Отправлено: 03.03.08 08:44. Заголовок: Людовик XIV на Западе и Петр I на Востоке

На мой взгляд это вполне имеющая место паралель. МЫ привыкли говорить о гигантских и поворотных реформах царя-преобразователя, однако на мой взгляд Людовик сделал для франции не меньше, а может быть и больше. Давайте пройдемся по верхам: Петр дал России флот, армию, новую административную системы, промышленность, торговлю, новый календарь, новые нравы, открыл для нас другие стрпаны, а отсюда и новые перспективы...
А разве Король-Солнце дал Франции меньше : флот (попытка Ришель мною не забыта, однако Фронда ее загубила), армию (самую сильную в Европе), промышленность, новые колонии, торговлю (пускай не все задумки Кольбера удались, но они очень сильно простимулировали экономику века XVIII), новую систему управления и организации высшей власти, в конце концов французы получили свой французский язык.
А к этому можно прибавить культурный бум , который захлестнул Францию, сделав ее предметом зависти всех народов.
Отличие (я говорю сейчас в общем, а не о деталях), лишь в методах: если ПЕтр рубил с плеча, то Людовик преобразовывал свою страну цивилизованно

 Отправлено: 17.09.08 08:15. Заголовок: Что меня еще всегда ..

Что меня еще всегда порожало: как только начинаешь читать книги про Петра, то все на перебой пишут о том, что войско короля Шведции первое в Европе. Ну что за бред-то, что за несправедливость. В Северной Европе -- да, ну тогда так и пишите, так и говорите, к чему сюда приплетать всю Европу-то. Как буд-то той же Франции нет, которая до 1700 года (я имею в виду дату начала Северной войны) не держала всю центральную и южную Европу под собой. Да согласен, французы не воевали (я имею в виду в глобальном смысле, а не отдельные полки и офицеров) в той же Польше или Дании. Но и это далеко не передовички. Зато французы били (по большей части) цесарцев, немцев, англичан и голландцев -- другие первейшие европейские державы.
Накипело, давно живу с этой мыслью.

 Отправлено: 17.09.08 19:32. Заголовок: Maxim читая такие кн..

Maxim

цитата:

читая такие книгим, да и более серьезную и научную литературу, я обнозначно прихожу к выводу все последние годы, что наша история на самом деле СТРАШНАЯ.

Вот здесь я с тобой полностью согласна.
И дело не в отсутствии патриотизма, уверена, он наличествует в должной степени в нас обоих, но российская история очень тяжелая. Возможно, еще и потому, что она вся вокруг нас...

 Отправлено: 18.09.08 06:44. Заголовок: Snorri пишет: И дел..

Snorri пишет:

цитата:

И дело не в отсутствии патриотизма, уверена, он наличествует в должной степени в нас обоих, но российская история очень тяжелая. Возможно, еще и потому, что она вся вокруг нас...

У меня тоже с патриотизмом все хорошо -- я и ребенку кругом и везде говорю, что он русский и должен этим гордиться. Причем без какого-то юмора. Да я когда говорю о доброй половине наших ДОБРЫХ исторических деятелей, не забываю прибавлять слово ВЕЛИКИЙ, но пи этом на самом тяжеловато смотреть на нашу историю особенно после того, как серьезно покопаешься в европейской истории. "У вас королями быть, разлюбезное дело", -- так говорил Петр в романе. Пав же оказался.

 Отправлено: 20.09.08 21:30. Заголовок: Самодержавие однако ..

Самодержавие однако - то чза что кляли Луи. Нет прав у поданных. одни обязанности. Россия - да. Франции - нет, притом обенно при Луи. Фильмы эти тоже обожаю, но видела только отрывки от последнего показа. Приглядывалась к костюмам - очень даже не плохо. Ну очень.

 Отправлено: 22.09.08 06:27. Заголовок: Allitera пишет: При..

Allitera пишет:

цитата:

Приглядывалась к костюмам - очень даже не плохо. Ну очень.

Я бы совершенно слпокойно сказал -- отлично!!! ПОскольку даже Толстой в этом отношении косячит (на днях перечитал роман), а вот костюмеры фильма выправили его недочеты.
Вот я размышлял, на тему, чья бы история по мрачности и тяжелости прохождения могла бы посоперничать с нашей. И понял, что больше всего на эту роль тянет Испания с ее инквизицией и мрачным укладом жизни. У нее перекосы были в несколько иных направлениях, но тоже веселости мало. Хотя, думаю, что там тоже полегче было чем у нас.
Все относительно.

 Отправлено: 22.06.09 22:21. Заголовок: российская история о..

цитата:

российская история очень тяжелая.

Да, вероятнее всего, это потому, что это наша история, она вокруг нас с детства... Ну и еще, думаю, все дело в нашем менталитете. Легко завести, только вот потом не остановишь... Уж если бунтовать, так бунтовать... и попробуй останови!

 Отправлено: 23.06.09 00:52. Заголовок: La comtesse Уж если ..

La comtesse

цитата:

Уж если бунтовать, так бунтовать... и попробуй останови!

Да это везде так, имхо.
Достаточно вспомнить, что съехавшие с катушек санкюлоты творили во время сентябрьских погромов 1792 года, просто волосы дыбом становятся.
Кровавому абсолютизму такие зверства даже не снились.

 Отправлено: 23.06.09 05:20. Заголовок: Snorri пишет: Доста..

Snorri пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить, что съехавшие с катушек санкюлоты творили во время сентябрьских погромов 1792 года, просто волосы дыбом становятся.

Согласен, то, что творилось во время Французской революции -- ужас, да и только! Но вот опять же в чем отличие. Посмотри, как относительно скоро одумались и остановились французы. Полтора года террора и все, откат назад, к жизни более спокойной и размеренной. У нас же это сумасшествие с перевернутыми ценностями (когда сын готов отца сдать за колосок, всем известный пример -- а ведь это еще полвека таскали по учебникам, выдавая за подвиг) просуществовало несколько десятилетий. Да та же Англия тоже сраснительно быстро очнулась после того, что с ней сотворили Кромвель и его команда. Так что все-таки наша история для меня по прожнему остается историей крпайностей (сразу замечу, что это не наезд, поскольку я люблю нашу историю и вижу в ней не мало хорошего и великого ).

 Отправлено: 24.06.09 00:36. Заголовок: Maxim Посмотри, как ..

Maxim

цитата:

Посмотри, как относительно скоро одумались и остановились французы. Полтора года террора и все, откат назад, к жизни более спокойной и размеренной.

Я говорю не о преступлении и наказании, т.к. то, что ты рассказываешь про колосок - это пример не стихийного сумасшествия, а особенностей уголовного права времен коллективизации.
Мы ведь говорили о поведении людей, над которыми перестают властвовать запреты и ограничения, когда они срываются с цепи и превращаются в невесть кого.

 Отправлено: 24.06.09 05:28. Заголовок: Snorri пишет: Я гов..

Snorri пишет:

цитата:

Я говорю не о преступлении и наказании, т.к. то, что ты рассказываешь про колосок - это пример не стихийного сумасшествия, а особенностей уголовного права времен коллективизации.

Но обрати внимание: например, сегодня одна из статей нашего административного кодекса говорит о запрете распития алкоголя в общественных местах. Не знаю, как там у вас, но у нас народ что-то не слишком стремиться соблюдать этот закон. Я сам видел, как ехали в метро двое ментов -- мужчина и женщина -- и на двоих посасывали бутылочку пива. Этот пример о том, что не всегда то, что в законе, отражается на жизни (в данном случае, к сожалению). Так и тогда: одно дело закон, а совсем другое, что четырем поколениям школьников этот пример с колоском и сыном, сдавшим отцы выдавался, как поступок героя. А теперь давай посмотрим, как это соотносится с христианской моралью?! Ярчайший пример перевернутых ценностей. И не важно, что далеко не все сыновья закладывали отцов, и не все братья отправляли под ружье брата, наверняка, таких все-таки были единицы. А важно то, какие ценности старалось привить руководство обществу, ценности противоречащие человеческим нормам.

Snorri пишет:

цитата:

Мы ведь говорили о поведении людей, над которыми перестают властвовать запреты и ограничения, когда они срываются с цепи и превращаются в невесть кого.

Я тоже говорю о поведении людей: и просто хочу продолжить твою мысль, говоря, что все-таки у нас с катушек слетают всерьез и надолго. Европейские нации, как это опять же видно из истории, быстрее одумываются, быстрее отрезвляются и даже где-то раскаиваются. Тот же пример с казнью Карла Стюарта: до 20-х годов XIX века в церквях Англии читали молитву за упокой его души. У нас же о казни на самом деле невинных членов императорской семьи свободно смогли заговорить только через 80 лет.

 Отправлено: 24.06.09 23:56. Заголовок: Maxim Так и тогда: о..

Maxim

цитата:

Так и тогда: одно дело закон, а совсем другое, что четырем поколениям школьников этот пример с колоском и сыном, сдавшим отцы выдавался, как поступок героя. А теперь давай посмотрим, как это соотносится с христианской моралью?!

Максим, опять же, я не вижу логической связи между сентябрьскими убийствами 1792 года и поступком Павлика Морозова и его героизацией, это совершенно разные вещи. Да, с общечеловеческой моралью они плохо соотносятся.
Хотя, если приглядеться, для кого как. В той же Цитадели Демократии, сиречь США, сообщать в соответствующие органы о неподобающих действиях соседей и родичей (в простонародье это называется стукачеством) - это нормально, т.к. определенные вопросы должно решать государства.

цитата:

Европейские нации, как это опять же видно из истории, быстрее одумываются, быстрее отрезвляются и даже где-то раскаиваются. Тот же пример с казнью Карла Стюарта: до 20-х годов XIX века в церквях Англии читали молитву за упокой его души. У нас же о казни на самом деле невинных членов императорской семьи свободно смогли заговорить только через 80 лет

Ну и сравнение!
Карла II позвали на царство через 11 лет после казни отца, и он сразу же провел канонизацию убиенного родителя. Но те 11 лет, вернее, 10, пока был жив Кромвель, о святости Карла I говорили разве что втихую.
Советская власть продержалась 80 лет, после чего в Петропавловском соборе захоронили неизвестно кого.
Ни один режим, как к нему ни относись, под себя копать не позволит, это нормальная здравая позиция.

 Отправлено: 25.06.09 05:15. Заголовок: Snorri пишет: Макси..

Snorri пишет:

цитата:

Максим, опять же, я не вижу логической связи между сентябрьскими убийствами 1792 года и поступком Павлика Морозова и его героизацией, это совершенно разные вещи.

Связь проста: я представляю примеры массового психоза, порожденного сильнейшими социальными потрясениями: с одной стороны -- это стихийная резня людей, с другой -- инициатива, спущенная сверху, которая перевертывала моральные нормы и правила с ног на голову. И тот и другой пример объединяет то, что они оба выходят за рамки христианской морали, на чем основываются традиционные ценности западной цивилизации.

Snorri пишет:

цитата:

(в простонародье это называется стукачеством

В Германии тоже самое -- но тут надо различать. Одно дело стукануть на соседа, которого потом оштрафуют за то что он пописал на угол твоего дома, совсем иное -- отправить своего отца под ружье.

Snorri пишет:

цитата:

Но те 11 лет, вернее, 10, пока был жив Кромвель, о святости Карла I говорили разве что втихую.

Я об этом и сказал -- для англичан было достаточно 10-ти лет, нам же нужен был чуть ли не век.

 Отправлено: 25.06.09 20:36. Заголовок: Maxim Связь проста: ..

Maxim

цитата:

Связь проста: я представляю примеры массового психоза, порожденного сильнейшими социальными потрясениями: с одной стороны -- это стихийная резня людей, с другой -- инициатива, спущенная сверху, которая перевертывала моральные нормы и правила с ног на голову.

Но изначально мы говорили о другом. Что массовые убийства - я имею в виду не Террор, который, как к нему не относись, имел весьма организованную форму, а именно убийства, когда санкюлоты убивали всех, кто попадался под руку. Это вовсе не стукачество, а массовый психоз. Стукачество, как правило, имеет вполне логически выверенную подоплеку (этот мне так надоел/у него жизнь слишком хорошая/его повысили и т.д. - дай-ка я на него настучу). И здесь не срабатывает психология толпы, это индивидуальный поступок. К тому же стукачество было при любом режиме, и при монархии. Иначе откуда все эти полицейские осведомители и т.д.?
Что это противоречит моральным основам - да. Но что поделать, в мире политики действуют совершенно иные законы.

цитата:

Я об этом и сказал -- для англичан было достаточно 10-ти лет, нам же нужен был чуть ли не век.

Англичане за 10 лет поняли, что жить им было лучше, причем, куда лучше при короле Карле, с созданной им экономической стабильностью и миром, чем при Республике, когда царили нищета и репрессии.
Но если бы Монк не догадался позвать Карла II, который мог остановить развал страны, англичане жили бы в тех же условиях, как и жили 11 лет до того, и то, что они одумались или нет, никакой роли не сыграло бы. Потому что убедительнее всегда доводы тех, на чьей стороне армия.
Так и во времена СССР лишь ничтожная часть населения задумывалась о судьбе Николая II и испытывала какое-то раскаяние. Да и вряд ли бы испытала, не случись развала Союза.
К тому же не стоит забывать, что чувства подданных к монархии в середине XVII века и в XX веке существенно различались.

 Отправлено: 17.03.19 13:04. Заголовок: напишите их религии,..

напишите их религии, внешнюю политику и внутреннюю политику и всё