Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.03.08 08:44. Заголовок: Людовик XIV на Западе и Петр I на Востоке
На мой взгляд это вполне имеющая место паралель. МЫ привыкли говорить о гигантских и поворотных реформах царя-преобразователя, однако на мой взгляд Людовик сделал для франции не меньше, а может быть и больше. Давайте пройдемся по верхам: Петр дал России флот, армию, новую административную системы, промышленность, торговлю, новый календарь, новые нравы, открыл для нас другие стрпаны, а отсюда и новые перспективы... А разве Король-Солнце дал Франции меньше : флот (попытка Ришель мною не забыта, однако Фронда ее загубила), армию (самую сильную в Европе), промышленность, новые колонии, торговлю (пускай не все задумки Кольбера удались, но они очень сильно простимулировали экономику века XVIII), новую систему управления и организации высшей власти, в конце концов французы получили свой французский язык. А к этому можно прибавить культурный бум , который захлестнул Францию, сделав ее предметом зависти всех народов. Отличие (я говорю сейчас в общем, а не о деталях), лишь в методах: если ПЕтр рубил с плеча, то Людовик преобразовывал свою страну цивилизованно
Отправлено: 03.03.08 11:03. Заголовок: Ну тут и разница хар..
Ну тут и разница характеров. Там во Франции барокко всякое. Петр же по-нашему, по-русски. Удивительно, что Петр так поздно посетил Францию, когда короля уже не стало. Притом его интерес к Луи несомненен. Он даже напросился в гости к Ментенон, а она уже тогда никого не принимала, но царя приняла. Петр, который качал на коленях Луи 15 подумывал о браке со своей дочерью Лизой, но Орлеанскому эта идея не понравилась. Почему, уж получше Лещинских. Так. что в тот момент франк-русские связи не укрепились.
Удивительно, что Петр так поздно посетил Францию, когда короля уже не стало.
Ничего удивительного: Петр в 90-х воевал с Турцией, давним союзником Франции. А то, что они не встретились, это, конечно, печально. Уверен, что Петр бы много что подчерпнул бы из этого свидания. Кстати, и то что Россия стала воевать со Шведцией, это Людовику тоже было не по нраву, поскольку еще со времен Ришелье эти страны, как ниточка с иголочкой связаны. Allitera пишет:
цитата:
Почему, уж получше Лещинских.
Тоже момент нтересный: думаю, что большую роль сыграла религия. Ну и других моментов было тьма.
Ничего удивительного: Петр в 90-х воевал с Турцией, давним союзником Франции. А то, что они не встретились, это, конечно, печально. Уверен, что Петр бы много что подчерпнул бы из этого свидания.
Так то в 90-х, там Луи Турки подсобили в это же время где-то. Но потом-то куча времени было. Даже после войны за Испаское наследство. ПРосто укникальная ситуация - путешествующий монарх - Петр.ю Насколько я знаю, вот испанский монарх не должен ступать ногой на чужую территорию. оттого столько и сложностей перед свадьбой Луи и Марии-Терезии. А Петр запросто путешествовал. Это то, чему бы Луи искренне позавидовал.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.03.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: А П..
Allitera пишет:
цитата:
А Петр запросто путешествовал. Это то, чему бы Луи искренне позавидовал.
Кстати Людовик тоже является одним из самых путишествующих королей. По крайней мере в рамках своей страны и Голландию сюда можно приплюсовать. Просто он сторонник воееного туризма. Вот неопровержимый факт: Людовик XVI покидал замкнутый мир ВЕрсаля всего четыре раза -- на встречу со своей невестой, на коронацию в Реймс, на инспекцию в какую-то повинцию (название вылетело) и во время бегства в Варены. Что до Короля-Солнце, то он изъездил Францию вдолль и поперек еще будучи подростком, потом -- при многочисленных переехдах из замка в замок и наконец во время проездов к военному лагерю. Сюда же надо добавить его путишествие за уже своей невестой. Еще мы можем вспомнить его знаменитое заседание штатов провинции Бретань 1661 года. Если посмотреть на историю царствования короля, то на месте он не сидел. Лишь в 1700-х годах, уже в силу возраста он все реже выезжал из Версаля, но это не считается. "Это мелко, Хоботов", -- эдесь можно сказать так. А Петр, он просто не мог не испытывать интереса к Людовику. А как иначе: во всей Европе только и говорили, что о Короле-Солнце, и его могуществе, а его реформы. Могу ошибаться, но вроде бы изначально в планах Великого посольства Франция стояла, что-то потом помешало сбыться этим намерениям. То ли заговор Софии, то ли ккие другие обстоятельства. Надо здесь уточнить. На днях постораюсь посмотреть.
Отправлено: 04.03.08 10:18. Заголовок: Maxim флот (попытка ..
Maxim
цитата:
флот (попытка Ришель мною не забыта, однако Фронда ее загубила), армию (самую сильную в Европе), промышленность, новые колонии, торговлю
Я считаю, что Людовик успешно продолжал курс, начатый его отцом и кардиналом. Разве флот был загублен? Нисколько. Боевые корабли продолжали наносить поражения испанцам на море и во времена Фронды. Новые колонии активно стали осваиваться при Ришелье: Антильские острова (Мартиника и Гваделупа), началось заселение Канады (куда не преступников ссылали, а отбирали тщательнейшим образом добропорядочных католиков). Армия тоже спуску не давала, за некоторыми исключениями крайне тяжелого первого этапа, испанцам с имперцами в Тридцатилетнюю. Да и промышленность не на пустом месте возникла. Таким образом, у Людовика был очень хороший базис.
цитата:
Кстати Людовик тоже является одним из самых путишествующих королей. По крайней мере в рамках своей страны и Голландию сюда можно приплюсовать. Просто он сторонник воееного туризма.
Как и его отец ;-) Трез на месте вообще не любил сидеть и, похоже, объездил всю Францию вдоль и поперек, с заездами в Италию и Испанские Нидерланды.
цитата:
Людовик XVI покидал замкнутый мир ВЕрсаля всего четыре раза -- на встречу со своей невестой, на коронацию в Реймс, на инспекцию в какую-то повинцию (название вылетело) и во время бегства в Варены.
В Нормандию он ездил с инспекцией.
Allitera
цитата:
подумывал о браке со своей дочерью Лизой, но Орлеанскому эта идея не понравилась. Почему, уж получше Лещинских
Идея не понравилась и самому Людовику, когда он подрос. Романовы сидели на троне всего сто лет, Капетинги, к которым относили себя Бурбоны, - уже более 700. Елизавета родилась вне брака, а ее мать, как известно, не отличалась ни знатностью, ни высокой моралью. Да и внешнеполитические интересы России и Франции резко расходились. Вся политика Людовика XV будет настроена негативно к России, отношения изменятся лишь с приходом Людовика XVI, человека очень либеральных воззрений (вот уж кого с трудом можно было назвать "тираном"!).
Отправлено: 04.03.08 13:54. Заголовок: Maxim Очень понравил..
Maxim Очень понравился термин военный туризм. Но я имела ввиду именно путешествие за границы страны, как это делал Петр, и не для того. чтобы страну завоевать, а чтобы поглазеть.
Snorri пишет:
цитата:
Людовика XV будет настроена негативно к России,
А женился бы политика была бы другой. Так он сноб однако. Он бы еще вспомнил, что ведет свой род от Карла Великого - уже больше тысячи бы насчитал. А что Лещинские знатенее. я просто не в курсе. Мне вообще польский король казался убогим, вечно его гнали из родной страны, притом не только этого конкретного. а все польские короли частенько обретались во Франции или там помощи искали.
Отправлено: 05.03.08 01:07. Заголовок: Allitera Франции Люд..
Allitera Франции Людовика XV Россия казалась серьезным противником. Из своей берлоги она стала вылезать на международную арену, вмешиваться в европейские дела... Поэтому брак с русской принцессой изначально был не нужен Франции. А поляки издавна находились в контрах с Россией (Лещинского из Польши турнули еще до раздела страны, но это дела не меняет), поэтому брак короля Франции с польской панночкой можно рассматривать и как своеобразный знак отношения его к Российской Империи.
В том и дело, что да. Годы Фронды сделали с ним примерно тоже самое, что эпоха Дворцовых переворотов с флотом России. Грубо говоря, он хирел, стоя без дела. К началу правления Людовика XIV у Франции не былои трех десятков кораблей. Тогда как Людовик дал Франции самый мощьный и сильный флот, который тогда существовал в мире. Snorri пишет:
цитата:
Боевые корабли продолжали наносить поражения испанцам на море и во времена Фронды.
Их количество не сравнимо с тем, которым обладал Король-Солнце.
Snorri пишет:
цитата:
Новые колонии активно стали осваиваться при Ришелье
Нам известен печальный пример Канады. Как Ришелье не пытытался. ничего сделать не удалось. ТОлько в 60--70-е годы эта земля стала постеенно осваиваься французами.
Snorri пишет:
цитата:
Армия тоже спуску не давала,
Я говорю несколько об ином. До Петра в России тоже существовала армия, так и во Франции, она тоже была, бесспоррно. однако ее организаця и качество оставляли желать лучшего. Людовик, Летелье и Лувуа создали самую эффективную на тот момент боевую машину в Европе. САмую многочисленную, дисциплинированную и хорошо обученную. В войне с Аугсбургской лигой Франция имела армию по численности превосходящую войска и ополчения всех стран, которые с ней воевали. Это о чем-то говорит.
Snorri пишет:
цитата:
Да и промышленность не на пустом месте возникла.
Родителем французской промышленности считается Кольбер. Конечно мануфактуры были и до него, с этим спорить нельзя. Однако им еннол Кольбер ввел режим национальной монополии и главным владельцем мануфактур стало само государство. Это значительно отличалось от того, что было раньше. Отчасти благодаря этому активу произошел значительный рост экономики в середине XVIII века при Флери. Snorri пишет:
цитата:
Таким образом, у Людовика был очень хороший базис.
Плохой был базис у короля: наверное ты не до конца представляешь себе, чем была для Франции Фронда. Это был уроган, который чуть не привел государство к гибели, это было время самой настоящей анархии, испанцы гуляли по стране, как у себя дома, люди голодали и раззорялись. Это в прямом смысле смутное время, как у нас в начале XVII века, с тем лишь отличие, что король остался прежним. Это не была война сонетами и памфлетами (хотя было и такое), это была самая настоящая гражданская война. И эти пять лет и подорвали всю экономику, армию, флот, пролмышленность. В общем все. А главной заботой М Азарини в последующие годы был мир, что он и сумел достич, доведя себя до могилы.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.03.08 06:48. Заголовок: Snorri пишет: Как и..
Snorri пишет:
цитата:
Как и его отец ;-) Трез на месте вообще не любил сидеть и, похоже, объездил всю Францию вдоль и поперек, с заездами в Италию и Испанские Нидерланды.
Согласен. Да и Генрих тоже хорошо поколесил по своей стране. Поэтому-то таким монархам, которые знают свою страну, трудно быть немудрыми. Snorri пишет:
цитата:
В Нормандию он ездил с инспекцией.
Спасибо, точно. Allitera пишет:
цитата:
Очень понравился термин военный туризм. Но я имела ввиду именно путешествие за границы страны, как это делал Петр, и не для того. чтобы страну завоевать, а чтобы поглазеть.
Отправлено: 05.03.08 14:39. Заголовок: Maxim Нам известен п..
Maxim
цитата:
Нам известен печальный пример Канады. Как Ришелье не пытытался. ничего сделать не удалось. ТОлько в 60--70-е годы эта земля стала постеенно осваиваься французами.
Удалось - и еще как. Активно отправлялись поселенцы, даже город был основан - Монреаль.
цитата:
Плохой был базис у короля: наверное ты не до конца представляешь себе, чем была для Франции Фронда
Рискую показаться чересур самонадеянной, но все-таки представляю. И все же от своего мнения не отступлюсь: после Фронды произошло возвращение к тем результатам, что дало правление Людовика XIII. С трудом, но произошло. Потому что было к чему стремиться, образец был задан. И да, добавлю следующее: не будь достижений Ришелье и Луи-Треза, Фронда закончилась бы грандиознейшим коллапсом: восстали бы провинции, ведомые гебурнаторами-феодалами, невозможно было бы вообще набрать армию - и для внутренних целей, и для отражения внешних атак.
Удалось - и еще как. Активно отправлялись поселенцы, даже город был основан - Монреаль.
Удалось-то удалось, но , повторюсь только при Людовике XIV. Я читал у Блюша как это было при Ришелье. Каждый десяток людей туда везли с трудом. Snorri пишет:
цитата:
С трудом, но произошло. Потому что было к чему стремиться, образец был задан.
Тот же флот: Мазарини вообще им не занимался. Это была идея фикс Ришелье, и с его смертью она полностью была забыта. Snorri пишет:
цитата:
И да, добавлю следующее: не будь достижений Ришелье и Луи-Треза, Фронда закончилась бы грандиознейшим коллапсом: восстали бы провинции, ведомые гебурнаторами-феодалами, невозможно было бы вообще набрать армию - и для внутренних целей, и для отражения внешних атак.
Это уже вопрос несколько другой плоскости. Провинции. кстати. и так воставали и не мало. Крестьяские востания длились на протяжении всего XVII века, но во времена Фронды их чистота увеличилась.
Отправлено: 06.03.08 10:33. Заголовок: Maxim Я читал у Блюш..
Maxim
цитата:
Я читал у Блюша как это было при Ришелье. Каждый десяток людей туда везли с трудом.
В начале каждое дело всегда идет с трудом, разве это не естественно? В английские колонии, когда только-только начали осваивать Америку, тоже добровольцев ехать было немного.
цитата:
Провинции. кстати. и так воставали и не мало. Крестьяские востания длились на протяжении всего XVII века, но во времена Фронды их чистота увеличилась.
Восстания были всегда. Иной вопрос, как бы они завершились, останься во главе их губернаторы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Удалось - и еще как. Активно отправлялись поселенцы, даже город был основан - Монреаль. 
. 
- участник сейчас на форуме