлено: 06.03.08 20:04. Заголовок: Allitera Несли. но н..

Allitera

цитата:

Несли. но не про блуд. А то, что несли имело же причину, просто так не стали бы.

А я и не пытаюсь выписать Карла агнцем. Лишь хочу сказать, что многие его "подвиги" преувеличены недоброжелателями. Особенно постарались виги, которые впоследствии переписали историю до неузнаваемости, в результате чего мы имеем величайшую Елизавету, дурных Стюартов и спасителя нации Вильгельма Оранского.

цитата:

Такое понятие при Луи носили аппартаменты. а там все чинно, благородно.

Кто знает, что творилось за закрытыми дверями?

 Отправлено: 06.03.08 20:32. Заголовок: Snorri пишет: Кто з..

Snorri пишет:

цитата:

Кто знает, что творилось за закрытыми дверями?

Знают и очень хорошо. Эта склонность французов к мемуарам. к счастью для нас не составила тайны. Так. что известно, что как и даже как столы были накрыты. Есть фильм - Версаль во времена серебрянной мебели - и сейчас в Версале проект - все иностранные гос-ва поделились своей серебрянной мебелью, созданной наподобие той. что Луи расплавил. И эту мебель расставили по Версалю. как это было, как раз в Больших аппартаментах, где происходили эти вечеринки. Создали атмосферу. как тогда это было.
А потом - каки закрытые двери. если там король - это же популяризированный человек. он же ничего без публики не мог делать. Ничего не скрывалось, собственно.

 Отправлено: 06.03.08 21:04. Заголовок: Allitera Разве кто с..

Allitera
Разве кто себя в мемуарах будет выписывать с худшей стороны?
Да и речь идет не о быте, а о нравах. Я не пытаюсь оспорить, что Луи не одобрял непристойностей, но не могу не усомниться в том, что двор в этом отношении был образцом морали - без адюльтеров и прочих милых радостей.

 Отправлено: 06.03.08 21:37. Заголовок: Snorri пишет: Разве..

Snorri пишет:

цитата:

Разве кто себя в мемуарах будет выписывать с худшей стороны?

А Сен-Симон, и почему себя. можно же сказать, что я хороший. а они плохие.
Адюльтеры были. но все в рамках. Да и гулянок - пьянок. даже в хорошем смсле не устраивали - там Великие праздники - да. Но все чинно, благородно. а потом, кто с кем спит и не важно, раз за руку не пойман.

 Отправлено: 06.03.08 21:58. Заголовок: Allitera Хорошо, пус..

Allitera
Хорошо, пусть французские придворные будут образцом нравственности

 Отправлено: 06.03.08 22:18. Заголовок: Snorri пишет: Хорош..

Snorri пишет:

цитата:

Хорошо, пусть французские придворные будут образцом нравственности

Ну спасибо, конечно. Надеюсь, это чувство убежденности с твой стороны, а не сказанной под давлением.

 Отправлено: 06.03.08 22:30. Заголовок: Allitera Боюсь, убеж..

Allitera
Боюсь, убежденности с моей стороны нет .

 Отправлено: 07.03.08 00:30. Заголовок: Snorri пишет: Боюсь..

Snorri пишет:

цитата:

Боюсь, убежденности с моей стороны нет

Обещаю, когда соберусь с силами скинуть тебе информацию по "облико морале" французского двора. А пока напомню - один этикет чего стоил. Тут уж не охнешь, не вздохнешь без протокола.

 Отправлено: 07.03.08 01:05. Заголовок: Allitera Я еще могу ..

Allitera
Я еще могу много чего порассказать про английский этикет времен Карла I. Племяш бы только руку пожал дядьке
Который, слову, кузен Карл вовсе не отменял. Иное дело, что за исполнением его предписаний не слишком строго следили.

 Отправлено: 07.03.08 01:22. Заголовок: Snorri Я и не спорю,..

Snorri Я и не спорю, по поводу времен Карла 1. Ведь и Луи этикет не сам придумал, а взял тот. что был при Анри3, смахнул пыль, ввел поправки и более систематизировал и Оп-ля - механизм заработал.

 Отправлено: 07.03.08 01:31. Заголовок: Allitera А Генрих II..

Allitera
А Генрих III, в свою очередь, позаимствовал его у герцогов Бургундских, от которых он по наследству достался Габсбургам.