Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 16.10.08 23:30. Заголовок: Maxim Согласись, что..

Maxim
Согласись, что мнение Ришелье не есть истина в последней инстанции, даже при всем моем безмерном уважении, восхищении и любви, что я испытываю к этому персонажу.
И, к слову, я нигде не говорила, что Елизавета - никчемная личность. Скорее, считаю, что ее величие преувеличено, во многом благодаря искусному антикатолическому пиару, примерно как "освободительная" миссия Вильгельма Оранского в 1688 году.
Даже если отбросить финансы, которые редко когда были в прекрасном состоянии, положение в Англии накануне ее восшествия на престол и к моменту смерти не так чтобы существенно отличалось. Можно обвинять того же Людовика XIV в том, что он вовлек страну в многочисленные войны, но, при всем этом, результаты его царствования были колоссальны, даже несмотря на ряд потерь в ходе войны за Испанское наследство и страшный голод. А в истории Елизаветы самое выдающееся - это ее умение выжить, что, в принципе, тоже вызывает уважение, когда речь идет о весьма тяжелой ситуации. Да, она была умна, изворотлива, удачлива, в конце концов, но так ли велик ее вклад в историю?..
Кстати, Ришелье писал, что женщины - это "божьи твари", у которых не очень много разума. Неужели мне следует немедленно с ним соглашаться?

Что касается наполеоновской атрибутики, то она все-таки отличалась от капетингской: одни золотые пчелы на зеленом фоне против лилий на лазури чего стоят, не говоря уже о лавровом венке, в котором император предстает не на одном портрете.

 Отправлено: 17.10.08 06:05. Заголовок: Allitera пишет: Теп..

Allitera пишет:

цитата:

Теперь и корону искать придется. Вот беда.

Согласен, интересный момент. Тем более, если ты обратишь внимание на портреты короля, то на знаменитом сидячем портрете 1670 года, где король в кирасе и кожаном колете, в красных чулках, у него одна корона, которая ляжит рядом со шлемом, то ан портрете Риго другая.

Кстати, вчера полистал Глаголеву. И вот, что я там нашел, она пишет, что на открытии Генеральных штатов 1614 года Людовик XIII был "весь в белом", что уже говорит о том, что на нем не было мантии. И там описание праздника святого Иоанна, на котором король тоже был в светском платье, достаточног богато отделанном. Правда, речь идет о мероприятиях, носящих некий шутовской характер. Та что я сомневаюсь, что оно в принципе могло быть поводом для того, чтобы одевать парадное платье.

 Отправлено: 17.10.08 06:17. Заголовок: Snorri пишет: Согла..

Snorri пишет:

цитата:

Согласись, что мнение Ришелье не есть истина в последней инстанции,

Соглашаюсь, без возрожений. Но к нему можно отнестись не только как к авторитетному эксперту (он не просто историк или исследователь-теоретик, он практик, он сам государственный лидер, и ему понятны и видны, опять же как современнику, не только достижения и просчеты английской королевы, но и внутреняя кухня). Snorri пишет:

цитата:

это ее умение выжить, что, в принципе, тоже вызывает уважение, когда речь идет о весьма тяжелой ситуации.

Да, к тому же не стоит забывать и о том, что мы говорим о женщине.
Snorri пишет:

цитата:

Кстати, Ришелье писал, что женщины - это "божьи твари", у которых не очень много разума. Неужели мне следует немедленно с ним соглашаться?

Вспомни, что он был под впечатлением от МАрии МЕдичи, Анны Австрийской и ее подруганки Шеврез. Эта троица в силу на самом деле голубинного ума принесла достаточно страданий и бед Франции.
Я включил сюда Аннну Австрийскую, но сразу оговорюсь, я пишу о том времени, когда она евла активную переписку с блратом и поддерживала чуть ли не каждый второй заговор против Ришелье и Франции, а не тот момент когда она образумилась и стала истинной французскуой волчицей, которая встала на стражу королевства своего сына.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается наполеоновской атрибутики, то она все-таки отличалась от капетингской: одни золотые пчелы на зеленом фоне против лилий на лазури чего стоят, не говоря уже о лавровом венке, в котором император предстает не на одном портрете.

А теперь смотри -- пчелы! Если обратить внимание, то на мантии Наполеона они занимаюют тоже место, что и на мантии королей лилии. Наполеон заменил однил символ другим, но он его НЕ ОТМЕНИЛ.
А что од лаврового венка: то опрвержением твоим словам согут послужить многочисленные портреты и Людовика XIV, и Людовика XIII на которых они так же изображены в лавровых венках. Причем, я не говорю лишь о символических портретах, на которых короли в доспехах римских императоров. Есть и гравюра, на котрой юный Людовик XIV сидит на троне в лавровом венке при парадном королевском облачении.
Лавр -- это символ победителя, триумфатора. И опять же в случае с Наполеоном он его не ввел, как новаторство, он просто заменил им королевскую корону, которая по его мнению морально устарела.

 Отправлено: 17.10.08 19:47. Заголовок: Maxim пишет: он про..

Maxim пишет:

цитата:

он просто заменил им королевскую корону, которая по его мнению морально устарела.

ЧТо и слдедовало доказать. не корона устарела. так как венок старше. да, а то. что Наполеон ввел свое.

 Отправлено: 19.10.08 00:43. Заголовок: Maxim и ему понятны ..

Maxim

цитата:

и ему понятны и видны, опять же как современнику, не только достижения и просчеты английской королевы, но и внутреняя кухня

Я бы не стала это утверждать так безаппеляционно. Елизавеита умерла в 1603 году, когда Ришелье был студентом в Сорбонне и к политике не имел никакого отношения. Поэтому знать о внутренней кухне английского правления тех лет он мог знать не так уж много. Впоследствии - может быть, но ситуация стала меняться, здесь уже было не до теоретических обобщений, следовало разбираться с тем, что есть...

цитата:

Вспомни, что он был под впечатлением от МАрии МЕдичи, Анны Австрийской и ее подруганки Шеврез.

Это единицы. Но была масса других женщин, включая его мать, сестру, племянницу...

цитата:

Если обратить внимание, то на мантии Наполеона они занимаюют тоже место, что и на мантии королей лилии. Наполеон заменил однил символ другим, но он его НЕ ОТМЕНИЛ.

Э-э... тебе не кажется, что это равносильные понятия: отменить = убрать одно, чтобы на его место приложить другое?..

цитата:

А что од лаврового венка: то опрвержением твоим словам согут послужить многочисленные портреты и Людовика XIV, и Людовика XIII на которых они так же изображены в лавровых венках. Причем, я не говорю лишь о символических портретах, на которых короли в доспехах римских императоров. Есть и гравюра, на котрой юный Людовик XIV сидит на троне в лавровом венке при парадном королевском облачении.

В том-то и дело, что это СИМВОЛИЧЕСКИЕ изображения. Эти короли не расхаживали в лавровых венках, может быть, разве что, на балетах. А Наполеон неоднократно одевал венок в реальной жизни, включая эпизод коронации.

цитата:

Лавр -- это символ победителя, триумфатора. И опять же в случае с Наполеоном он его не ввел, как новаторство, он просто заменил им королевскую корону, которая по его мнению морально устарела.

Да нет, его короновали самой что ни на есть короной.
Я не говорила, что он что-то выдумал в области атрибутики. Но он, будучи изначально революционным генералом, избегал прямого упоминания атрибутики Бурбонов.

 Отправлено: 20.10.08 06:17. Заголовок: Snorri пишет: Елиза..

Snorri пишет:

цитата:

Елизавеита умерла в 1603 году, когда Ришелье был студентом в Сорбонне и к политике не имел никакого отношения. Поэтому знать о внутренней кухне английского правления тех лет он мог знать не так уж много.

Напротив, то, что он вышел на миорвую арену как политик чуть позже позволяет ему смотреть на время Елизаветы чуть спокойнее. И не столт забывать о том, что Ришелье общался с людьми, которые были у власти во времена Генриха, а значит и знавали Елизавету, как непосредственные соучастники той эпохи.

Snorri пишет:

цитата:

Э-э... тебе не кажется, что это равносильные понятия: отменить = убрать одно, чтобы на его место приложить другое?..

Ой, наверное мне не хватает слов в письменном варианте, сказать то, о чем я хочу сказать. мммм... Я на самом де в затруднении. Ладно, как смогу понять, как вырзить эту мысль, скажу.

Snorri пишет:

цитата:

Да нет, его короновали самой что ни на есть короной.

Его короновали железной кароной короля Италии. Что до коронации, как императора, то я не помню на парадном портрете рядом с Наполеоном какой-то короны. Рядом с ним держава, скипетр у него в руке, а на голове два золотых лавровых венка -- один поменьше, другой побольше. Вот один-то из них и является "наполеоновской копией короны".

 Отправлено: 20.10.08 10:36. Заголовок: Maxim Напротив, то, ..

Maxim

цитата:

Напротив, то, что он вышел на миорвую арену как политик чуть позже позволяет ему смотреть на время Елизаветы чуть спокойнее. И не столт забывать о том, что Ришелье общался с людьми, которые были у власти во времена Генриха, а значит и знавали Елизавету, как непосредственные соучастники той эпохи.

И все-таки сомневаюсь, что он владел достаточным количеством информацией по правлению Елизаветы.
Его отзыв - это косвенное свидетельство, причем не самое убедительное.
Очень рекомендую монографию Кэролли Эриксон, посвященную этой королеве, ее еще можно достать в магазинах. Блестящая работа.

цитата:

Его короновали железной кароной короля Италии.

Этой короной его короновали в Италии.

цитата:

Что до коронации, как императора, то я не помню на парадном портрете рядом с Наполеоном какой-то короны. Рядом с ним держава, скипетр у него в руке, а на голове два золотых лавровых венка -- один поменьше, другой побольше. Вот один-то из них и является "наполеоновской копией короны".

Была корона, ее держал один из генералов, а то, что на портрете ее не видно, в общем-то, не аргумент

 Отправлено: 20.10.08 11:36. Заголовок: Maxim пишет: Что до..

Maxim пишет:

цитата:

Что до коронации, как императора, то я не помню на парадном портрете рядом с Наполеоном какой-то короны. Рядом с ним держава, скипетр у него в руке, а на голове два золотых лавровых венка -- один поменьше, другой побольше. Вот один-то из них и является "наполеоновской копией короны".

На парадном портрете он в одном венце с рукой правочудия. так как державы никогда не было и скипетром, который принадлежал французским королям с Карлом Великим на конце.

 Отправлено: 20.10.08 13:21. Заголовок: Snorri пишет: Его о..

Snorri пишет:

цитата:

Его отзыв - это косвенное свидетельство, причем не самое убедительное.

Что это свидетельство косвенное, согласен. Но в том, что оно неубедительное, нет. Я все-таки склонен доверять в вопросах политики кардиналу, тем более политике современной ему.
Snorri пишет:

цитата:

Была корона, ее держал один из генералов, а то, что на портрете ее не видно, в общем-то, не аргумент

Ты сейчас путаешь. Если ты говоришь о картине Давида, то рядом с Наполеоном стоит маршал Мюрат (я полагаю он и есть "какой-то генерал"), и у него в руках пуская подушечка, на которой на самом деле стояла корона, но это корона ЖОЗЕФИНЫ, которой Наполеон ее короновал. И что же это за мистическая корона, которая не фигурирует ни на одном портрете?
Allitera пишет:

цитата:

На парадном портрете он в одном венце с рукой правочудия. так как державы никогда не было

ПОсмотри другие парадные портреты. У наполеона их несколько. Там есть и держава.

 Отправлено: 20.10.08 17:01. Заголовок: Maxim пишет: Там ес..

Maxim пишет:

цитата:

Там есть и держава.

Выходит ему было все-равно с чем - это странно. Но посмотрю.

 Отправлено: 20.10.08 21:30. Заголовок: Maxim Что это свидет..

Maxim

цитата:

Что это свидетельство косвенное, согласен. Но в том, что оно неубедительное, нет. Я все-таки склонен доверять в вопросах политики кардиналу, тем более политике современной ему.

Тогда возвращаюсь к своей старой песне: обоснуй, на чем зиждется величие Елизаветы. Прости, но, при всей моей любви к Ришелье, его не подкрепленное аргументами утвеждение - не доказательство.
Если президент поздравляет Диму Билана с победой на Евровидении, это не делает оного Диму Билана великим певцом.

цитата:

Ты сейчас путаешь.

Я ничего не путаю. Наполеона короновали КОРОНОЙ. Да, на портрете видна корона, которую император возлагает на голову Жозефины. Повторюсь, если Давид не написал корону ее мужа, это не значит, что ее не было. На самой церемонии не было матери Наполеона, однако на картине она запечатлена. Так что это полотно не есть 100%-но верное свидетельство.
Корона у Наполеона БЫЛА. Известнейший факт: вместо того, чтобы позволить Папе возложить на него эту корону, Бонапарт САМ короновал себя, подержав ее несколько мгновений над своей увенчанной венком головой.

 Отправлено: 21.10.08 06:09. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если президент поздравляет Диму Билана с победой на Евровидении, это не делает оного Диму Билана великим певцом.

Сравнение, конечно, яркое, но по-моему несколько неуместное и некорректное, как по отношению и к Елизавете, ик Ришелье.
Да и по смысло оно страдает.
Я тоже в свою очередь напомню, что я привел цитату из сочинения кардинала, не для того, что бы сказать "АГА!!! СМОТРИ!!! Я ОКАЗАЛСЯ ПРАВ!!!
Нет, ни в коем случае. Но, коль мы ведем диалог по этой теме, и я встретил такое высказывание, я посчитал нужным его процитировать. Насколько оно сомнительное или нет, это другое вопрос, важно то, что есть такое мнение и мнение человека авторитетного. Вот и все. Но я и е говорил, что надо на это мнение смотреть, как на икону.
Snorri пишет:

цитата:

Я ничего не путаю. Наполеона короновали КОРОНОЙ. Да, на портрете видна корона, которую император возлагает на голову Жозефины. Повторюсь, если Давид не написал корону ее мужа

Я видем множество парадных портретов императора (я говорю не только о коронации) . НА одном он сидит, на другом стоит, на третьем стоит в полный рост, на четвертом -- по пояс. Один портрет я видел самолично в Берлине в историческом музее. Везде император в алой мантии и в венке, но короны нигде нет. Коль он был коронован короной, вопрос, куда она делась? Почему ее упорно не рисовали, при том, что все остальные регалии рисовали. Ты можешь ответить.
Snorri пишет:

цитата:

Папе возложить на него эту корону

Речь и шла о лавровом венке. Я же говорю, что на Императоре два венка -- один поменьше, другой побольше и попараднее.
Я сегодня-завтро буду у мамы, я к ней свез все всеи книги по Наполеону, посмотрю.

 Отправлено: 21.10.08 09:44. Заголовок: Maxim пишет: Почему..

Maxim пишет:

цитата:

Почему ее упорно не рисовали, при том, что все остальные регалии рисовали. Ты можешь ответить.

Ну, как ты заметил и я тебе тут доверяю. регадлии рисовались, как бог на душу положит. то державу. то руку правосудия. то скипетр Шарлеманя, то просто скипетр. В общем художественный вымысел.

Maxim пишет:

цитата:

Я сегодня-завтро буду у мамы, я к ней свез все всеи книги по Наполеону, посмотрю.

Двух корон, т.е. венков не видела.

 Отправлено: 21.10.08 20:15. Заголовок: Вот, что нашла. Есть..

Вот, что нашла. Есть такая корона, которую в 18-19 веке называли Шарлеманя, только это другая. Она описана вместе с др. регалиями фр. короны. Мы уже знаем, что они не Шарлеманя, но все равно древняя, короли Франции именно их считали коронационными.
Вот их рисунки.

Вот и корона, но сделана она была в конце 18 или начале 19 века - новодел. так сказать.


А теперь самое интересное - Знаете, кто ей короновался?
Скрытый текст

Наполеон 1.

Потом еще Карл 10.
Возможно Блюш имел ввиду эту корону. Ведь до наших дней она все равно не сохранилась. До наших дней только корона 15 и дошла и то с поддельными камнями. Оказывается Луи 15 после коронации корону подарил аббатству Сен-Дени, но вначале заменил настоящие камни поддельными. Вот она и сохранилась. Остальное стащили. Может ее камни и спасли.

 Отправлено: 22.10.08 00:24. Заголовок: Maxim, не обижайся, ..

Maxim, не обижайся, если тебе мои слова показались резкими или неприятными, я вовсе не хотела тебя задеть.

Allitera
Хмм... мне кажется, или эта корона все-таки отличается от тех, что традиционно рисовались на портретах французских королей?
На самой короне были лилии, плюс камни, а не камеи, "сфера" была поменьше...

 Отправлено: 22.10.08 06:14. Заголовок: Allitera пишет: Ну,..

Allitera пишет:

цитата:

Ну, как ты заметил и я тебе тут доверяю. регадлии рисовались, как бог на душу положит. то державу. то руку правосудия. то скипетр Шарлеманя, то просто скипетр. В общем художественный вымысел. В каком-то смысле да, некий разброд в парадных портретах НАполеона присутствует. МЕня вообще возмущает тот факт, что он публично отзывался о королевских регалиях, как о устаревших подрякушках. Хотя сам разрядился как фигляр, и от его костюма настолько отдавало духом новодельства, что аж неприятно. Allitera Большое спасибо за иллюстрации. Они как раз подтвердили мои вчерашние догадки. Я же вчера смотрел по книгам, что там написано по этому поводу. И конкретно про корону ну хоть убей, ничего не нашел. Только одно упоминание этого слова и все. А какая именно, и как она выглядела, ничего. ПОэтому-то у меня и отложилось, что корона, которой короновался император и была сделана на манер "лаврового венка", ни где и на потретах ее не было. А потом думаю, посмотрю, чем черт не шутит кусочек фильма "НАполеон" с Кристианом Клавье, как раз, где показана коронация. И что я вижу, Наполеон коронуется короной, котороая один в один похоже на ту, что стоит в Лувре рядом с короной Людовика XV. Аказывается киношники не соврали, и я должен признать, что была корона. Так что Snorri , снимаю шляпу. Snorri пишет: [quote]не обижайся, если тебе мои слова показались резкими или неприятными, я вовсе не хотела тебя задеть.

Бог с тобой, ничего подобного я и не подумал.

Snorri пишет:

цитата:

Хмм... мне кажется, или эта корона все-таки отличается от тех, что традиционно рисовались на портретах французских королей?

На потретах рядом с королями рисолвали не общую корону, а индивидуальную. У каждого она была своя.

 Отправлено: 22.10.08 06:17. Заголовок: Allitera Что касаетс..

Allitera Что касается двух венков. Да, они есть далеко не на всех портерах,но вот на этом есть.

 Отправлено: 22.10.08 06:21. Заголовок: Allitera Как это не ..

Allitera Как это не сохранилась, так ведь именно она-то и стоит в галлереи Аполлона в Лувре. Ксстати, я тоже думаю, что Блюш и имел в виду ее. Но что же тогда получается: все-таки была некая корона Шарлеманя, да это не императорская корона. НО если ее таковой считали, значит Блюш не ошибся, а просто назвал ее так, как называли и в предыдущие века.

 Отправлено: 22.10.08 18:24. Заголовок: Snorri пишет: Хмм....

Snorri пишет:

цитата:

Хмм... мне кажется, или эта корона все-таки отличается от тех, что традиционно рисовались на портретах французских королей? На самой короне были лилии, плюс камни, а не камеи, "сфера" была поменьше...

Верно, но ведь корон две у каждого короля, какая-то общая и своя. Во временя Шарлеманя лилий еще не было на короне - это подтверждает и знаменитая корона Карла.
Но эту корону так и называют с камеями.

Maxim пишет:

цитата:

Что касается двух венков. Да, они есть далеко не на всех портерах,но вот на этом ест

Ты уверен, что их два. а не корона такая?

Maxim пишет:

цитата:

Как это не сохранилась, так ведь именно она-то и стоит в галлереи Аполлона в Лувре.

Ты видимо не понял. Та корона из Лувра - подделка 19 века. Оригинал исчезнул с другими коронами во время революции. Потому Наполеон первый ей короновался.

 Отправлено: 23.10.08 06:02. Заголовок: Allitera пишет: Ты ..

Allitera пишет:

цитата:

Ты уверен, что их два. а не корона такая?

Вот о том-то я и говорил. Я искренне полагал, что это и есть корона. Просто Наполеон и сделал ее в виде фендеперсового венка. Но как видишь короновался он все-таки той короной, рисунок которой выставила ты.

Allitera пишет:

цитата:

Ты видимо не понял. Та корона из Лувра - подделка 19 века. Оригинал исчезнул с другими коронами во время революции. Потому Наполеон первый ей короновался.

Да нет-нет, я понял. Это я просто тебя не тако понял в другом месте.
Я просто о том, что тогда и Людовик и все остальные короли короновались такой же короной (понимаю, только, что настоящей, а не этой). Но внешне она была такой же. И значит Блюш не ошибся, называя ее короной Карла Великого.
Отсюда выходит, что у Карла и было две короны, как я и писал. Одной в Вене короновали императоров, другой до 1775 французских королей.