Отправлено: 03.03.08 08:44. Заголовок: Людовик XIV на Западе и Петр I на Востоке

На мой взгляд это вполне имеющая место паралель. МЫ привыкли говорить о гигантских и поворотных реформах царя-преобразователя, однако на мой взгляд Людовик сделал для франции не меньше, а может быть и больше. Давайте пройдемся по верхам: Петр дал России флот, армию, новую административную системы, промышленность, торговлю, новый календарь, новые нравы, открыл для нас другие стрпаны, а отсюда и новые перспективы...
А разве Король-Солнце дал Франции меньше : флот (попытка Ришель мною не забыта, однако Фронда ее загубила), армию (самую сильную в Европе), промышленность, новые колонии, торговлю (пускай не все задумки Кольбера удались, но они очень сильно простимулировали экономику века XVIII), новую систему управления и организации высшей власти, в конце концов французы получили свой французский язык.
А к этому можно прибавить культурный бум , который захлестнул Францию, сделав ее предметом зависти всех народов.
Отличие (я говорю сейчас в общем, а не о деталях), лишь в методах: если ПЕтр рубил с плеча, то Людовик преобразовывал свою страну цивилизованно

 Отправлено: 26.03.08 07:02. Заголовок: Snorri А разве не в..

Snorri
А разве не в чет, что Людовику и кольберу пришлось все делать заново. По-моему, это показатель. Вель в активе Людовика было не больше 10 кораблей.
Allitera пишет:

цитата:

Видимо основатель был более удачный.

И Ришелье не подвел. подвела Фронда.
Кстити, Allitera на счет визита Петра в Версаль. Борисов, который подробно и интересно описал все перепетии связей России и Франции в тот период, говорит, что Перт, будучи в Голландии, писал Людовику о своем желании посетить Версаль. Однако король ему вежливо отказал в этой чести. Отмазка самая смешная: что бы не стеснять себя. Мол. русские не будут соблюдать этикета, принятого при дворе. Тогда как песам или туркам сходило все. А они тоже не знатоки французской обходительности, заметил Борисов.
Просто Людовик был недоволен тем, как решилось дело с Польшей, которую Конти проиграл Августу. ПЕтр поддерживал последнего. А Людовик хоть и поддерживал Конти, однако тот пробатонился, прооволындился, и все профукал.

 Отправлено: 26.03.08 16:29. Заголовок: Maxim Очень интересн..

Maxim Очень интересный факт. Жаль, что больше об этом ни у кого нет. Странно, что об э\том не пишет Блюш. Но знаешь, не знаю, кстати вежливо ли это - нет . вы кнам не приезжайте - вы же себя вести не умеете.
Но позицию Луи понять могу. Он ведь не дурак видит, что творит Птр в России - это явный лидер и возможно в будущем конкурент. При этом их интресы различны. Все союзники Франции по сути враги России и наоборот. Возможно Луи увидел некоторыйм образом себя в Петре. Он ведь тоже начинал во многом с нуля и реформировал многое. Возможно другими методами, но все равно суть не меняется. Вот и решил повременить. Петр - понятно - ему интересно. Потом признайся в Европе особенно не принято путешествовать монархам по странам.
Скажи, а когда Петр просился в Россию? И почему приехал в 17, возможно это работа короля, так как такие дела делаются не в один день и возможно Луи просто не дожил до этой встречи.

 Отправлено: 27.03.08 06:34. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но позицию Луи понять могу. Он ведь не дурак видит, что творит Птр в России - это явный лидер и возможно в будущем конкурент.

В том то и дело, что нет. Борисов пишет и я с ним согласен, что Людовик напротив не видел в Петре той новой серьезной появляющейся на мировой арене фигуры. Он его попросту не вопронимал в серьез. Об этом свидетельствуют и другие факты наших взаимоотношений.
Allitera пишет:

цитата:

Возможно Луи увидел некоторыйм образом себя в Петре.

Тоже сомнительно. Об этом я уже писал на сайте: они оба сделали весьма похожие дела -- флот, армия, система управления и т. д. НО настолько разными методами, что говорить о каких-то параллелях с точки зрения тех сложно. Это уже мы с высоты прошедших веков.

Allitera пишет:

цитата:

Скажи, а когда Петр просился в Россию? И почему приехал в 17, возможно это работа короля, так как такие дела делаются не в один день и возможно Луи просто не дожил до этой встречи.

А Петр, как пишет Борисов, весьма жаждал побывать в Версале.

Нет Людовик здесь не при чем. Это уже заслуга регенского совета. Это они постепенно пошли на сближение с Россией и царем.

 Отправлено: 27.03.08 08:40. Заголовок: Allitera Так все, чт..

Allitera

цитата:

Так все, что создал Ришелье - пропало, так, что Луи все начинал заново.

Значит, ошибки Мазарини автоматически сводят к нулю старания Ришелье?
Это то же самое, что сказать, что ошибки Людовика XV в разных областях сводят на нет достижения короля-солнца.

 Отправлено: 27.03.08 09:31. Заголовок: Snorri пишет: Значи..

Snorri пишет:

цитата:

Значит, ошибки Мазарини автоматически сводят к нулю старания Ришелье?

Нет это не сводят к нулю достижения Ришелье. Но это доказывает, что Луи начинал увы уже без этих достижений. он просто не смог ими воспользоваться. Хотя проблема с флотом - тоже вина Ришелье - так как причина очевидна - война. а ее развязал не Мазарини. Иными словами создавал в свое время Ришелье флот или нет. Луи бы все-равно создал свой. так как его работа не базировалась на фундаменте Ришелье.

 Отправлено: 27.03.08 09:42. Заголовок: Maxim пишет: В том ..

Maxim пишет:

цитата:

В том то и дело, что нет. Борисов пишет и я с ним согласен, что Людовик напротив не видел в Петре той новой серьезной появляющейся на мировой арене фигуры. Он его попросту не вопронимал в серьез. Об этом свидетельствуют и другие факты наших взаимоотношений.

Тогда возникает вопрос, а какое значение на арене Европы имел Сиам? Если указанная причина отказа в недооценке Петра? Да и та же Персия - так же мало влияет на внутренние размолвки Европы.
Кстати Петр зачастую путешествовал инкогнито, почему он не посетил сиим способом и Францию?
Т.е. ему надо было официального приема. опять же ты не ответил в каком году Петр просился в Гости. Какая была политическая обстановка на тот момент?Maxim пишет:

цитата:

НО настолько разными методами, что говорить о каких-то параллелях с точки зрения тех сложно.

Разве способ влияет на конечную цель - судят не по стараниям, а по результату.

 Отправлено: 27.03.08 10:21. Заголовок: Snorri пишет: Значи..

Snorri пишет:

цитата:

Значит, ошибки Мазарини автоматически сводят к нулю старания Ришелье?

Ой, думаю неуместно говрить о каких-то ошибках Мазарини. Скорея бедствия Фронды.
Allitera пишет:

цитата:

Тогда возникает вопрос, а какое значение на арене Европы имел Сиам? Если указанная причина отказа в недооценке Петра? Да и та же Персия - так же мало влияет на внутренние размолвки Европы.

Трговля. Но, опять же уБорисова пишется, что взаимоотношения с этими странами было тоже хилых и оооочень затянутым. не гибким. Чтобы подписать каждый договор уходило по нескольку лет, а то и десятилетия.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати Петр зачастую путешествовал инкогнито, почему он не посетил сиим способом и Францию?

Какое бы инкогнито не было, по умолчанию все государи знали о присутствии в их стране иностранного государя и одобряли это.

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ему надо было официального приема. опять же ты не ответил в каком году Петр просился в Гости.

В годы его великого посольства. Если не ошибаюсть в 1698-м.

Allitera пишет:

цитата:

Какая была политическая обстановка на тот момент

Я уже писал -- Франция только-только пофукала польский трон, который достался Августу сильному, а Россия выступала за его кандидатуру, согнав к польской границе войска в несколько тысяч.

Результаты позже увидел Торси, о чем докладывал в своих записках королю. В частности они касались преобразований в армии и в строительстве флота. Но все это все равно воспринималось, как начало, а чего именно, еще не ясно. Только после Полтавы европейские страны повернулись в сторону России. Но Франция тогда упорно поддерживала Карла, посылая туда огромные деньги.

 Отправлено: 27.03.08 10:24. Заголовок: Allitera Но это дока..

Allitera

цитата:

Но это доказывает, что Луи начинал увы уже без этих достижений. он просто не смог ими воспользоваться

Был создан прецедент, это уже очень немало. Одно дело, когда ты решаешь задачу по физике наощупь, а другое - когда у тебя перед глазами есть образец решения аналогичной задачи.

цитата:

Хотя проблема с флотом - тоже вина Ришелье - так как причина очевидна - война. а ее развязал не Мазарини.

Вообще-то, это война сыграла очень на руку и правлению Людовику, так что не стоит обвинять Ришелье в излишнем милитаризме...

 Отправлено: 27.03.08 12:17. Заголовок: Maxim пишет: Трговл..

Maxim пишет:

цитата:

Трговля. Но, опять же уБорисова пишется, что взаимоотношения с этими странами было тоже хилых и оооочень затянутым. не гибким. Чтобы подписать каждый договор уходило по нескольку лет, а то и десятилетия.

АГа, самолетов-то не было. Путешествия из Сиама по времени не меньше года.

Maxim пишет:

цитата:

Какое бы инкогнито не было, по умолчанию все государи знали о присутствии в их стране иностранного государя и одобряли это.

Так знать и разрешить вещь разная. Приехал бы гер Питер в Париж, а Луи уж потом бы и решил одобрять, аль нет.

Maxim пишет:

цитата:

В годы его великого посольства. Если не ошибаюсть в 1698-м.

Вот разные интересы - да это повод.

Кстати точно помню, по-моему у Блюша было упоминание про посольство из Московии. Т.е. тогда принимали. а при Петре не захотели. Разве не потому, что Петр уже как-то определил свою позицию на мировоц - Европейской арене.

 Отправлено: 27.03.08 12:19. Заголовок: Snorri пишет: Был с..

Snorri пишет:

цитата:

Был создан прецедент, это уже очень немало. Одно дело, когда ты решаешь задачу по физике наощупь, а другое - когда у тебя перед глазами есть образец решения аналогичной задачи.

Так можно и викингов приплести, да и любую морскую державу, как наглядный пример.

Snorri пишет:

цитата:

Вообще-то, это война сыграла очень на руку и правлению Людовику, так что не стоит обвинять Ришелье в излишнем милитаризме...

Ага, особенно заключение долгожданного мира.

 Отправлено: 27.03.08 18:10. Заголовок: Вступление в Тридцат..

Вступление в Тридцатилетнюю войну Франции было неизбежно, и это не вина Ришелье, что страна оказалась в нее втянута. Французское правительство и так оттягивало это вступление, сколько могло.

 Отправлено: 27.03.08 19:15. Заголовок: Allitera Так можно и..

Allitera

цитата:

Так можно и викингов приплести, да и любую морскую державу, как наглядный пример.

Ну зачем так утрировать? Пример был в своей стране и в относительно недавнем прошлом. Никогда не поверю, что не сохранилась документация, контракты, схемы и чертежи.

цитата:

Ага, особенно заключение долгожданного мира.

Не один Людовик XIV вел вынежденные войны, вообще-то ;-)
Как правильно заметила Prince Noir, вступление Франции в этот конфликт было неизбежно, в противном случае, Габсбурги "сожрали" бы Бурбонов с потрохами.

 Отправлено: 28.03.08 06:14. Заголовок: Snorri пишет: Был с..

Snorri пишет:

цитата:

Был создан прецедент, это уже очень немало. Одно дело, когда ты решаешь задачу по физике наощупь, а другое - когда у тебя перед глазами есть образец решения аналогичной задачи.

Но тогда можно отрицать и Ришелье, как отца фр.флота. Флот у Франции был и при Генрихе III, опять же пусть и хилый. но флот. Прецендент был. А, что на счет хилости, с этим еще поспорить можно. Корабли фр.флота принимали участие в захвате Англии в 1588, "Непобедимая армада".

Allitera пишет:

цитата:

АГа, самолетов-то не было. Путешествия из Сиама по времени не меньше года.

Там не только путишествия. Вообще я читал Борисова как добрый детектив, качественный и интереснейший. Там такие дипломатические перепетии сложные, завихренные, аж дух захватывает. А с азиатскими странами все было настолько медленно и тягуче. Там какую-нибудь грамоту по два--тр и года обсасывают. И это только с одной стороны. Потом ответ на нее столько же рассматривается с другой. Оооочень все затянуто было.

Allitera пишет:

цитата:

Так знать и разрешить вещь разная. Приехал бы гер Питер в Париж, а Луи уж потом бы и решил одобрять, аль нет.

Да не приехал бы Петр просто так в Париж, сюрпризом. Это грубейшее нарушение правил межународного этикета. Тем более, что тем самым Петр мог себя больше подставить. Король Франции был бы не в ответе за его безопастность.

Allitera пишет:

цитата:

Разве не потому, что Петр уже как-то определил свою позицию на мировоц - Европейской арене.

В те годы Петр напоминает смышленого и дико любопытного щенка. Конечно. какие-то приоритеты у него уже сложились. Но он хотел везде пощюпать, потрогать, понюхать, посмотреть. Трудно говорить о том, что у Петра в эти годы сложилась ясная картина дальнейшей внешнеполитической жизни России.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вступление в Тридцатилетнюю войну Франции было неизбежно, и это не вина Ришелье, что страна оказалась в нее втянута. Французское правительство и так оттягивало это вступление, сколько могло.

Согласен, Ришелье и так делал, все что мог. лижбы избежать участие в этом конфликте. Он наоборот был рад тому, что имперцы и немцы грызут друг друга. И всячески этому способствовал.

 Отправлено: 28.03.08 12:47. Заголовок: Maxim пишет: Там не..

Maxim пишет:

цитата:

Там не только путишествия. Вообще я читал Борисова как добрый детектив, качественный и интереснейший. Там такие дипломатические перепетии сложные, завихренные, аж дух захватывает. А с азиатскими странами все было настолько медленно и тягуче. Там какую-нибудь грамоту по два--тр и года обсасывают. И это только с одной стороны. Потом ответ на нее столько же рассматривается с другой. Оооочень все затянуто было.

Видать восточные и азиатские традиции.

Maxim пишет:

цитата:

Да не приехал бы Петр просто так в Париж, сюрпризом. Это грубейшее нарушение правил межународного этикета. Тем более, что тем самым Петр мог себя больше подставить. Король Франции был бы не в ответе за его безопастность.

Тогда возникает вопрос - значит все инкогнито Петра не были таковыми для правителей встречающей стороны?

Prince Noir пишет:

цитата:

Вступление в Тридцатилетнюю войну Франции было неизбежно, и это не вина Ришелье, что страна оказалась в нее втянута. Французское правительство и так оттягивало это вступление, сколько могло

Да, возможно, но ответственность в таких случаях все равно на правителе лежит. Так, что тут и Ришелье может так же достаться. как и попадает Луи, кстати значительно больше.

 Отправлено: 29.03.08 00:30. Заголовок: Maxim А, что на счет..

Maxim

цитата:

А, что на счет хилости, с этим еще поспорить можно. Корабли фр.флота принимали участие в захвате Англии в 1588, "Непобедимая армада".

К Англии подплыли испано-португальская и нидерландская флотилия. Зачем им какие-то посудины, которые были чем-то вроде личных яхт короля Франции?
В том-то и дело, что о французском флоте говорить можно лишь начиная с XVII века, все, что было до, это несколько кораблей. Все остальное - торговые суда.

Allitera

цитата:

Тогда возникает вопрос - значит все инкогнито Петра не были таковыми для правителей встречающей стороны?

Разумеется, нет. Ни одному царю/королю/курфюрсту/штатгальтеру и т.п. не было выгодно, чтобы на его землях прибили государя Всея Руси. Это ж какой будет скандал. А разведка у всех работала, все знали, куда Петр Алексеич мотается.

 Отправлено: 29.03.08 16:25. Заголовок: Snorri пишет: Разум..

Snorri пишет:

цитата:

Разумеется, нет. Ни одному царю/королю/курфюрсту/штатгальтеру и т.п. не было выгодно, чтобы на его землях прибили государя Всея Руси. Это ж какой будет скандал. А разведка у всех работала, все знали, куда Петр Алексеич мотается.

Следовательно секрет полишинеля.

 Отправлено: 29.03.08 22:21. Заголовок: Allitera Да конечно...

Allitera
Да конечно. О персонах такого ранга было известно гораздо больше, чем они желали показать публике

 Отправлено: 30.03.08 17:44. Заголовок: Allitera пишет: Да,..

Allitera пишет:

цитата:

Да, возможно, но ответственность в таких случаях все равно на правителе лежит. Так, что тут и Ришелье может так же достаться. как и попадает Луи, кстати значительно больше.

Ему и достается, потому что вступление Франции в изматывающую и долгосрочную войну было естественным образом связано с колоссальными материальными и человеческими затратами. Другое дело, что у Франции на тот момент не было другого выхода- она все равно была бы ввязана в военный конфликт.

 Отправлено: 31.03.08 08:54. Заголовок: Allitera пишет: Тог..

Allitera пишет:

цитата:

Тогда возникает вопрос - значит все инкогнито Петра не были таковыми для правителей встречающей стороны?

Конечно, все знали, что он у них будет. Просто, из-за деликатности делали вид, что его не замечали. Ведь царь сам просил, оградить его отизлишнего внимания.

Snorri пишет:

цитата:

К Англии подплыли испано-португальская и нидерландская флотилия. Зачем им какие-то посудины, которые были чем-то вроде личных яхт короля Франции? В том-то и дело, что о французском флоте говорить можно лишь начиная с XVII века, все, что было до, это несколько кораблей. Все остальное - торговые суда.

Об участии кораблей короля Генриха в АРмаде пишет Клулас в биографии Екатерины Медичи.

Allitera пишет:

цитата:

Следовательно секрет полишинеля.

Конечно, путишествие Петра именно так и выглядело.

Snorri пишет:

цитата:

Да конечно. О персонах такого ранга было известно гораздо больше, чем они желали показать публике

Могу только согласиться.

Prince Noir пишет:

цитата:

Ему и достается, потому что вступление Франции в изматывающую и долгосрочную войну было естественным образом связано с колоссальными материальными и человеческими затратами. Другое дело, что у Франции на тот момент не было другого выхода- она все равно была бы ввязана в военный конфликт.

Истинная правда.

 Отправлено: 15.09.08 06:54. Заголовок: Долго откладывал пер..

Долго откладывал перечил книги Толстого "Петр I". Тут насмотрелся фильм Герасимова, и понял, что уже надо почитать, а то с 9 класса и в руки не брал. Считаю это лучшим литературным произведением про нашего первого императора. Так вот там Петр, не в прмер Людовику, выставляется достаточно разгульным (ну это понятно) и несколько ленивым к государственным делам человеком. Писатель естественно имеет в виду его молодые годы, еще до первого Азовского похода. Коробли строили, с мушкетами и саблями бегал, стены потешной крепости строил... но прри этом государственных дел избегал и чурился. А уж насколько он своим поведением подрыывал авторитет монархии, об этом и речи быть не может. Так что есля взять такие мелочи в учет, совершенно понятно, почему такой мэтр, как Людовик XIV не хотел обращать внимания на эту фигуру, которая стала моячать на небосклоне европейской политике.
Я Петра I люблю!!! (Это я пишу на тотт случай, если кто захочет сказать. что это ты, мол, ренегат, нашего Государя Батюшку поносишь).
И еще, читая такие книгим, да и более серьезную и научную литературу, я обнозначно прихожу к выводу все последние годы, что наша история на самом деле СТРАШНАЯ. И никакие беды западные тому не пример. У них, одна--две зимы страшные на десятилетие выпадают, а у нас люби впринципе в этих условия жили. У них в 1709 (например) на стату короля, извиняюсь, мочились, и ничего за это не было, у нас слово лишнее спьяну пикни -- Сибирь или чего хуже -- смерть, после страшных пыток. ДОстаточно посмотреть "ГАрдемаринов". Казалось бы лекий приключенческий фильм, про времена просвященной и веселой Елизаветы, а сколько там всего показано -- любого подозрительного хватали, один на другого доносил... Мы всегда были зашуганными, Одними Иваном Грозным и Сталиным кровавые этапы нашей истории не писаны. Она всегда у нас такой была.
Вот французы как сопротивлялдись против талии и габели, а у нас на что только налоги не вводили. РАзвен что на лапти. У нас в принципе до ПЕтра практически вся экономика ТОЛЬКО на налогах с населения и была построена. Внешней торговли не было, производства дельного тоже... Мрачно, но никуда не могу деваться от таких мыслей, когда книги про Русь-Матушку читаю.