Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 15.09.08 00:13. Заголовок: Allitera Прежде чем ..

Allitera

цитата:

Прежде чем идти на разные страны - давай вот что подчеркнем - в нормальном монархическом правлении парламент - не противовес. а сотрудник монарха. Вот это расположение их по разную сторону барьера и неверно. Монарх без парламента не управится. как и наоборот. Нужен стержень же.

Но до 1265 года Англия спокойно жила без парламента. Более того, до 1641 года парламент не заседал регулярно, а только тогда, когда монарху было угодно его созвать.

цитата:

Ну ты так возражала против моих постов. что у меня было впечатление. что ты знаешь о чем говоришь.

Я хочу сказать, что не могу претендовать на абсолютное знание, т.к. я не юрист и многих тонкостей попросту не знаю. Но общее устройство, вроде бы, известно.

цитата:

разные законы в разных провинциях. разные обычаи, разный язык.

В Англии не лучше. Честно. Говорю это серьезно, а не чтобы возразить :-)
С правом в Англии вообще странные вещи, т.к. у них до сих пор все базируется на прецеденте. На мой неюридический взгляд, Франция в этом отношении уже в XVI веке была прогрессивнее.
Язык - тоже разные диалекты. Юг и Север Англии, Корнуолл, север Шотландии, Ирландия, острова Шотландии, где местами встречались датские диалекты, - все это разные регионы с разным по этническому и языковому составу населением.
К тому же они до начала XVIII века не считались единым государством (как и Испания, кстати). Тогда как король Франции - он король Франции, а Франция - это и Иль-де-Франс, и Лангедок, и Бретань...
Что касается религии, то протестантов и католиков в общем соотношении было немного, порядка 10-12%. Из них непримиримых, как показал эдикт Фонтенбло, только 1%. В Англии же каждый тянул одеяло на себя. Быть католиком или даже гугенотом во Франции не было так опасно, как быть католиком в Англии. Диссентеров тоже не слишком жаловали, ни Стюарты, ни Кромвель.

 Отправлено: 15.09.08 05:56. Заголовок: Snorri Если мы буде..

Snorri
Если мы будем говорить об английском флоте, то все-таки куда справедливее вести его историю не от Карла Стюарта, а от Генриха VIII. Ведь именно он стал строить первые мощьные суда вооруженные пушками. И если у него что-то не получилось или идея не получила логического завершения, то не в этом дело. Главное, что начало было положено.
Точно так же как и в случае с Францией. Людовик XIV и Кольбер дали королевству сильный флот, но началось все с Ришелье.

Allitera. Вообще-то Людовик XIV правил без вмешательства Парламента.А это о чем говорит, что в изначальной традиции французской монархии ему вообще не отводилось места.

Snorri пишет:

цитата:

Франция в этом отношении уже в XVI веке была прогрессивнее.

С этим трудно не согласиться, поскольку Франция на самом деле всегда славилась, как страна законников и юристов. Поэтому-то там и законы более или менее отточены. Конечно, надо делать скидку на эпоху и время.

Snorri пишет:

цитата:

Быть католиком или даже гугенотом во Франции не было так опасно, как быть католиком в Англии.

Согласен с этим. Претестантов во Франции жутко претесняли, раззоряли. Но это не сравнить с положением католиков в Англии. Их там просто ненавидели и при случае уничтожали. А все почему: с протестантами во Франции боролась государство во главе с достаточно гуманным монархом, а в Англии с католиками боролось разъяренное и озлобленное общество. Куда страшнее, когда твой дом поджигает сосед, чем, когда в твой дом приходят солдаты.

 Отправлено: 17.09.08 19:35. Заголовок: Maxim Если мы будем ..

Maxim

цитата:

Если мы будем говорить об английском флоте, то все-таки куда справедливее вести его историю не от Карла Стюарта, а от Генриха VIII.

А Елизавета не занималась флотом. В общем-то, ей не до того было, других проблем хватало.
Я не пытаюсь утверждать, что Елизавета была дурой набитой. Никак нет, я считаю ее вполне умной теткой, иначе она бы не удержалась на троне 45 лет. Но все достижения, которые принято записывать на ее счет, совершались, в общем-то, за счет усилий и средств других людей, Елизавета здесь как бы и ни при чем...

 Отправлено: 18.09.08 06:49. Заголовок: Snorri пишет: Но вс..

Snorri пишет:

цитата:

Но все достижения, которые принято записывать на ее счет, совершались, в общем-то, за счет усилий и средств других людей, Елизавета здесь как бы и ни при чем...

Вот тоже самое любят говорит историки и про Людовика XIV. Чуть ли ни теми же самыми словами. Мол, сам-то он был посредственностью, зато кто вокруг него, вот они умницы и они-то все и сделали. Ну нельзя так. Если государственный лидер сумел вокруг себя собрать сильную команду, это уже его заслуга. А если он мог долгое время править, то это тоже заслуга. В ътом-то инадо видеть его талант и его дар, значит он хороший правитель. Людовик XV просилел на троне полвека только потому, что его прадед своим правлением заложил прочный фундамент, который надо было только поддерживать, но, к сожаления, некоиму это было делать. Так и с Елизаветой.

 Отправлено: 19.09.08 01:13. Заголовок: Maxim Я не очень пон..

Maxim
Я не очень поняла, что ты хочешь сказать: Людовик XV - хороший правитель, как и Елизавета, или же плохой, как и Елизавета?
И все-таки, неплохой правитель не есть правитель великий...

 Отправлено: 19.09.08 06:07. Заголовок: Snorri Я говорю, что..

Snorri Я говорю, что Елезавета достойна почитания ссо стороны потомков не меньше чем, те же Людовик XIV, Наполеон, королева Виктория или Перт I. НЕдостатки есть у каждого и большие исторические личности здесь не исключение. И ошибки тоже свойственно совершать. И если мы по ним будем судить о таланте и одаренности того или иного исторического персонажа, то дискредитировать и ввергнуть в забвение, наверное, можно будет чуть ли не каждого. Поэтому-то я и призываю тебя перестать так кленить Елизавету. Ты пойми, ее талант, это талант государя, а это уже много значит. Так же в случае и с Людовиком XIV. Это был велдикий государственный муж.

Snorri пишет:

цитата:

И все-таки, неплохой правитель не есть правитель великий...

Вот как раз неплохим правителем, пойми меня правильно, я хочу назвать Карла II, а его отца -- плохим правителем. надеюсь с этим ты не будешь спорить. Карлу II еще никто не давал титула Великий, ну а второй, что можно говорить о человеке, который потерял трон и раззорил наследствао своих детей, говоря словами Дюма. Точно так же и в нашей истории: мне глуббоко симпатичен Николай II, но только как добрый, отзывчевый человек и любящий чемьянин, но как правитель, он слаб, от того и такие события произошли. То же самое я испытываю и в отношении Людовика XVI. Да, он мне симпатичен. Но это не король. Даже его дед, который немало способствовал падению французской монархии, даже в нем больше королевского, чем у уго внука. Вот его пожалуй тоже можно назвать неплохой, или скорее неважный правитель.
Можно даже разработать шкалу балов и вот как бы я их расставил о упомянутых персоналиях
Людовик XIV -- 5
Карл II -- 4 (причем, твердая)
Елизавета I -- 5
Людовик XV -- 3-
Людовик XVI -- 2
Карл I -- 2
Николай II -- 2.

 Отправлено: 19.09.08 12:49. Заголовок: Maxim Поэтому-то я и..

Maxim

цитата:

Поэтому-то я и призываю тебя перестать так кленить Елизавету. Ты пойми, ее талант, это талант государя, а это уже много значит. Так же в случае и с Людовиком XIV. Это был велдикий государственный муж.

Я все-таки не могу поставить ее и Людовика с Наполеоном на одну доску, масштаб совершенно иной...

цитата:

что можно говорить о человеке, который потерял трон и раззорил наследствао своих детей, говоря словами Дюма

Призываю тебя ознакомиться с биографиями Карла I, почитать о его реформах, о том, как он правил до 1642 года, как сражался в годы Гражданской войны. Вера в добрую волю и разум подданных (каково для тирана-то...) и подлость ряда этих самых подданных не делают дурного правителя из человека, заложившего основы ВМФ, повысившего ВВП страны, выплатившего долги Короны со времен столь восхваляемой Елизаветы, начавшего перестройку Лондона, поощрявшего торговые и колониальные инициативы, защищавшего бедный люд от произвола лордов, в конце концов, работавшего по много часов в день со своими министрами, внимательно изучавшего все документы, совершавшего регулярные поездки по стране и.т.д.
Главной его ошибкой я считаю то, что ему не стоило вступать в войну, навязанную ему парламентом. Да-да, навязанную, хотя принято думать, что именно Карл положил начало вооруженному конфликту, подняв штандарт в Ноттингеме в августе 1642 года. И почему-то редко пишут о том, что в нескольких переходах от Лондона за целый год до этого уже стояла армия под командованием графа Эссекса, который имел зуб на Стюартов. Возможно, король бы и избежал печальной участи, если бы уехал в Ирландию и подождал, когда господа народные представители перегрызутся между собой и вновь позовут царя-батюшку на царствие, как то было с нашим Иваном IV. Но для этого Карл был слишком честным и прямолинейным человеком.
Так что, "как говорят Евангелие и господин кардинал, не судите опрометчиво"
(Извини за писучесть, Максим, но ты наступил на мою любимую мозоль, промолчать посему никак не могу ).
И еще пример из истории, о котором я как-то упоминала. Король Иоанн Безземельный. Как он нем принято думать? Злобный братец, завистник блистательного Ричарда. А то, что Львиное Сердце разорил свое королевство, бездарно, в общем-то, правил и успел поссориться во врем Крестового похода со всеми (!), говорит, в общем-то, не в его пользу. А вот Джон был весьма даровитым администратором и полководцем. Но Филипп-Август оказался сильнее. Просто объективно сильнее, хитрее и удачливее. Что не делает Джона дураком или бездарем.

 Отправлено: 20.09.08 21:24. Заголовок: Snorri пишет: Но до..

Snorri пишет:

цитата:

Но до 1265 года Англия спокойно жила без парламента

Это другой исторический период - тогда и монархия была совсем другой - мало отличной от крупного вассала. а порой ему и уступающая. А вот насчет редкости и связи с королевским призывом, то это доказывает их сотрудничество, а не наоборот.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается религии, то протестантов и католиков в общем соотношении было немного, порядка 10-12%. Из них непримиримых, как показал эдикт Фонтенбло, только 1%. В Англии же каждый тянул одеяло на себя. Быть католиком или даже гугенотом во Франции не было так опасно, как быть католиком в Англии. Диссентеров тоже не слишком жаловали, ни Стюарты, ни Кромвель.

Забавно. что при такой ситуации только эдикт ФЫонтенбло был поперек горлу. а то, что творилось с католиками в Англии никого не беспокоило. Насчет нецелостности Франции - ее новые присоединения. ты явно о них подзабыла.


Maxim пишет:

цитата:

Вообще-то Людовик XIV правил без вмешательства Парламента.А это о чем говорит, что в изначальной традиции французской монархии ему вообще не отводилось места.

Права ремонстрации ты просто не учитываешь. И еще в чем кроме королевских прерогатив, у Луи было самовольное и безоглядное мнение?

Maxim пишет:

цитата:

Поэтому-то там и законы более или менее отточены. Конечно, надо делать скидку на эпоху и время.

Ну с парламентом они отточенностью явно уступают туманному альбиону.

Maxim пишет:

цитата:

Но это не сравнить с положением католиков в Англии. Их там просто ненавидели и при случае уничтожали. А все почему: с протестантами во Франции боролась государство во главе с достаточно гуманным монархом, а в Англии с католиками боролось разъяренное и озлобленное общество. Куда страшнее, когда твой дом поджигает сосед, чем, когда в твой дом приходят солдаты.

Да вы чего. в самом деле. Я всегда была защитницей короля в этом вопросе, но пальцем солнце не закроешь. протестантов - резали. насиловали. грабили. жгли и изводили всевозможными способами, как католики. так и военные. А Варфоломеевская ночь - это что шутиха была?

Snorri пишет:

цитата:

Извини за писучесть, Максим, но ты наступил на мою любимую мозоль, промолчать посему никак не могу

Очень миролюбиво, после оценки 2, я думала Максим теперь не отмахается. Это же не просто любимая мозоль.

 Отправлено: 22.09.08 06:24. Заголовок: Snorri пишет: Я все..

Snorri пишет:

цитата:

Я все-таки не могу поставить ее и Людовика с Наполеоном на одну доску, масштаб совершенно иной...

Опять же, если быть уж совсем объективным, ее-то как раз можно, это вот Карлу II с ними не тягаться. Без обид, это я говорю не на эмоциях, а взвешенно.

Snorri пишет:

цитата:

Призываю тебя ознакомиться с биографиями Карла I

Я бы только "ЗА", только нет их. Или есть? Не встречал.

Snorri пишет:

цитата:

выплатившего долги Короны со времен столь восхваляемой Елизаветы

За государственные долги можно и ЛЮдовика XIV кленить. Но там были объективные причины, уверен, что в случае с Елизаветой тоже имел определенную логику.

Allitera пишет:

цитата:

а то, что творилось с католиками в Англии никого не беспокоило.

ПРосто в Европе всех раздражали успехи ЛЮдовика, поэтому правители и пытались зацепиться за все, что угодно, лишь бы свесить на него всех собак. Они ждали любой его ошибки, любого просчета. Главное, чтобы было за что ухватиться.
Allitera пишет:

цитата:

Ну с парламентом они отточенностью явно уступают туманному альбиону.

Напротив Франция всегда считалась странной законников и юристов, как Англия -- моряков, а Голландия -- торговцев.

Allitera пишет:

цитата:

Да вы чего. в самом деле. Я всегда была защитницей короля в этом вопросе, но пальцем солнце не закроешь. протестантов - резали. насиловали. грабили. жгли и изводили всевозможными способами, как католики. так и военные. А Варфоломеевская ночь - это что шутиха была?

Я говорю о царствовании Людовика XIV, не трогая рпошлые века. И если говорить о методах религиозного давления, то у французов они были более мягкими, чем в Англии. Во Франции во главу угла ставилось желание сделать все так, чтобы они перекрестились, в АНглии же католиков просто убивали, не кому и не нужен был их переход в другую религию.

 Отправлено: 22.09.08 12:02. Заголовок: Maxim пишет: За гос..

Maxim пишет:

цитата:

За государственные долги можно и ЛЮдовика XIV кленить

Между прочим Луи начал с того, что уплачивал долги еще со времен Генриха 3, а то, что и порастратился к концу жизни. то то. чего он добился позволилиа Франции за короткий срок восполнить перерасход. Так что он дал гораздо больше в финансовом плане. чем взял. Про остальное и не говорю.

Maxim пишет:

цитата:

ПРосто в Европе всех раздражали успехи ЛЮдовика, поэтому правители и пытались зацепиться за все, что угодно, лишь бы свесить на него всех собак. Они ждали любой его ошибки, любого просчета. Главное, чтобы было за что ухватиться.

Ну я то имела ввиду не современников Луи. те поскромнее были. А именно наше время. ну кто не пнул еще короля за этот эдикт?

Maxim пишет:

цитата:

Напротив Франция всегда считалась странной законников и юристов, как Англия -- моряков, а Голландия -- торговцев.

Я говорю только о 17 веке. к тому моменту законность Франции была столь путанной. что этим пользовались крючкотворы. про Англию я читала - было уже конкретнее. Но возможно я ошибаюсь про Англию, если так, то у обеих свои тараканы.

Maxim пишет:

цитата:

Я говорю о царствовании Людовика XIV, не трогая рпошлые века. И если говорить о методах религиозного давления, то у французов они были более мягкими, чем в Англии. Во Франции во главу угла ставилось желание сделать все так, чтобы они перекрестились, в АНглии же католиков просто убивали, не кому и не нужен был их переход в другую религию.

За исключением упоминания про Фарфоломеевскую ночь. все остальное к 17 веку. В Англии просто убивали? А во Франции - вначале истязали. потом убивали и поверь. что крестьянам было плевать креститься или нет гугенот - они его желали убить. Это королю хотелось их перевести в католицизм. Народу же гугеноты. как нож в горле и приблрать их богатсво хотелось не меньше англ. народа. Так что насчет мягкости - да при такой мягкости - твердости не надо.
Ну прочитай про отчеты королю, как они переводили в истинную веру. Ужас. что делалось. Губернаторы лютовали и просто бесчеловечно себя вели. Ничем не брезговали. а убить гугенота - дело почти оправданное церковью. Хотя. почему почти - именно, что оправданное.

 Отправлено: 22.09.08 12:13. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так что он дал гораздо больше в финансовом плане. чем взял. Про остальное и не говорю.

Однако его три миллиарда оооочень часто любят упоминать, если хотят в чем-то упрекнуть короля. Согласен с тем, что к концу правления Людовика XIV Франция находилась не на пике своего финансового благополучия, но две войны длинной в 20 лет против всей Европы, это вам не мелочи. Кстати, Англия и Голландия тоже достаточно сильно поистрепались. О их финагнсовом состоянии, что-то никто не вспоминает.

Allitera пишет:

цитата:

Я говорю только о 17 веке. к тому моменту законность Франции была столь путанной. что этим пользовались крючкотворы. про Англию я читала - было уже конкретнее. Но возможно я ошибаюсь про Англию, если так, то у обеих свои тараканы.

Честно говоря, тараканы можно найти в любом современном законодательстве. Я и говорю о той эпохе. Путанность фр. законов нам видится с высоты нашего времени, или даже века позапрошлого. Однако в XVII веке у Франции были хорошие законы. Кстати, Людовик тоже здесь постарался сразу нескорлько новых кодексов ввел.

Allitera пишет:

цитата:

Ну прочитай про отчеты королю, как они переводили в истинную веру. Ужас. что делалось. Губернаторы лютовали и просто бесчеловечно себя вели.

Все это периодами. И, кстати, король, докопавшись до истины, приказал все это прекратить. И его приказ подействовал, в отличие от попыток Карда спасти своих католиков, он напротив сам вынужден был смериться с их участью.

Я же не говорю, что во Франции все было розово и пушисто. Упасит меня Бог от такого заблуцждения. Было жестоко, и жестко. Но, я согласен с тем, что в Англии эти настроения проявлялись сильнее.

 Отправлено: 22.09.08 12:24. Заголовок: Allitera А вот насче..

Allitera

цитата:

А вот насчет редкости и связи с королевским призывом, то это доказывает их сотрудничество, а не наоборот.

А мне как раз кажется, что дело не в балансе между королевской властью и парламентом, а в преобладании первой над вторым. Парламент до конца правления Елизаветы никогда не имел такой значимости.

цитата:

Насчет нецелостности Франции - ее новые присоединения. ты явно о них подзабыла.

Не подзабыла, ни явно, ни неявно.
Я прекрасно помню про присоединенные католические территории.

Maxim

цитата:

Опять же, если быть уж совсем объективным, ее-то как раз можно, это вот Карлу II с ними не тягаться. Без обид, это я говорю не на эмоциях, а взвешенно.

Максим, чтобы быть совсем объективными, напомни, пожалуйста, о великих достижениях правления Елизаветы.

цитата:

Я бы только "ЗА", только нет их. Или есть? Не встречал.

На русском их попросту нет, все биографии я читала на английском. У меня была мысль перевести книгу Полин Грегг, но пока не хватает времени.
Кстати, у меня есть в электронном формате биография Грегг, так что могу поделиться. Убежденная поклонница Кромвеля написала одну из лучших биографий Карла I.

 Отправлено: 22.09.08 14:25. Заголовок: Maxim пишет: Однако..

Maxim пишет:

цитата:

Однако его три миллиарда оооочень часто любят упоминать, если хотят в чем-то упрекнуть короля. Согласен с тем, что к концу правления Людовика XIV Франция находилась не на пике своего финансового благополучия, но две войны длинной в 20 лет против всей Европы, это вам не мелочи. Кстати, Англия и Голландия тоже достаточно сильно поистрепались. О их финагнсовом состоянии, что-то никто не вспоминает

2 миллиарда говорят, но говорят так же. что это преувеличено. Но то, что принесла Франции политика Луи - позволило быстро устранить эту недосдачу.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, Людовик тоже здесь постарался сразу нескорлько новых кодексов ввел.

Вот об этом, да именно это важно.

Maxim пишет:

цитата:

Все это периодами. И, кстати, король, докопавшись до истины, приказал все это прекратить. И его приказ подействовал, в отличие от попыток Карда спасти своих католиков, он напротив сам вынужден был смериться с их участью

эТО УЖЕ ОТ СИЛУ МОНАРХА ЗАВИСИТ. А не от преследований. И все-равно фр. народ проявлял нетерпимость. Скажи у католиков тоже детей забирали?

Maxim пишет:

цитата:

Но, я согласен с тем, что в Англии эти настроения проявлялись сильнее.

А в чем мерить-то? В убиствах - так тут Франции впереди. В кол-ве пострадавших единоверцев к общему числу, как?

Snorri пишет:

цитата:

А мне как раз кажется, что дело не в балансе между королевской властью и парламентом, а в преобладании первой над вторым. Парламент до конца правления Елизаветы никогда не имел такой значимости.

Нет баланса. так как для него надо две силы. А я говорю, что сила была едина. Сотрудничество - поддержка консультативного органа.

Snorri пишет:

цитата:

Я прекрасно помню про присоединенные католические территории.

Которые не могли принять свободы вероисповедания. имели свои особенности. привелегии. преимущества. обычаи и т.д.

 Отправлено: 23.09.08 06:26. Заголовок: Snorri пишет: Макси..

Snorri пишет:

цитата:

Максим, чтобы быть совсем объективными, напомни, пожалуйста, о великих достижениях правления Елизаветы.

Чтобы быть совсем объективным, скажу вот что -- о Елизавете я пока знаю ихз общих источников и не читал не одну ее биографию (в отличие от того же Карла), и в скором времени собираюсь это сделать. А повторять то, что можно найти на любоом энциклопедическом сайте я не хочу. Так что на этот вопрос я тебе отвечу позже.

Snorri пишет:

цитата:

Кстати, у меня есть в электронном формате биография Грегг, так что могу поделиться. Убежденная поклонница Кромвеля написала одну из лучших биографий Карла I.

А это-та на каком языке? Просто если речь об английском, то я его вообще не изучал.

Allitera пишет:

цитата:

Скажи у католиков тоже детей забирали?

Думаю, что Snorri поможет ответить на этот вопрос. Я таких примеров не упомню
Allitera пишет:

цитата:

В убиствах - так тут Франции впереди

Опять же, чтобы так утверждать, какие данные у тебя есть. Неуже точные или хотябы приблизительные цицры, по которым можно сравнить?

 Отправлено: 23.09.08 15:43. Заголовок: Maxim пишет: Опять ..

Maxim пишет:

цитата:

Опять же, чтобы так утверждать, какие данные у тебя есть. Неуже точные или хотябы приблизительные цицры, по которым можно сравнить?

Просто примкеры в отдельных провинциях - сколько переведенных в др. веру - это все в основном уже мученики. Ну и статистика драгонад - не такая уж тайна.

 Отправлено: 24.09.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: Про..

Allitera пишет:

цитата:

Просто примкеры в отдельных провинциях - сколько переведенных в др. веру - это все в основном уже мученики.

Ну все-таки не все мученники. Были же и такие, кто переходил в католицизм, насмотревшись на страдания своих соседей или близких. Хотя трудно не согласиться с тем, что таких было меньшинство. ПОтому что в 70-е годы во Франции гугенотами остались наиболее убежденные и ревностные сторонники этой веры.

 Отправлено: 24.09.08 21:20. Заголовок: Maxim А это-та на ка..

Maxim

цитата:

А это-та на каком языке? Просто если речь об английском, то я его вообще не изучал.

Да, к сожалению...

цитата:

Думаю, что Snorri поможет ответить на этот вопрос. Я таких примеров не упомню

Нет, не забирали.
Их массово травили средствами пропаганды, а после 1689 года их как-то особо не подпускали к власти (хотя при Стюартах было немало католиков в госаппарате). В конце 1670-х, на волне заговора, выдуманного Оуэтсом, некоторых католиков казнили по обвинению в государственной измене.

 Отправлено: 24.09.08 21:50. Заголовок: Snorri пишет: Нет, ..

Snorri пишет:

цитата:

Нет, не забирали.

ну вот, жестокости везде были и во Франции не менее крутые.

 Отправлено: 25.09.08 06:06. Заголовок: Snorri пишет: Да, к..

Snorri пишет:

цитата:

Да, к сожалению...

Думаю, что и пор Карла когда-нибудь переведут. Уверен, что это время не за горами.
Snorri пишет:

цитата:

на волне заговора, выдуманного Оуэтсом, некоторых католиков казнили по обвинению в государственной измене.

ООй, вот этого ублюдка собственными бы руками задушил. Есть же такие исторические персонажи, который вызывают гнев.

 Отправлено: 29.09.08 09:11. Заголовок: Allitera Возвращаяс..

Allitera
Возвращаясь к нашему разговору о парламентах. Вчера читал Птифиса "Людовик XIV рассказывает детям", не стал выписывать, поскольку это всего одна фраза, так вот он пишет, что французские парламенты не имели политического представительства, а были лишь судебным органом. О чем я тебе собственно и писал ранее. Кстати, мне незачем выписывать, это же утверждение ты моржешь встретить и в его книги "Людовик XIV. Слава и испытания".
Я пролистал Хеншелла, его главу, которая касается парламентов. И на самом деле нашел там иную позицию. Но вот этот как раз одно из слабых мест его книги, он смешивает Английский и Фр. парламенты, он их ставит на одинаковые позиции. Это заблуждение. Точно такое же, как он пишет, что французские монархи лишь раз одевали свое парадное королевское одеяние -- лишь когда короновались. Но ведь это же не так. Когда речь шла лишь об одних английских источниках, я об этом и говорил, что все-таки это больше недостаток, нежели достоинство.

 Отправлено: 29.09.08 16:26. Заголовок: Maxim пишет: Точно..

Maxim пишет:

цитата:

Точно такое же, как он пишет, что французские монархи лишь раз одевали свое парадное королевское одеяние -- лишь когда короновались. Но ведь это же не так.

И почему не так? А когда еще?

 Отправлено: 29.09.08 16:28. Заголовок: Maxim пишет: И на с..

Maxim пишет:

цитата:

И на самом деле нашел там иную позицию. Но вот этот как раз одно из слабых мест его книги, он смешивает Английский и Фр. парламенты, он их ставит на одинаковые позиции. Это заблуждение.

А тебя это не смушает. Ну неужели ты думаешь. что Хеншелл никогда не слышал утверждения про судебность парижского парламента? Так почему он так пишет. Не все так прямолиненйно. И еще. а что есть парламент Бордо или Тулузы? ЧТо - одни суды? Тогда почему они принимали решщения на местах?

 Отправлено: 30.09.08 06:42. Заголовок: Allitera пишет: И п..

Allitera пишет:

цитата:

И почему не так? А когда еще?

Во-первых, при торжественных заседаниях Парламента. Король одевался в парадное платье. Вспомни "Жозеф Бальзамо" Дюма там описывыает как выглядел Людовик XV и его окружение, когда шествовали в Парламент. На короле было парадное платье. Мы можем упрекать Дюма в несоответствии истории, но бытовые моменты он прописывает верно, и смысла вносить здесь художественный вымысел особого нет.
Кстати, вспомни фильм "Фр. револющия". Там на открытии Генеральных штатов король тоже в парадном облачении.

Кстати, реальное доказательство. Есть гравюры, на которых маленький Людовик XIV в Парламенте, на нем парадное платье. И, кстати, поэтому-то постоянно и пишут о том, что в 1655 году он явился в Парламент в неподобающем прикиде. Дрес-код не прошел.

Во-вторых, если ты видела гравюру принятия эдикта Фонтенбло. На ней король изображен в парадном платье. К сожалению, у меня ее нет, выложил бы.


Allitera пишет:

цитата:

А тебя это не смушает. Ну неужели ты думаешь. что Хеншелл никогда не слышал утверждения про судебность парижского парламента?

Вот это-то меня и удивляет.
Allitera пишет:

цитата:

Не все так прямолиненйно.

Вот именно, что прямолинейно смотрит он в этом моменте. Он ставит знак равно между английскими и французскими реалиями.

Allitera пишет:

цитата:

И еще. а что есть парламент Бордо или Тулузы? ЧТо - одни суды?

Да, это тоже суды. Правили в провинциях губернаторы, королевские наместники и интенданты.

 Отправлено: 30.09.08 08:49. Заголовок: Maxim пишет: Король..

Maxim пишет:

цитата:

Король одевался в парадное платье.

Так при чем тут парадное платье и монаршие причиндалы - понятное дело. что он одевался тщательно. Но не ходил в мантии. с короной и скипетром.

Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, поэтому-то постоянно и пишут о том, что в 1655 году он явился в Парламент в неподобающем прикиде.

Правильно. охотничий костюм только для охоты. Если бы он в этом прикиде пришео навестить королеву и ходил в нем весь день - говорили бы тоже самое.

Maxim пишет:

цитата:

Во-вторых, если ты видела гравюру принятия эдикта Фонтенбло. На ней король изображен в парадном платье. К сожалению, у меня ее нет, выложил бы.

Сожалею. что ее не видела. Но давай расставим все точки над и. Гравюра - это не фотография. ее рисовали люди. порой никогда не видевшие короля. А говорить, что они были участниками этого события и нарисовали то. что видели вообще не приходится. На всех официальных портретах король при регалиях, но это на значит. что он ими пользовался.

Maxim пишет:

цитата:

Он ставит знак равно между английскими и французскими реалиями.

королевскими прерогативами. Почти. Праламенты - он говорит о доступности фр. парламента в том. что англ никогда и не имел. Он ставит равно между режимами.

Кстати не могу не спросить - где в Петияисе " Слава и испытания" написано про парламент? Я совсем недавно читала. но этого не помню. а вот Хеншелла, прочитанного ранее точно помню.

Maxim пишет:

цитата:

Да, это тоже суды. Правили в провинциях губернаторы, королевские наместники и интенданты.

Нет, нет, нет. Почему - в одной провинции парламент. в др. штаты. Губернатор был не сколько правителем. сколько консолидатором общественного мнения. Интендант - это вообще за губернатором и только при его поддержке.

 Отправлено: 01.10.08 07:34. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так при чем тут парадное платье и монаршие причиндалы - понятное дело. что он одевался тщательно. Но не ходил в мантии. с короной и скипетром.

Я и говорю о мантии со скипетром.

Allitera пишет:

цитата:

Сожалею. что ее не видела. Но давай расставим все точки над и.

Я тебе об этом и говорю, что были события, которые предпологали, чтобы король был одет в мантию и все свои причендалы.
Allitera пишет:

цитата:

Я совсем недавно читала. но этого не помню.

В том месте, где рассказывается о Фронде, простомотри еще раз, так на память страницу не скажу.

Allitera пишет:

цитата:

Нет, нет, нет. Почему - в одной провинции парламент. в др. штаты.

Просто в каких-то провинциях Штаты остались в силу сложившихся традийций, это отголоски прошлого, как и у нас, какие-то регионы называются просто областями и краями, а какие-то республиками. Но это же не значит, что они больше независимы.

 Отправлено: 01.10.08 08:46. Заголовок: Maxim пишет: Я тебе..

Maxim пишет:

цитата:

Я тебе об этом и говорю, что были события, которые предпологали, чтобы король был одет в мантию и все свои причендалы.

Нет, никаких свидетельств. что он их одевал. а на всех официальных церемони\х его так ПРИНЯТО изображать. Вон на своей свадьбе на некоторых гравюрах он при скипетре. но при этом он не одевал мантия и скипетр не носил тогда, вообще-то.
Maxim пишет:

цитата:

Просто в каких-то провинциях Штаты

Никто о независимости не говорил. только о сотрудничестве. Порламент не может быть независимым от центральной власти. Но я тебе спрашивала. что Штаты не суды. а из было не мало и тем не менее их представители выполняли функции, которые давались и англ парламенту. Другое дело. что в Англии собирать парламент было принято часто. а во Франции нет. Многие вопросы решались малым кругом.

 Отправлено: 02.10.08 06:44. Заголовок: Allitera пишет: Нет..

Allitera пишет:

цитата:

Нет, никаких свидетельств. что он их одевал.

Ты же наверняка смотрела "Проклятые короли". Так вот вспомни, сколько раз король одевал парадное платье, я имею в виду именно мантию и корону. Уверен, что со временем короли, конечно, реже стали это делать. Но это уже жоказывает то, что королевский коронациенный наряд одевался и при других случаях. Ведь у пэров Франции тоже есть свои парадные облачения и они одевали их на торжественых поводах. Ведь чиновники Государственного совета тоже приходили на работу в мантии. И парламентарии ходили в мантии, король в этом смысле тоже не был исключением. Еще раз говорю, торжественные заседания Парламента с участием короля, он одевал мантию по этому случаю. Вместе с ним в мантии облачались и те же пэры Франции.
Я понимаю, что это больше похоже на догадки, поэтому постараюсь еще посмотреть в литературе.

 Отправлено: 02.10.08 06:51. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но я тебе спрашивала. что Штаты не суды. а из было не мало и тем не менее их представители выполняли функции, которые давались и англ парламенту.

Нет конечно, как можно провинциальные Штаты сравнивать с Английским парламентом? Они же не были заняты в управлении государством, они лишь управляли провинцией. Да это не суды, но это как наши региональные местные власти. Причем тут государственная власть? Непонимаю.
А если ты говоришь о Генеральных штатах (их нельзя путать со штатами, которые остальсь в некоторых порвинциях), то ты сама прекрасно видишь сколь часто они собирались? И если бы они даже обладали полномочиями английских парламентов, то они, как орган в это время уже не существовали. Они показали свою бесповоротливость. И попытка возродить этот отмерший институт в 1789 году, как нам известно, не удалась.

 Отправлено: 02.10.08 18:35. Заголовок: Maxim пишет: Я пони..

Maxim пишет:

цитата:

Я понимаю, что это больше похоже на догадки, поэтому постараюсь еще посмотреть в литературе

Вот именно. А то. что в парламент король ходил не в мантии - это известно. Другое дело - прием посла - я думала. что он носил. но я ошибалась - не было такого. Не знаю, что там в фильме тебе напоказывали. и еще меньше помню по Дрюону - носили те короли или нет, но то бюыло совсем другое время. Притом оно к Луи было значительно дальше. чем наше с тобой.

Maxim пишет:

цитата:

И если бы они даже обладали полномочиями английских парламентов, то они, как орган в это время уже не существовали. Они показали свою бесповоротливость.

Не согласна. Потом какая разница местная власть или нет. Ведь на местах она делает тоже самое . что и верхняя власть. Посути это некоторая обособленность провинций. Иначе как еще объяснить разность законов. Не приумаляй значение штатов. Генеральные штаты - их я не имела ввиду. так как они малость стухли, видать за ненадобностью. Мне кажется, что ты еще можешь обвинить Хншелла в не правильной интерпретации фактов, но в том, что он дает ложные факты - это уж слишком.

 Отправлено: 03.10.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: но ..

Allitera пишет:

цитата:

но то бюыло совсем другое время

А это не важно, если чиновники и пэры сохранили свою "рабочую форму" (называй это как хочешь), то почему король должен ходить на работу в светском платье, не предназначенном для этого. Традицие есть традиции.

Allitera пишет:

цитата:

Не согласна. Потом какая разница местная власть или нет.

Большая разница -- местная власть не может влазить в дела государства, она решает вопросы в конкретной провинции, конкретной местности. Разве может администрация Новосибирской области что-то решать в масштабах России. Ответ ясен как Божий день, нет. Так и тогда.
Allitera пишет:

цитата:

Не приумаляй значение штатов.

Да не так-то и сильны они были. Они все равно старались сотрудничать с королевской властью. И Людовик тоже делал все, чтобы держать их под своим крылом, не давая им особых свобод.

 Отправлено: 03.10.08 09:16. Заголовок: Maxim пишет: А это ..

Maxim пишет:

цитата:

А это не важно, если чиновники и пэры сохранили свою "рабочую форму"

Эта форма менялась. Ну ты явно загибаешь. что она осталась с тех времен. Потом, что позволено Юпитеру - сам знаешь. Нет ни единого свидетельства. о том. что королб напяливал мантию и скипетр для похода в Парламент. Зато есть обратное свидетельство.

Maxim пишет:

цитата:

Большая разница -- местная власть не может влазить в дела государства, она решает вопросы в конкретной провинции, конкретной местности. Разве может администрация Новосибирской области что-то решать в масштабах России. Ответ ясен как Божий день, нет. Так и тогда.

Понятно, что вопросы внешней политики и войны и мира местная власть не решала. но мы то говорим об обяном укладе жизни. ка люди жили. чему подчинялись и кого слушались.


Maxim пишет:

цитата:

Да не так-то и сильны они были. Они все равно старались сотрудничать с королевской властью. И Людовик тоже делал все, чтобы держать их под своим крылом, не давая им особых свобод.

Да в том то и дело. что сотрудничали. И король (Кольбер) делали все чтобы переманить на свою сторону самого влиятельного. Тут просто прийти и сказать - я король. я сказал - не получилось бы. И это факт.

 Отправлено: 03.10.08 09:24. Заголовок: Allitera пишет: Эта..

Allitera пишет:

цитата:

Эта форма менялась. Ну ты явно загибаешь. что она осталась с тех времен. Потом, что позволено Юпитеру - сам знаешь.

Менялась в деталях, согласно моде. Королевское парадное платье тоже менялось.

 Отправлено: 03.10.08 09:34. Заголовок: Maxim пишет: Короле..

Maxim пишет:

цитата:

Королевское парадное платье тоже менялось.

Это как? ЧТо ты вносишь в это понятие?

 Отправлено: 03.10.08 14:27. Заголовок: Allitera Это как? ЧТ..

Allitera

цитата:

Это как? ЧТо ты вносишь в это понятие?

Я так полагаю, что имеется в виду покрой мантии.
На том же Людовике Святом или Филиппе Красивом она была несколько иной, чем на Людовиках Бурбонах.

 Отправлено: 03.10.08 16:57. Заголовок: Snorri пишет: Я так..

Snorri пишет:

цитата:

Я так полагаю, что имеется в виду покрой мантии. На том же Людовике Святом или Филиппе Красивом она была несколько иной, чем на Людовиках Бурбонах.

Но ведь суть не втом. как она пошита, а в том носил он ее или нет. И ее покрой был не проще. чем раньше. А достаточно неудобный.

 Отправлено: 03.10.08 19:08. Заголовок: Allitera А я говорил..

Allitera
А я говорила о покрое.
Может быть, и неудобный, не знаю, не носила. Но слова "простой" я не употребляла, только "другой".
Но то, что в XIV веке она отличалась от мантии XVII, это да.
Чтобы меня не обвинили в голословности и полном незнании предмета, пожалуйста:



Все-таки то, что на Филиппе, несколько отличается от этой мантии:

 Отправлено: 03.10.08 19:58. Заголовок: Snorri пишет: А я г..

Snorri пишет:

цитата:

А я говорила о покрое. Может быть, и неудобный, не знаю, не носила. Но слова "простой" я не употребляла, только "другой". Но то, что в XIV веке она отличалась от мантии XVII, это да.

Я хорошо поняла о чем ты. И простым я надывала Бурбонский. говоря, что он явно не стал практичнее. Только вопрос то носили или нет. Понятно, что традиции среденевековья и традиции Нового мнения сильно менялись. И даже старые выглядели по-другому.

 Отправлено: 03.10.08 20:29. Заголовок: Allitera Я так понял..

Allitera
Я так поняла, что Максим в последнем посте имел в виду именно внешний вид.
Старинный королевский наряд был, в общем-то, ближе к повседневному, с той лишь разницей, что оно было коронных цветов и с лилиями. Постепенно функциональность одежды изменялась, а мантия претерпевала изменения медленнее.
А что до ношения парадного платья, то короли Франции его одевали, помимо коронации, на церемонии Ордена Святого Духа, тогда как английские монархи одевали его и на открытие и роспуск парламента.

 Отправлено: 03.10.08 21:51. Заголовок: Snorri пишет: А что..

Snorri пишет:

цитата:

А что до ношения парадного платья, то короли Франции его одевали, помимо коронации, на церемонии Ордена Святого Духа

Нет. Потому, как посмотри внимательно на портреты - там мантия не королевская с лилиями. а именно мантия ордена св. духа. Я тоже это не сразу заметила. Посмотри - они все в однинаковых. Но чтобы сделать это событие таким - надо было тратить много средств и порой процедуру упрощали. обхордяь орденами. без костюмчиков. Но эту мантию король одевал. это верно.
Тоже Луи часто рисовали в доспехах. но это ведь не значит. что он их носил - вот такие прям. Тоже и с мантией, с короной (кстати только на гравюрах видела Луи в короне, на портретах она рядом лежит) и скипетром.

 Отправлено: 06.10.08 06:32. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это как? ЧТо ты вносишь в это понятие?

ПОсмотри даже на Людовике в разные периоды времени оно выглядит по разному. Я же писал, что говорю о ньюансах, изменявшихся с веяниями моды.

Snorri пишет:

цитата:

На том же Людовике Святом или Филиппе Красивом она была несколько иной, чем на Людовиках Бурбонах.

И это верно.

Allitera пишет:

цитата:

Только вопрос то носили или нет. Понятно, что традиции среденевековья и традиции Нового мнения сильно менялись.

МОгу привести еще одно косвенное доказательство: Наполеон, став императором, разрабатывая систему новой власти, взял за образец монарию пршлого, со всей ее обрядовой частью. Так вот он свою парадную тунику одевал не только на коронацию, но и на другие церемонии. НАпример, на вручение Золотых орлов своим полкам или на вручение Ордена почетного легиона.

Snorri пишет:

цитата:

А что до ношения парадного платья, то короли Франции его одевали, помимо коронации, на церемонии Ордена Святого Духа

Я тоже говоорю, что одевали. Но вот не уверен, что на собрание ордена. Если не ошибаюсь, у короля было отдельное орденское платье.

А вот что касается парламентов:
Птифис о парламентах:
«Недовольство существующим порядком (о причинах Фронды) исходит от Парижского парламента, который вот уже долгое время ПРИСВАИВАЕТ себе все новые полномочия и БЕРЕТ НА СЕБЯ функции своего рода конституционного суда, хранителя закона. Молодые советники следственной палаты мечтают о реформировании государства, желая ПЕРЕСТРОИТЬ Парижский парламент по ПРИНЦИПУ лондонского, представляющего народ, нацию.
Парижский парламент является самым могущественным из десяти парламентов Франции, его полномочия распространяются почти на треть королевства. Включающий в себя Большую палату, пять Аппеляционных палат, две Палаты по приему прошений и Уголовную палату (куда входит генеральный прокурор, главный адвокат, королевские адвокаты…), Парижский парламент обладает правом регистрации королевских актов. Несмотря на то, что ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ ОСТАЕТСЯ В ПОЛНОМ ВЕДЕНИИ КОРОЛЕЙ, монархи обязаны уважать существующие законы королевства: это удерживает их от автократической или деспотической власти. Прежде чем ордонанс (королевский закон) или эдикт (особый закон) вступает в силу, их должны проверить генеральный прокурор и генеральные адвокаты Парламента. Если правитель не принимает их замечаний, парламентарии могут подать ремонстрацию. Монарх МОЖЕТ ОТКЛОНИТЬ это предостережение – при условии, что он БУДЕТ ПРИСУТСТВОВАТЬ на заседании Парламента вместе со своим канцлером, принцами. Герцогами, пэрами и высшими должностными лицами.

И неужели ты считаешь, что парламент здесь обладал такой же властью, как и в Англии. Достаточно королю было явиться в Парламент, что бы все было по евоному. И как видишь даже по структуре, это все-таки судебный орган.

 Отправлено: 06.10.08 09:36. Заголовок: Maxim пишет: МОгу п..

Maxim пишет:

цитата:

МОгу привести еще одно косвенное доказательство: Наполеон, став императором, разрабатывая систему новой власти, взял за образец монарию пршлого, со всей ее обрядовой частью. Так вот он свою парадную тунику одевал не только на коронацию, но и на другие церемонии. НАпример, на вручение Золотых орлов своим полкам или на вручение Ордена почетного легиона.

Ты извини, но Наполеон - это не критерий. он вообще много чего делал, чего и не стоило. Ну нет ни одного свидетельство. что Луи щеголял во всем этом.

Maxim пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, у короля было отдельное орденское платье.

Именно так.

Maxim пишет:

цитата:

И неужели ты считаешь, что парламент здесь обладал такой же властью, как и в Англии. Достаточно королю было явиться в Парламент, что бы все было по евоному. И как видишь даже по структуре, это все-таки судебный орган.

Мне это напомнило фильм. как Карл 2 явился в парламент и сказал как все будет. Так в чем разница. И Петифис отмечает, что Парламент Парижа давно тянет одеяло далеко выходя за полномочия судебного органа. Одна ремонстрация уже не маловажна. А теперь после 60-х годов вспомни случай. когда короля являляся в парламент , чтобы его вынудить?

 Отправлено: 06.10.08 09:48. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну нет ни одного свидетельство. что Луи щеголял во всем этом.

Пока я все больше и больше убеждаюсь в том, что все-таки носил. И пусть мои свидетельства пока косвенные, но в противовес им я не нахожу ни одного даже некосвенного свидетельства, кроме слов Хеншелла, в которых я и усомнился.

Allitera пишет:

цитата:

Мне это напомнило фильм. как Карл 2 явился в парламент и сказал как все будет. Так в чем разница.

Разница велика, да просто огромна -- Карл мог распустить, или сново созвать парламенты. Но он не мог отменить их решение. Тогда как они могли отменить.
Allitera пишет:

цитата:

Одна ремонстрация уже не маловажна.

Во-первых, еще Людовик XIII решил их этого права в 1640-м году, а во-вторых, его сын довершил этот процесс в знаменитом 1655 году.

Allitera пишет:

цитата:

Парламент Парижа давно тянет одеяло далеко выходя за полномочия судебного органа.

Так если ты вспомнишь начало нашей дискуссии,я это и говорил: мало ли что он там на себя тянул. Главное, что было изначально заложено законом Франции. Людовик, его отец и Ришелье просто вспомнили, что написано в законе и поставили ПАрламент на место.

 Отправлено: 06.10.08 10:02. Заголовок: Maxim пишет: Пока я..

Maxim пишет:

цитата:

Пока я все больше и больше убеждаюсь в том, что все-таки носил. И пусть мои свидетельства пока косвенные

Да какие косвенные - ведь нет ни одног, хоть как-то связанного с Луи. А вот у меня есть свидетельство, как Луи отправился в Парламент и пришлось одеть ему платье - так потребовала мать. Никакой мантии и короны в помине не было.

Maxim пишет:

цитата:

Разница велика, да просто огромна -- Карл мог распустить, или сново созвать парламенты. Но он не мог отменить их решение. Тогда как они могли отменить.

Паржиский поламент тоже мог отменить решение короля. Другое дело, что финансово король Франции от парламента так не зависел.

Maxim пишет:

цитата:

Во-первых, еще Людовик XIII решил их этого права в 1640-м году, а во-вторых, его сын довершил этот процесс в знаменитом 1655 году.

Неправда - никто этого правлв не решал. Об этом тебе и Петифис пишет. Иначе это уже на абсолютная монархия. а деспотия.

Maxim пишет:

цитата:

Так если ты вспомнишь начало нашей дискуссии,я это и говорил: мало ли что он там на себя тянул. Главное, что было изначально заложено законом Франции. Людовик, его отец и Ришелье просто вспомнили, что написано в законе и поставили ПАрламент на место.

Но в законе про ремонстрацию как раз написано. Насчт кто и чего вспомнил - ну нет такого, где написано. что у парламента нет полномочий, кроме тех. что ему укажет король.

 Отправлено: 06.10.08 14:09. Заголовок: Allitera Паржиский п..

Allitera

цитата:

Паржиский поламент тоже мог отменить решение короля.

Отменить - или не зарегистрировать?

цитата:

Другое дело, что финансово король Франции от парламента так не зависел.

Это одно из ключевых различий.

 Отправлено: 06.10.08 18:26. Заголовок: Snorri пишет: Отмен..

Snorri пишет:

цитата:

Отменить - или не зарегистрировать?

Если документ не регистрируется. то он не имеет силы. Тут возможны два варианта - первый король исправляет то. что вызвало недовольство, второй - отзывает документ. Так в чем разница - просто игра слов.

Snorri пишет:

цитата:

то одно из ключевых различий.

Но ведь это не потому. что парламенты разные, а потому, что один король стал богаче другого.

 Отправлено: 07.10.08 06:25. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да какие косвенные - ведь нет ни одног, хоть как-то связанного с Луи.

Людовик XIV не отделим от системы французской монархии, и если что-то делали его предшедственники или последователи, то и он делал это.

Allitera пишет:

цитата:

Паржиский поламент тоже мог отменить решение короля.

Если король уже пришел, то никто и слова против не скажет. И все: цикол-то замкнулся! А в Англии такого не было.

Allitera пишет:

цитата:

Другое дело, что финансово король Франции от парламента так не зависел.

Ну вот, а разве это не существенное различие??? Наконец-то ты сама это произнесла!!! Ухх...

Allitera пишет:

цитата:

Неправда - никто этого правлв не решал. Об этом тебе и Петифис пишет.

Этот факт у Птифиса я и подчерпнул, когда готовил для тебя эту выписку.

Snorri пишет:

цитата:

Это одно из ключевых различий.

Согласен!!!

Allitera пишет:

цитата:

Но ведь это не потому. что парламенты разные, а потому, что один король стал богаче другого.

Ты сама себя запутываешь: это как раз потому что парламенты разные.

 Отправлено: 07.10.08 13:53. Заголовок: Maxim Ты сама себя з..

Maxim

цитата:

Ты сама себя запутываешь: это как раз потому что парламенты разные.

Скорее, парламенты имеют разные полномочия, потому что во Франции и в Англии существовали разные системы налогообложения: прямые налоги во Франции зависели только от короля, а в Англии - от одобрения парламента, как то повелось с XIII века.

 Отправлено: 07.10.08 16:44. Заголовок: Maxim пишет: Людови..

Maxim пишет:

цитата:

Людовик XIV не отделим от системы французской монархии, и если что-то делали его предшедственники или последователи, то и он делал это.

Ну не соглашусь. Вон Генрих принял эдикт. Луи его отменил. Луи устраивал праздники. а его отец это дело не любил. Генрих 4 не придерживался этикета и был простоват. а Луи - ну сам знаешь.

Maxim пишет:

цитата:

Если король уже пришел, то никто и слова против не скажет. И все: цикол-то замкнулся! А в Англии такого не было.

Ну было. Если король пришел и на чем-то настаивает. Но присутствие короля - вещь малоиспользуемая - так моно и без короны остаться.

Maxim пишет:

цитата:

Этот факт у Птифиса я и подчерпнул, когда готовил для тебя эту выписку.

Факт в студию.

Maxim пишет:

цитата:

Ну вот, а разве это не существенное различие??? Наконец-то ты сама это произнесла!!! Ухх...

Но причина независимости - не в парламенте!!!

Maxim пишет:

цитата:

Ты сама себя запутываешь: это как раз потому что парламенты разные.

Не-а. Капитала у короля больше. Ведь Луи за все время своего царствования не поднимал налогов. То. на что именет право только английский парламент. Так что не было преимущества.

Snorri пишет:

цитата:

прямые налоги во Франции зависели только от короля, а в Англии - от одобрения парламента, как то повелось с XIII века.

Не так. Прямые налоги тоже не относились к прерогативам фр. монархов. Они могли ввести косвеенный налоги - но с одобрения. И чрезвычайные - последние - мера очень опасная - ей злоупотребить - смерти подобно.

Вот еще что меня мучает. Что есть собственность короля. что есть собственность гос-ва? Вот к примеру - есть королевский домен - т.е. эти те земли. которые исконно принадлежали его семье. Он ими пользуется. как любой землевладелец. Есть земля его подданных. которые сами сеньоры. пока они в законе никто не претендует на их собственность, даже король. Но вот в Париже стоят дома - они чьито и землмя под ними то.е А улица чья - она королеская или государственная. Ведь вроде иль-де-франс - королевский домен. И крестьянин - имеет дом в деревне - дом его. а деревня сеньора. Так он имеет собственность или только пользуется? Есть еще арендатор - который покупает право пользования. Его отличие от крестьянина в отношении собственности. Что вы об этом думаете?

 Отправлено: 07.10.08 23:26. Заголовок: Allitera Прямые нало..

Allitera

цитата:

Прямые налоги тоже не относились к прерогативам фр. монархов.

Тогда в чьей компетенции находились прямые налоги?

 Отправлено: 08.10.08 06:09. Заголовок: Snorri пишет: Скоре..

Snorri пишет:

цитата:

Скорее, парламенты имеют разные полномочия, потому что во Франции и в Англии существовали разные системы налогообложения: прямые налоги во Франции зависели только от короля, а в Англии - от одобрения парламента, как то повелось с XIII века.

Согласен, но и суть двух этих органов совершенно разная. Один орган власти, другой судебный. По-моему это существенные различия.

Allitera пишет:

цитата:

Ну не соглашусь. Вон Генрих принял эдикт. Луи его отменил.

Я не об этом. Я о традициях. А не о политике. Мало ли кто какие эдикты принимал и кто их отменял. Это совсем другая тема.

Allitera пишет:

цитата:

Капитала у короля больше. Ведь Луи за все время своего царствования не поднимал налогов. То. на что именет право только английский парламент. Так что не было преимущества.

Кстати, если вернуться к началу нашего разговора: то ты сама себе противоречишь. Мы-то как раз и говорили, что условия в Англии другие. И о том, что у фр. короны юбольше ресурсов и денег. Наконец-то ты и этот факт пирзнаешь, уже хорошо.

Allitera пишет:

цитата:

Что есть собственность короля. что есть собственность гос-ва?

Это надо смотреть, так с наскоку не скажу. ПОмню льши то, что с реалиями Нового времени были существенные изменения с этимми понятиями.

 Отправлено: 08.10.08 06:10. Заголовок: А теперь, что касает..

А теперь, что касается королевского парадного платья.


Отрывок из «Жозефа Бальзамо» Александра Дюма:
«-- Это – средство напомнить всей этой бестолковой ватаге, что вы король и господин. Вы скажете: я так хочу, и никто не смеет сказать «не хочу».
-- Правда. Это мысль-то великолепная! – заметила Дюбарри.
-- Великолепная, да только не совсем хорошая, -- отвечал король.
-- Однако же, -- продолжала с жаром Дюбарри, -- какое чудесное зрелище: свита, двор, знать, пэры, войско и огромное стечение народа, с престолом, составленным из пяти бархатных подушек с золотыми лилиями. Чудесная церемония?
-- Вы думаете? – сказал король, немножко поколебавшись в своем убеждении.
-- А великолепная королевская мантия на горностае; корона с алмазами; золотой скипетр; весь блеск, который так идет к величественному и прекрасному лицу! Ах, Ваше Величество, вы будете дивно хороши при такой обстановке».

И вот на этом месте я вспомнил еще один факт: когда мы были в Лувре в галереи Аполлона и нам показывали корну Людовика XV, то гид сразу оговорила, что в ней сейчас нет бриллиантов. Но их и при жизни короля вставляли только по праздником. А не значит ли это, что были момент когда он ее одевал, или, по крайней мере, она лежала рядом с ним на подушечки (или еще каким-то образом). А если была корона, то было и королевское облачение? По-моему ответ напрашивается сам собой.

А что касается Людовика XIV, то есть следующие свидетельства. В иллюстрациях к «Мемуарам» де Реца (у меня есть снятые с них ксерокопии) есть серия гравию «Представители сословий свидетельствуют свою верность Королю после его возвращения в Париж 21 февраля 1652 года». Так вот на трех король изображен в светском платье, согласно моде того времени (кстати, никаких рейнграв ни на нем, ни на его окружении, не менее молодом и модном). А на четвертой, где показано, что король принимает представителей от духовенства, он в полном королевском облачении!
Более того есть и отдельная гравюра, посвященная заседанию Парламента в Лувре в присутствии короля 22 октября того же года. Так вот на ней король тоже изображен в парадном платье, со скипетром и в какой-то малой короне (предполагаю потому, что он еще не был коронован, и на этот случай был другой убор)

Вот что пишет Блюш: «Надо вернуться еще раз к делу 13 апреля и к поведению короля в этом деле. «Новшеством в этом визите было то, что король предстал в ОБЫЧНОЙ одежде и запретил обсуждения, не соблюдая принятые формальности».
Что значит обычном? Речь же не идет о том, был на нем охотничий костюм, или придворный. И то, и другое, все это одежда ОБЫЧНАЯ.

 Отправлено: 08.10.08 18:36. Заголовок: Maxim пишет: И о то..

Maxim пишет:

цитата:

И о том, что у фр. короны юбольше ресурсов и денег. Наконец-то ты и этот факт пирзнаешь, уже хорошо.

Это не рпичина. Таже Испания ресурсами была богаче. но увы и ах. А Голладния беднее. но заткнула Англию за пояс и Францию тоже.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда в чьей компетенции находились прямые налоги?

По сути король предлагал изменение - парламент утверждал.

Maxim пишет:

цитата:

И вот на этом месте я вспомнил еще один факт: когда мы были в Лувре в галереи Аполлона и нам показывали корну Людовика XV, то гид сразу оговорила, что в ней сейчас нет бриллиантов. Но их и при жизни короля вставляли только по праздником. А не значит ли это, что были момент когда он ее одевал, или, по крайней мере, она лежала рядом с ним на подушечки (или еще каким-то образом). А если была корона, то было и королевское облачение? По-моему ответ напрашивается сам собой.

Не знаю, что вам гид говорила. У меня есть книга по драгоценностям короны. Так как корона Луи 15 единственная уцелевшая. то речь может быть только о ней. да и похожа она - так что там сказано - все настоящее.

Максим - Дюма - это не аргумент. А гравюры - я тебе еще раз повторяю - они не отображали действительность, а прославляли короля. На этих же гравюрах он изображен во всем своем монаршем облачении в день свадьбы - этого никогда не было в действительности.
Насчет Блюша посмотрю, как это на французском. но Обычная можно поянть совсем по-разному. Иными словами в парламент можно приодеться и это уже не будет повседневная. обычная одежда. Мантия станет ни при чем.

 Отправлено: 08.10.08 21:00. Заголовок: Allitera По сути кор..

Allitera

цитата:

По сути король предлагал изменение - парламент утверждал.

Часто ли парламент "зарубал" прямые налоги?

 Отправлено: 08.10.08 21:35. Заголовок: Allitera пишет: И к..

Allitera пишет:

цитата:

И крестьянин - имеет дом в деревне - дом его. а деревня сеньора. Так он имеет собственность или только пользуется? Есть еще арендатор - который покупает право пользования. Его отличие от крестьянина в отношении собственности. Что вы об этом думаете?

я думала, раз земля принадлежит арендодателю, крестьянин является арендатором, несмотря на имеющуюся собственность - дом. Так что только пользуется.

 Отправлено: 08.10.08 23:36. Заголовок: Olya пишет: я думал..

Olya пишет:

цитата:

я думала, раз земля принадлежит арендодателю, крестьянин является арендатором, несмотря на имеющуюся собственность - дом. Так что только пользуется.

Тогда в чем разница арендатора и крестьянина?

Snorri пишет:

цитата:

Часто ли парламент "зарубал" прямые налоги?

При Луи - он их ни разу не поднимал, только опускал - повода парламенту не давал.

 Отправлено: 08.10.08 23:37. Заголовок: Крестьянин работает ..

Крестьянин работает на господской земле и все отдает ему, за это имеет право что-то иметь. (кто доходы то делает сеньору). потому и ведет почти натуральное хоз-во. Арендатор временно приобретает землю и урожай уже его. Но где собственность крестьянина. за какие каврижки он вообще работает - он же не крепостной?

 Отправлено: 09.10.08 00:12. Заголовок: Allitera Я имею в ви..

Allitera
Я имею в виду за все свое существование, не только при Людовике XIV.

 Отправлено: 09.10.08 05:46. Заголовок: Allitera пишет: Фак..

Allitera пишет:

цитата:

Факт в студию.

Без проблем.
Птифис: "В 1641 году Людовик XIII вынужден был лишить их (парламентариев -- М. С.) права ремонстрации". Вот, правда, после смерти короля, Анна Австрийская отменяя завещание своего супруга, вернула им это право. Кстати, примерно по такому же сценарию события развивались и после смерти Людовика XIV. Регент так же сделал им ту же уступку.

Allitera пишет:

цитата:

то речь может быть только о ней.

Если о ней, значит и о коронах как его предшедственников, так и последователей. Здесь разницы быть не может: все короли жили по одним и тем же обычиям.

Allitera пишет:

цитата:

А гравюры - я тебе еще раз повторяю - они не отображали действительность, а прославляли короля.

А я не зря привел тебе этот пример. Придлогаю не просто применять знания, но и анализировать. Раз король показан на одних гравюрах без мантии, а на других в ней (причем речь идет об одной и той же серии гравюр), значит есть на то резон, значит есть церемонии, которые не требовали парадного платья, а есть те, что требовали. По моему очень и очень логично.
Кстати, мы еще забыли о религиозных праздниках, сопровождавшихся парадными богослужениеями и прикосновением к золотушным. Не исключено, что они тоже служили поводом, когда король облачался в парадное платье.

 Отправлено: 09.10.08 06:05. Заголовок: Allitera пишет: н и..

Allitera пишет:

цитата:

н изображен во всем своем монаршем облачении в день свадьбы - этого никогда не было в действительности.

ПРимер с этой гравюрой (она у меня есть) тоже можно трактовать неоднозначно. Если короля так часто изображают в полном облачении, что значитт, что имменно этот образ, полный великолепия, торжественности и величия, хорошо воздействует на сознание людей. А если так, то тогда наверняка есть и поводы, которые позволяли короля являться в таком виде, повторюсь, полным величия, перед поддаными, и позволять им собой восхищаться.
Людовик XIV большой молодец, что использовал этот принцип в Каруселях и придворных балетах. Но ведь это все равно несколько неофицальная форма демонстрации себя. А тут есть уже давно пирдуманная форма, и наверняка любимая народом.
И кстати, на счет того, что Дюма не доказательство: если автор знал про такие детали, как про пять подушечек, то зачем ему врать по поводу мантии. Не доказательство, согласен в полном смысле этого слова, но все-таки. Как я уже говорил, пока, даже на основе МНОЖЕСТВА (а это так) косвенных доказетельств, я все больше и больше уверяюсь в том, что Хеншелл ошибся, как впрочем я раньше и считал.

 Отправлено: 09.10.08 11:12. Заголовок: Snorri пишет: Я име..

Snorri пишет:

цитата:

Я имею в виду за все свое существование, не только при Людовике XIV.

я ответила за тот период, который знаю, но и он очень не мал. Потом все и началось со сравнения этих монархов.

 Отправлено: 09.10.08 11:23. Заголовок: Maxim пишет: Регент..

Maxim пишет:

цитата:

Регент так же сделал им ту же уступку.

Но Луи-Солнце не отменял этого права. Более того. он считал его полезным.

Maxim пишет:

цитата:

Если о ней, значит и о коронах как его предшедственников, так и последователей. Здесь разницы быть не может: все короли жили по одним и тем же обычиям.

Не поняла о чем ты.

Maxim пишет:

цитата:

А я не зря привел тебе этот пример. Придлогаю не просто применять знания, но и анализировать. Раз король показан на одних гравюрах без мантии, а на других в ней (причем речь идет об одной и той же серии гравюр), значит есть на то резон, значит есть церемонии, которые не требовали парадного платья, а есть те, что требовали. По моему очень и очень логично.

Так есть гравюры, изображающие одно и тоже событие в мантии и без нее и что?

Maxim пишет:

цитата:

Не исключено, что они тоже служили поводом, когда король облачался в парадное платье.

Ну это даже у блюша написано, что переоделся. Потом мыь ноги и касаться граждан в мантии сильно таку неудобно.

Maxim пишет:

цитата:

что значитт, что имменно этот образ, полный великолепия, торжественности и величия, хорошо воздействует на сознание людей

Принято верно. Но не значит. что король так вот расхаживал. Это домыслие. Знаешь. как презумция невиновности. Будут факты. подтверждающие это - пожэалуйста. а нет. так значит нет.

Maxim пишет:

цитата:

А если так, то тогда наверняка есть и поводы, которые позволяли короля являться в таком виде, повторюсь, полным величия, перед поддаными, и позволять им собой восхищаться.

Самый шикарный прием - прем персидского посла. как его обставили. на короле брилиантов так мног. что он селе нес на себе одежду. и что - он был БЕЗ МАНТИИ. Это доподлинно.

Maxim пишет:

цитата:

И кстати, на счет того, что Дюма не доказательство: если автор знал про такие детали, как про пять подушечек, то зачем ему врать по поводу мантии.

Не знаю про подушки, о чем ты. но Дюма о многом писал без знания. Например эта история с королевской дочкой, или история с крышей - и не где -нибудь а в биографии - так ведь все неправильно писал.

Maxim пишет:

цитата:

на основе МНОЖЕСТВА (а это так) косвенных доказетельств, я все больше и больше уверяюсь в том

Я поняла. что тебе хочется так думать.
КУороля все время писали в доспехах. но он их не носил. И что? Это тоже твои косвенные доказательства?

 Отправлено: 09.10.08 11:42. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но Луи-Солнце не отменял этого права. Более того. он считал его полезным.

А вот это не знаю, надо посмотреть. Хотя логика каково: если даже и не отменял, то они ео просто не использовали. А с другой стороны, если регент его им вернул, кто-то должен был отменить? А кто как ни Людовик XIV. ЗДесь надо посмотреть.

Allitera пишет:

цитата:

Не поняла о чем ты.

Я о том, что если корону ЛЮдовика XV использовали по праздникам или по особым поводам (не важно одевал он ее, или клал рядом с собой на подушку), то значит это делали и его предшедственники, в частности и Великий пропрадет.

Allitera пишет:

цитата:

Так есть гравюры, изображающие одно и тоже событие в мантии и без нее и что?

Я тебе об этом и писал. Гравюры о встречах короля с представителями сословий. И только на одной, где король встречается с духовенством, он изображен в парадном платье. На все остальных в совершенно светском платье по може своей эпохи. Даже без шпаги на боку.

Allitera пишет:

цитата:

Но не значит. что король так вот расхаживал.

Что значит расхаживал? Это слово ты упоминаешь уже не первые раз. Одеться так на три--четыре церемонии в год, это же не значит расхаживал.

Allitera пишет:

цитата:

Самый шикарный прием - прем персидского посла. как его обставили. на короле брилиантов так мног. что он селе нес на себе одежду. и что - он был БЕЗ МАНТИИ. Это доподлинно.

Это мероприятие светское. Я же склоняюсь к тому, что появление короля в парадном платье было приурочено либо к Ложе правосудия, либо к религиозным праздникам. А кстати, есть еще такой вариант, как назначение нового Парижского архиепископа?!

Allitera пишет:

цитата:

Не знаю про подушки, о чем ты. но Дюма о многом писал без знания. Например эта история с королевской дочкой, или история с крышей - и не где -нибудь а в биографии - так ведь все неправильно писал.

Напомни, пожалуйста, что за случаи. Запамятовал.

Allitera пишет:

цитата:

Я поняла. что тебе хочется так думать. КУороля все время писали в доспехах. но он их не носил. И что? Это тоже твои косвенные доказательства?

Да нет, пока просто все говорит об этом. Я же говорил, что я с каждым днем нахожу все больше и больше маленьких, косвенных, но все-таки доказательств тому. Хотя бы те хе гравюры, посвященные событиям 1652 года. Если надо пропогандировать короля, рисуйте его везде в мантии, но нет же -- только на одной. Значит какой-то резон в этом есть. Тогда же тоже не дураки жили, чтобы сидеть и выборочно рисовать. Кстати, есть великое множество гравюр, на которых король так же изображен в светском платье. Так что это твое суждение по поводу изображений на гравюрах тоже достаточно косвенное и поверхностное. Например, вьезд короля в Париж. На коне сидит чудный мальчуган в кавалерийском костюме.
И вот, что еще я думаю, французские историки не писали об этом напрямую может и потому, что это слишком очевидная вещь, чтобы о ней упомянать.

 Отправлено: 09.10.08 12:00. Заголовок: Maxim пишет: ЗДесь..

Maxim пишет:

цитата:

ЗДесь надо посмотреть.

Смотри. Но Босюэ оюб этом и заливался. именно от том. что монархия и деспотия - есть разница и вот такие возможности ремонстрации - одно из них.

Maxim пишет:

цитата:

Я о том, что если корону ЛЮдовика XV использовали по праздникам или по особым поводам

Кто это сказал? Я же о том. что твой гид говорил малость о том. чего не знал.

Maxim пишет:

цитата:

Я тебе об этом и писал. Гравюры о встречах короля с представителями сословий. И только на одной, где король встречается с духовенством, он изображен в парадном платье. На все остальных в совершенно светском платье по може своей эпохи. Даже без шпаги на боку.

Тогда зачем их приводить в качестве доказательств. Ты разве не видел гравюр в античных костюмах. но ты ведь не думаешь, что Луи это на себй одевал.

Maxim пишет:

цитата:

Что значит расхаживал? Это слово ты упоминаешь уже не первые раз. Одеться так на три--четыре церемонии в год, это же не значит расхаживал.

Значит носил. Не было 3-4 церемоний в год. Никто их не упоминает. даже Данжо. а ведь он скрупулезно все записывал за королем.

Maxim пишет:

цитата:

Это мероприятие светское.

Мантия - это тоже светское. Раньше короли именно так и принимали послов. Вспомни наших царей.
Maxim пишет:

цитата:

Напомни, пожалуйста, что за случаи. Запамятовал.

Дюма весело расказывает о дочери короля от некоей дочери садовника на правах истиныю нео достоверности этого случая доказать не удалось. По крышам за фрейлинами- анекдотическая ситуация, которую причисляют к разным возрастам, но по Дюма не сходилось ни с временем, ни с местом.
Maxim пишет:

цитата:

Значит какой-то резон в этом есть. Тогда же тоже не дураки жили, чтобы сидеть и выборочно рисовать. Кстати, есть великое множество гравюр, на которых король так же изображен в светском платье. Так что это твое суждение по поводу изображений на гравюрах тоже достаточно косвенное и поверхностное. Например, вьезд короля в Париж. На коне сидит чудный мальчуган в кавалерийском костюме.

Я тебе пытаюсь сказать, что гравюры тут не мерило. Рисовали люди не видевшие этих событий. И если это такая очевидная вещь. то почему ее никто не знает. Потом даже современники об этом не говорили. Значит описывать повседневные мелочи надо. а вот как приоделся король - нет.

 Отправлено: 09.10.08 12:10. Заголовок: Allitera пишет: Кто..

Allitera пишет:

цитата:

Кто это сказал? Я же о том. что твой гид говорил малость о том. чего не знал.

Почему же, мне ее слова кажутся достаточно убедительными. И факты, о которых она сказала, вполлне ровно встают в цепочку моих рассуждений. Вот уже два человека "заблуждаются".

Allitera пишет:

цитата:

Не было 3-4 церемоний в год.

Пока это утверждение звучит бездоказательно, а значит и не убедительно. ПОка единственными твоими доказательствами является отризание моих, и все. А доказательств обратного ты не привела.

Allitera пишет:

цитата:

Мантия - это тоже светское. Раньше короли именно так и принимали послов.

НЕт, это не светское платье, именно в нем король был коронован, а это обряд больше духовный. Даже место проведение об этом говорит. Кстати, когда короля хоронят, поверх гроба кладут его мантию.

Allitera пишет:

цитата:

Дюма весело расказывает о дочери короля от некоей дочери садовника на правах истиныю нео достоверности этого случая доказать не удалось. По крышам за фрейлинами- анекдотическая ситуация, которую причисляют к разным возрастам, но по Дюма не сходилось ни с временем, ни с местом.

Так это же не по Дюма: он просто приводит эти анегдоты из различных мемуарных источников того времени. Он вообще ничего не брал из головы, он все писал из мемуаров, причем со ссылками. Всех своих информаторов он скурпулезно называет. А что они писали, все претенции к ним.

Allitera пишет:

цитата:

Значит описывать повседневные мелочи надо. а вот как приоделся король - нет.

Не понял.

 Отправлено: 09.10.08 12:23. Заголовок: Maxim пишет: Так эт..

Maxim пишет:

цитата:

Так это же не по Дюма: он просто приводит эти анегдоты из различных мемуарных источников того времени.

Т.е. ка это не по Дюма. Писал он. ссылок у него нет, д и быть не могло. Где эти информаторы. а главное. где те документы. Не секрет. что Дюма придумывал ссылки. Это факт.
Maxim пишет:

цитата:

НЕт, это не светское платье, именно в нем король был коронован, а это обряд больше духовный. Даже место проведение об этом говорит. Кстати, когда короля хоронят, поверх гроба кладут его мантию.

Тут мы вдадимся в дебри. Влияние церкви велико. Но тем не менее атрибутика - не есть проявление духовности. а скорее светских обычаев.

Maxim пишет:

цитата:

И факты, о которых она сказала, вполлне ровно встают в цепочку моих рассуждений

Это самое опасное. когда хочется что-то доказать - цепляются за соломинку. Имея богатый опыт общения с гидами, убедило мен\. что знания их поверхностные и зачастую не совсем достоверные.

Maxim пишет:

цитата:

Пока это утверждение звучит бездоказательно,

Бездоказательны твои утверждения, так как ты доказываешь то. что вроде было. Я же говорю, что нет у тебя таких доказательств. В моем случае даже и доказывать не надо. Нет свидетельств каких то 3-4 церимоний. ну откуды ты вообще взял сию цифру?
Maxim пишет:

цитата:

Не понял.

Данжо описывал все, он бы не упустил монаршее облачение.

 Отправлено: 09.10.08 18:39. Заголовок: Allitera я ответила..

Allitera

цитата:

я ответила за тот период, который знаю, но и он очень не мал. Потом все и началось со сравнения этих монархов.

Как ты там ни было, доходы короля Франции де-факто не зависели от одобрения парижского парламента. Доходы короля Англии от своего парламента - очень зависели. Если не вдаваться в юридические тонкости, а взглянуть именно на этот факт, это и есть одно из существенных различий между французской и английской монархиями.

 Отправлено: 09.10.08 19:22. Заголовок: Snorri пишет: доход..

Snorri пишет:

цитата:

доходы короля Франции де-факто не зависели от одобрения парижского парламента.

Да хотя бы потому. что у него были доходы королевского домена.

Snorri пишет:

цитата:

Доходы короля Англии от своего парламента - очень зависели.

Я бы назвала это не доходы, а то, что парламент содержал своего короля.

Snorri пишет:

цитата:

а взглянуть именно на этот факт, это и есть одно из существенных различий между французской и английской монархиями.

Да. если речь о монархах, а не монархиях.

 Отправлено: 09.10.08 20:21. Заголовок: Allitera пишет: Тогд..

Allitera пишет:

цитата:

Тогда в чем разница арендатора и крестьянина? Крестьянин работает на господской земле и все отдает ему, за это имеет право что-то иметь. (кто доходы то делает сеньору). потому и ведет почти натуральное хоз-во. Арендатор временно приобретает землю и урожай уже его. Но где собственность крестьянина. за какие каврижки он вообще работает - он же не крепостной?

у крестьянина есть земля. он ее обрабатывает и живет своими трудами, платит только прямой налог гос и косвенные налоги, натурой или деньгами. Урожай есть собственность крестьянина. Потом передает землю наследникам. Наложить лапу на эту землю никто не может, ну разве что он злостно налоги не платит, но и в этом случае проблематично.
Арендатору гораздо хуже (по-моему, 90 % были арендаторами). Арендатор выплачивает стоимость земли и проценты (если выкупает ее) или ар плату. В таком случае (ар платы) передать наследникам без согласия арендодателя не может. Если денег нет, арендодатель во всех случаях имеет право землю конфисковать. Вот и разница. Все пытались приобрести землю в собственность, но мало у кого получалось, она стоила оч дорого.

 Отправлено: 09.10.08 23:16. Заголовок: Allitera Да хотя бы ..

Allitera

цитата:

Да хотя бы потому. что у него были доходы королевского домена.

Королевский домен был и сохраняется и в Англии. Английский монарх - первый помещик в своей стране.

цитата:

Я бы назвала это не доходы, а то, что парламент содержал своего короля.

Что касается личных расходов, содержания довра и т.п. - то на это у короля всегда были и есть деньги: как я сказала выше, с королевского домена.
Но на войны и масштабные реформы этих денег плюс косвенных налогов, которые тогда монарх мог вводить без одобрения парламента, уже не хватало.

 Отправлено: 10.10.08 07:01. Заголовок: Allitera пишет: Т.е..

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ка это не по Дюма. Писал он. ссылок у него нет, д и быть не могло. Где эти информаторы. а главное. где те документы. Не секрет. что Дюма придумывал ссылки. Это факт.

Если ты внимательно прочитаешь его "Век Людовика XIV", то там чуть ли не к каждому сюжету написано, что это взято от туда-то, это от туда. И, кстати, что он взял из того же Сен-Симона достаточно узнаваемо и я сам кое-что в "Мемуарах" герцога читал.

Allitera пишет:

цитата:

Тут мы вдадимся в дебри. Влияние церкви велико. Но тем не менее атрибутика - не есть проявление духовности. а скорее светских обычаев.

Вот на этом моменте я лучше зделаю так -- не стану сам объяснять тебе о природе королевской власти, это огромный труд. Почитай у того же Блюша, ты явно не понимакешь о чем говоришь. Приведу только пару примеров: толькол во Франции короля называли старшим сыном церкви, только во Франции король носил титул "наихрестианнейшего монарха". Посмотри Блюша.

Allitera пишет:

цитата:

Бездоказательны твои утверждения, так как ты доказываешь то. что вроде было. Я же говорю, что нет у тебя таких доказательств. В моем случае даже и доказывать не надо. Нет свидетельств каких то 3-4 церимоний. ну откуды ты вообще взял сию цифру?

Это скорее эмоции, а не рассуждения. Я же и говорю, что если то, что я привел не является стопроцентным доказательством (я и сам этого не отрицаю), то по крайней мере, они ЯВНО могут натолкнуть на кое-какие размышления. ПОвторюсь, ты же ВООБЩЕ не имеет каких-то доказателльств противного: ни прямых, не косвенных, кроме собственных сображений.

Allitera пишет:

цитата:

Данжо описывал все, он бы не упустил монаршее облачение.

Я о том и говорю, он, как придворный хроникер, скорее опишет детали нового королевского платья, которое поразило придворных своей красотой, чем его монарший парадный наряд, который достаточно привычен для французов.

И кстати, по поводу исцеления золотушных. Ты пишешь, мол, неудобно королю бьудет это делать в мантии. Хм, а тут вообще-то об удобстве никто и не говорит. Да и короноваться в этом облачении тоже не удобно, а что поделать, таковы традиции. Вот Ленорт писал о том, как бедный людовик XVI истекал потом под этими слоями меха и бархата. И это совершенно понятно. Я на себе примерял костюм XVIIвека: я о том, что ан мне были все слои одежды того времени -- чулки, штаны, сорочка (причем одна, тогда как тогда носили две), жилет и жюстакор, поверх галстук длиннов в 3 метра с полным узом и еще бан. А еще и лента через грудь (все это можно видеть на фото). Так вот первые 30 минут бала я думал, что сгорю, вся грудь как буд-то горела от жара. Причем на улице стояла погода 20 градусов тепла. Не жара, надо сказать. Но мне было дико жарко, так и хотелось встать и убежать куда-нибудь, чтобы снять с себя все это. Но нет, терпи, так надо, говорил я себе. И ничего, выдержал.

Кстати, как пишет Ленотр, во время коронации (кстати, Людовик XVI носил парадное платье не только во время непосредственного коронования, но и перед ним и в последующие дни) он поехал в больницу Реймса именно в коронационном платье и прикосался к 2400 золотушным, будучи облаченным в парадное платье.

 Отправлено: 10.10.08 08:22. Заголовок: Allitera Что касает..

Allitera
Что касается отмены права ремонстрации Людовиком XIV.
Птифис: "Заевщание (Людовик XIV -- М. С.), без сомнения, является серьезной ошибкой Людовика XIV, который под предлогом избавления королевского наследования от опеки своего племянника делает власть в период регентства непрочной и недолговечной. Регент Филипп Орлеанский восстановит свои полномочия, в том числе и командование войсками, но ценой возвращения Парламенту права ремонстрации.
А кто его отменил, как ни Людовик XIV. Блюш правильно замечает, что именно при Людовике XIV была введена такая практика: король больше не является в Парламент, вместо него в зале заседания стоит пустое Королевское кресло, которая собой и олицетворяет присутствие монаршей особы.

 Отправлено: 12.10.08 23:54. Заголовок: Olya Закон парных сл..

Olya Закон парных случаев. Я задала этот вопрос и поехав в Прагу в самолет взяла маелнькую книжечку Метивье. Думала - она меня не обременит - так как просто крошечная. И представляете. там как раз был ответ на мой вопросю.
Итак правильная версия. Крестьянин землей не владел, так как замлейвладел только сеньор. Крестьянини и был тем арендатором. Другое дело. что были разные арендаторы - крупные и мелкие. Плюс крестьянин платил подать своему сеньору. Арендная плата - это полурожая. притом длительное время среднестатистического. неурожай - а плати. как и раньше. Были арендаторы за ренту - вносили процент стоиомости демли раз в год. Но дато урожай целиком их. Много тонкойстей и нюаносов. но самое основное я указала.
Да, арендатор тоже мог сдать в наем совю землю, продать - все от договора зависело. И можно было на этом нажиться. так формировалась буржуазия.

Snorri пишет:

цитата:

Королевский домен был и сохраняется и в Англии. Английский монарх - первый помещик в своей стране.

Не могу сказать, что фр. король первый помещик. Но где тогда все королевское в Англии - он что в куарты деньги проигрывал. Фр. корона продала львиную долю своего домена из-за долгов. Это беда, о которой сожалел Ришелье еще.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается личных расходов, содержания довра и т.п. - то на это у короля всегда были и есть деньги: как я сказала выше, с королевского домена.

Дело в том. что армия некоторым обрахом содержала себя сама. да и не было регулярной армии. ее набирали к войне. Фр. армия первая стала постоянной на содержании гос-ва. Плюс Луи никто миллионы ливров не дарил. как Карлу. Куда он все спускал - почему не развивал гос. производство - кстати - очень выгодное дело.

А всякие патенты. лицензии. что парламент у короля забирал?

Maxim пишет:

цитата:

Если ты внимательно прочитаешь его "Век Людовика XIV", то там чуть ли не к каждому сюжету написано, что это взято от туда-то, это от туда.

ТОт же Петифис проверял "источники" Дюма - ничего нет. Это фикция. Дюма даже им номера понадовал. прямо все чин чинарем - вот только таких документов никогда не числилось.

Maxim пишет:

цитата:

Почитай у того же Блюша, ты явно не понимакешь о чем говоришь. Приведу только пару примеров: толькол во Франции короля называли старшим сыном церкви, только во Франции король носил титул "наихрестианнейшего монарха".

Какое это отношение имеет к предмету разговора? Ведь мы говорим о частоте ношения короны. скипетра, мантии и руки одномоментно.

Maxim пишет:

цитата:

ПОвторюсь, ты же ВООБЩЕ не имеет каких-то доказателльств противного: ни прямых, не косвенных, кроме собственных сображений.

Так давай разбираться. Я тебе точно описала костюм короля на явку в парламент - это достоверно известно. Там мантии не было. Я тебе говорю - Данжо - хроникер короля ни разу не упоминает о ношении сиих предметов - это доподлинно. Можно прочесть и известно где. В Данжо никто не усомнился еще. Ты же мне тут рассказываешь про Дюма. Наполеона и гравюры, написанные людьми. короля вообще не видевшими - и это косвенные доказательства. Они же за уши притянуты.

Maxim пишет:

цитата:

Я о том и говорю, он, как придворный хроникер, скорее опишет детали нового королевского платья, которое поразило придворных своей красотой, чем его монарший парадный наряд, который достаточно привычен для французов.

Данжо описывал ежедневные рутинные процедуры подъемов - там не было изменений. но он их скрупуледно описывал. Атут король раз в год решил напялить мантию и Данжо это почему-то (кстати именно ты должен объяснить почему) это упускает.

Максим жарко тебе было прежде всего, потому, что ты был в синтетике. Это не маловажно. Во вторых я уже переводила в шутливую сторону. В третьих на своей коронации Луи тоже был в мантии при золотушных - я это подтверждаю. А вот насчет Ленотра - вот про него не надо - у него такое кол-во ляпов. что просто ужасть. А выводы порой смехотворны. И зря он бравирует своим родством с ЛеНотрном. тот бы ужаснулся от действий своего потомка.

Maxim пишет:

цитата:

А кто его отменил, как ни Людовик XIV. Блюш правильно замечает, что именно при Людовике XIV была введена такая практика: король больше не является в Парламент, вместо него в зале заседания стоит пустое Королевское кресло, которая собой и олицетворяет присутствие монаршей особы.

Я у Блюша и читала про право ремнстрации при Луи, кстати и у Хеншела это тоже есть. А вот отменить ее мог и сам Регент. Но кое-что меня смущает - надо смотреть в оригинале. Не мог Петияис ошибиться - за ним не водится - дай номер странички - я проверюб. Так как это идет в разрез с Блюшем. Кстати - ты еще путаешь - регистрацию и ремонстрацию. Вот то. что ты привел у Блюша - это регистрация. Т.е. ородонанс парламент еще отказывлся регистрировать. Луи настоял - регистрируйте. для этого король и являлся в парламент. А вот ремонстрацию можно направить в течении времени. ПРитом одно дело Париж. Он может согласится, а из Нормандии придет бумага - мы не согласны с ордонансом и все-тут. Вот тогда и приходилось менять - отсюда - предварительная подготовка интендантом почвы для благосклонного принятия указа.

 Отправлено: 13.10.08 06:18. Заголовок: Allitera пишет: Как..

Allitera пишет:

цитата:

Какое это отношение имеет к предмету разговора? Ведь мы говорим о частоте ношения короны. скипетра, мантии и руки одномоментно.

Это я просто отвечаю на твои слова, желая уберечь тебя от огромного заблуждения. Блюш в книги "Ришелье" пишет о "Религиозном характере" королевской власти во Франции (стр. 58). Ту же мысль он преследует и в биографии Людовика Великого.

Также надеюсь поставить жирную точку в дискуссии по поводу равности французского и английского парламентов. Блюш: ""Верховные суды занимались обычными делами (гражданскими и уголовными). К ним относились ПАРЛАМЕНТЫ, Большой совет, счетные палаты, высшие податные суды и монетный двор".
А вот что по этому поводу пишет Лео Головин (магистр политических наук, Париж), подготовивший все пояснения и дополнения к последнему изданию "Политтического завещания" Ришелье: "Кардинал также пытался уменьшить влияние парламентов (которые являлись в то время ПРЕЖДЕ ВСЕГО судебными органами)..." Это хорошо проиллюстрированно в схеме государственной, судебной и финансовой власти во Франции 1624--1661 гг. на стр 347 той же книги.
И тот, и другой авторы предостерегают читателей от желания приравнять английский и французский парламенты.

 Отправлено: 13.10.08 06:31. Заголовок: Что же до королевско..

Что же до королевского парадного платья.
в книги Птифиса "Версаль: страсть Людовика XIV" есть два портрета короля в таком костюме. И в подписи к портретам сказано"costume royal" (в случае с портретом Риго прибавлено еще и прилагательное "grand"). И хоть бы где оговорка, что этот костюм одевался только при короновании.
Кстати, если ты внимательно почимтаешь Блюша, о коронации короля, то у него сказано, что в коронационном платье он был не один день, а с момента въезда в Реймс. И еще обрати внимание на описание предметов коронационного платья: "Офицеры встали на страже королевских украшений, привезенных из Сен-Дени: камзола, сандалей, сапожек, перевязи, шпаги, туники, долматики, парадной мантии, диадему, скипетра – символа абсолютной власти, руку правосудия – знака божественного права на власть". (Я ссылаюсь на Блюша и на своем сайте). И теперь посмотри, ну, к примеру, на тот же портрет РИго. И что называетяс найди десять отличий. Мантия, корона, скипетр, да! Но где же, простите, долматика, сандали, туника, перевязь, сапожки... Вот и выходит, что костюма все-таки два. Для коронации более полный, а для все остальных менее торжественных поводов, но все-таки торжественных, был более упрощенный вариант.
Кстати, Блюш пишет, что Людовик XIV был коронован короной КАрла ВЕликого. Думаю, что остальные монархи Франции не были исключением. ТОгда, зачем же им еще и своя корна, только для того, чтобы лежать в шкафу на верхней полки и позировать перед художниками. Что-то очень слабо в это вериться. Ну а если она ника не использовалась (король не одевал ее, или не клал на подушечку рядом с собой в какие-то торжественные моменты), то зачем она тогда вообще. НАверное, ты сможешь дать какое-то логическое объяснение? Я весь в ожидании.
И вот еще: я нашел еще один повод по которому француские короли одевались в парадное платье. Это королевское правосудие, когда король сам вершил суд. Блюш: "Это право символизировалось изображением Людовика Святого под его знаменитым дубом. Убийца герцога де Гиза (1588) по просьбе ГЕнриха III, убийца Кончини (1617) по простбе Людовика XIII были подвергнуты этому правосудию".
Согласно Дрюону в XIV веке короли одевались а эту церемонию в мантию и корону. Вот мне и интерсно это по каким причинам они стали одеваться иначе в том же XVII веке? НАверное здесь,Allitera, ты тоже сможешь мне объяснить. ТОлько пожалуйста, не надо применять такую терминологию, как неудобно или устарело. Это наивно и неубедительно.

 Отправлено: 13.10.08 06:42. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так давай разбираться. Я тебе точно описала костюм короля на явку в парламент - это достоверно известно.

Уточни, пожалуйста, о каком году и поводе идет речь. И кстати, даже если в отношении Парламента ты права (я так пишу потому, что сам нахожусь в поиске), то не стоит отметать собрание пэров, религиозные праздники, назначение парижского епископа и королевское правосудия (вот, где, как я думаю, король мог облачаться в свой "Королевский костюм").

Allitera пишет:

цитата:

Я тебе говорю - Данжо - хроникер короля ни разу не упоминает о ношении сиих предметов - это доподлинно.

Не доказательство. Довод напрашиваетяс сам собой -- в этом платье нет ничего непривычного для глаз тогдашних французов, поэтому в этом и нет какого-то особого повода. Поэтому мемуарист лучше с любопытством опишет новый светский костюм короля, нежели мантию и сопутствующие ей атрибуты, вид которых менялся с модными тенденциями.
Allitera пишет:

цитата:

В Данжо никто не усомнился еще.

А никто в Дажно и не сомневается. Вот если бы ты привела строчку, где он пишет отом, что король не носил своего парадного платье кроме как на коронации, вот это аргумент. А то, что он этого вопроса не касался, поверь, это не аргумент, или во всяком случае,не менее косвенный, чем те, что приводил я.Так что видишь, ничего серькезного у тебя нет.

Allitera пишет:

цитата:

Атут король раз в год решил напялить мантию и Данжо это почему-то (кстати именно ты должен объяснить почему) это упускает.

Да потому что речь не идет о разе в год. Думаю, что их было куда больше.

Allitera пишет:

цитата:

Не мог Петияис ошибиться - за ним не водится - дай номер странички - я проверюб.

Пожалуйста, там где говориться о Завещании короля. Так на вскидкеу не вспомню. В конце книги.

 Отправлено: 13.10.08 06:46. Заголовок: И, кстати, еще по по..

И, кстати, еще по поводу королевского платья: обрати внимние на картину свадьбы Людовика XIV с Марией-Терезией. Да, король в светском платье, но на королеве мантия с лилиями. Да и вообще, доподлинно известно, что у женщие королевской крови -- королев, дофин, принцесс -- были мантии в лилиях (еще наверное их можно назвать шлейфами, но с натяжкой, поскольку шлейф все-таки начинается на уровне юбки, а не спины). И что же это тогда полуается: у всех в королевстве есть "униформа": у пыров, у чиновников, даже у королевы и принцесс есть, а вот у короля нет. Оделся одина раз на коронацию, а потом ходи только в светском платье. Несостыковочка получается. А как же традиции!? А по твоей логике получается, что только король, который должен был быть первым носителем этих традиций (и таковым он и являлся), и отвергает их.
А что по поводу, что Данжо не упоминает. Вот Людовик в 1655 году оделся не по форме, об этом все написали, все запомнили, потому что это было из рядо вон выходящее событие, а что писать о том, что для француза того времени привычно и обыденно. Это для нас сейчсас это громадина из бархата и горностая, а тогда к этому платью относились куда спокойнее, у самого Данжо было не менее пышное, тяжелое и величественное -- я имею в виду его торжественный наряд Ордена Святого Духа. Вот ты скажи, он, что-нибудь писал о том, как сам вздыхал и охал, когда облачался в эту громадину. МОл, этакое из рядо вон выходящее событие.

 Отправлено: 13.10.08 13:30. Заголовок: Allitera Но где тогд..

Allitera

цитата:

Но где тогда все королевское в Англии - он что в куарты деньги проигрывал.

"Первый помещик" - это была сказано символически, вроде "первый среди равных".
Королевский домен, в действительности, был небольшим.

цитата:

Куда он все спускал - почему не развивал гос. производство - кстати - очень выгодное дело.

Почему ты считаешь, что Карл все спускал? Куда спускал? Почему тогда ВВП вырос при нем, как на дрожжах? Кто дал денег на отстройку Лондона после пожара, когда сгорело 3/4 столицы? На чьи деньги содержался флот? Кто вкладывал деньги в колониальную торговлю?

Maxim

цитата:

Кстати, Блюш пишет, что Людовик XIV был коронован короной КАрла ВЕликого.

*призадумалась* Короной Карла Великого короновались императоры Священной Римской империи...

 Отправлено: 13.10.08 13:38. Заголовок: Maxim пишет: Вот ес..

Maxim пишет:

цитата:

Вот если бы ты привела строчку, где он пишет отом, что король не носил своего парадного платье кроме как на коронации, вот это аргумент.

Это только твое представление, которое не имеет основы. Но я тебе еще раз повторю, что оно и неверно - Данжо по сто раз описывал одно и тоже. где не было никаких новшеств. т.е. то. что было привычно до оскомины. Разве ношение регалий на коронации не очевидно и само собой не разумеется? но ведь это описывается.
Maxim пишет:

цитата:

Это я просто отвечаю на твои слова, желая уберечь тебя от огромного заблуждения. Блюш в книги "Ришелье" пишет о "Религиозном характере" королевской власти во Франции (стр. 58). Ту же мысль он преследует и в биографии Людовика Великого.

Спасибо. конечно. но я знаю о чем говорю. Я говорила только в контексте нашей беседы. Все-таки изначально - регалии монарха. это признаки его власти. А вот то. что она от Бога - это уже дело сторое. Потому. как регалии были задолго до христианства, да и религии в современном понимании.

Maxim пишет:

цитата:

Довод напрашиваетяс сам собой -- в этом платье нет ничего непривычного для глаз тогдашних французов, поэтому в этом и нет какого-то особого повода.

Нет, это как раз аргумент. Данжо не мог писать того. чего не было. И мои доводы. хотя бы имеют отношение непосредственно к королю.

А по твоим аргументам выходит, что раз Шарлемань -одил в платье. то и Луи тоже.




Maxim пишет:

цитата:

""Верховные суды занимались обычными делами (гражданскими и уголовными). К ним относились ПАРЛАМЕНТЫ, Большой совет, счетные палаты, высшие податные суды и монетный двор".

Т.е. ты не видишь или не хочешь. что Парламент занимался НЕ ТОЛЬКО судебными делами? Или ты видишь в монетном дворе только суд?

Maxim пишет:

цитата:

И хоть бы где оговорка, что этот костюм одевался только при короновании.

Не знаю сиеятся или плакать. Но почму это вообще оговариваться должно. Ведь это не суть вопроса. Многие детали не указываются под каждым портретом. Например - позировал король сам или это художник без натуры писал с чего-то портрета. Так что нам считать по "косвенным" доказательствам.

Maxim пишет:

цитата:

Но где же, простите, долматика, сандали, туника, перевязь, сапожки... Вот и выходит, что костюма все-таки два. Для коронации более полный, а для все остальных менее торжественных поводов, но все-таки торжественных, был более упрощенный вариант.

\Во-первых нет жоказательств, что король позхировал в костюме коронационном. Но вообще-то ты не заметил, что то. что впору юноше в 15 лет. может не подойти 60-летнему мужчине. А тут главное, чтобы костюмчик сидел.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, Блюш пишет, что Людовик XIV был коронован короной КАрла ВЕликого. Думаю, что остальные монархи Франции не были исключением. ТОгда, зачем же им еще и своя корна, только для того, чтобы лежать в шкафу на верхней полки и позировать перед художниками. Что-то очень слабо в это вериться. Ну а если она ника не использовалась (король не одевал ее, или не клал на подушечку рядом с собой в какие-то торжественные моменты), то зачем она тогда вообще. НАверное, ты сможешь дать какое-то логическое объяснение? Я весь в ожидании.

Надеюсь оттенок язвительности мне только кажется. У меня есть не только логичное. но и достоверное объяснение. Дело в том. что не существует меча Шарлеманя. но длительное время считалось, что меч его. Сейчас доказано, что сам Шарлемань его носить не мог, но он ужасно старый и испокон веку использовался королями на коронации. Корона же - хранилась в Нюренберге и была регалией империи. так что Луи не мог ее носить. А вот фр. корона - тяжеловата (к примера коронационная корона чешских королей, которая дошла до наших дней весит 2 кг, думаю и французы себя не обделили), а следовательно ходить в ней просто мочи нет. Поэтому каждому королю изготовлялась вторая корона, его персональная - более легкая, в которой он и совершал все остальные формальности коронации, в том числе и касание золотушных. Чтобы тебя не посылать к неимеющимся утебя на руках источниках - посмотри, когда придет Анжелика - Голон тоже описывает этот момент с двумя коронами либо в 13, либо в 14 главе.

Maxim пишет:

цитата:

Это право символизировалось изображением Людовика Святого под его знаменитым дубом. Убийца герцога де Гиза (1588) по просьбе ГЕнриха III, убийца Кончини (1617) по простбе Людовика XIII были подвергнуты этому правосудию".

Чего то я не поняла. Я, не специалист, но мне казалось, что убийца Кончини как раз был вознагнражден за убийство итальянца.
В 14 веке были обычаи, которые не существовали в 16 веке и это тебя не смущает, так почему же ты считаешь, что не было изменений. А изменения вносились и постоянно - вначале не было церимониала. а король был не сильно мощнее своих феодалов. Время абсолютизма то изменило. Но и обычаи были изменены и не только в отношении короля. но и общества.
Шарлеманя короновал Папа Римский. германского императора в 17 века по-прежнему короновал Папа, а фр. короля - нет. И о чем это говорит? Все течет - все меняется.



И еще один момент - одевали что именно - весь комплект, согласно Дрюону?
Maxim пишет:

цитата:

Уточни, пожалуйста, о каком году и поводе идет речь. И

Это королю было 10. Там вся фишка была в том, что Регенша хотела показать, что королб дитя, и првит она - показать парламенту. Но для короля э\то было унижение. так как он считал, что уже слишком большой, чтобы расхаживать в платье.
Насчет назначение архиепископа Парижа - ПОЧЕМУ? Ты представляешь себе. как происхъодило это НАЗНАЧЕНИЕ?

Maxim пишет:

цитата:

Да потому что речь не идет о разе в год. Думаю, что их было куда больше.

Хорошо 4, но то, что король делает 365 раз в году - описывается, а вот то, что 4 раз - это нет.

Maxim пишет:

цитата:

Пожалуйста, там где говориться о Завещании короля. Так на вскидкеу не вспомню. В конце книги.

Ну ты же цитировал - посомтри, чтобы мне не искать. а я поищу во фр. тексте.

Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, еще по поводу королевского платья: обрати внимние на картину свадьбы Людовика XIV с Марией-Терезией. Да, король в светском платье, но на королеве мантия с лилиями.

Верно. так и было. Это описывается. Впрочем, как и ее белое платье. которое относилось к религиозному ордену францичканцев, если не ошибаюсь, а не потому, что любила белое.

Какие принцессы и преы в лилиях расхаживали?
Maxim пишет:

цитата:

что по поводу, что Данжо не упоминает. Вот Людовик в 1655 году оделся не по форме, об этом все написали, все запомнили, потому что это было из рядо вон выходящее событие, а что писать о том, что для француза того времени привычно и обыденно.

Данжо не все, он писал не о примечательных событиях. а просто писал хронику. без оглядки инетересно или нет. На красоту был выделен Расин.

Maxim пишет:

цитата:

Вот ты скажи, он, что-нибудь писал о том, как сам вздыхал и охал, когда облачался в эту громадину. МОл, этакое из рядо вон выходящее событие.

Данжо не писал мемуаров. Он ХРОНИКЕР, по приказу короля, скрупулезно и методично писал день за днем. кто и что делал, в чем и как. Знаешь. все-таки с ним тебе стоит познакомиться. Возхможно. не сейчас. но со временем. для укрепления французского - ценный источник. Никаких эмоций или измышлений. собственных оценок - только факты - голые и неприкрытые. Спасибо. благодаря ему мы знаем, как умирал король и что говорил.