Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 23.10.08 12:57. Заголовок: Maxim Ну главное, чт..

Maxim Ну главное, что поняли друг друга.

 Отправлено: 24.10.08 06:28. Заголовок: Allitera Да! http://..

Allitera Да!

 Отправлено: 13.11.08 08:58. Заголовок: Вот сколько раз гово..

Вот сколько раз говорил, что истинная история всегда интреснее и даже занимательнее исторических анегдотов, кализий, выписанных в романах и показанных в фильмах.
Вот такой интересный факт прочитал у Марка Блока: большой популярностью "королевское чудо" исцеление золотушных пользовалось и за гарницей. Особенно среди испанцев, и это при том, что практически весь XVII век они находились в состоянии вражды с Францией. Так, еще в самом начале столетия во времена Генриха IV, один знатный испанский дворянин заболел золотухой и пошел к королю Франции, чтобы тот прикоснулся к его ранам и исцелили его. Но испанец не хотел, того, чтобы король длогадался о его намерениях. Тогда он прибыл во дворец короля в составе посольства. Свои гнойники, которые находились у него на шее, он скрыл большим воротником-колесом. И когда он подошел поприветствовать Генриха, то практически упал в его объятия, призывая тем самым и короля прявить к себе подобные знаки нежности и благорасположенности. Королю ничего не оставалось сделать как обнять бедолагу. Вот на такие хитрости шли некоторые испанцы, чтобы попасть на прием к вражеским королям-лекарям.

 Отправлено: 13.11.08 13:27. Заголовок: Maxim пишет: Вот н..

Maxim пишет:

цитата:

Вот на такие хитрости шли некоторые испанцы, чтобы попасть на прием к вражеским королям-лекарям.

Забавно. но кажется испанец прогадал. Дар исцеления у королей не постоянен. Они должны были совершаить опредленный обряд - там причащаться в опрделенные дни и после этого выходить в народ. А вот так с понтолыку король не мог бы помочь.

 Отправлено: 14.11.08 06:51. Заголовок: Allitera пишет: Заб..

Allitera пишет:

цитата:

Забавно. но кажется испанец прогадал. Дар исцеления у королей не постоянен.

Нет, дар постоянен, он не по определенным дняа, а там скажем с момента коронации и до самой смерти. А что касается всяких там литургий и порчих обрядовых сторон, это все обрядовые вещи. Потому что бывалло и такое, что королям приходилось излечать больных и в "походных условиях". Так скажем, где больное попадется, короли Франции, а особенно Людовик XIV, очень серьзно относились к этой своей святой обязанности. Так что испанец не прогадал.

 Отправлено: 14.11.08 15:49. Заголовок: Maxim пишет: Нет, д..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, дар постоянен, он не по определенным дняа, а там скажем с момента коронации и до самой смерти. А что касается всяких там литургий и порчих обрядовых сторон, это все обрядовые вещи. Потому что бывалло и такое, что королям приходилось излечать больных и в "походных условиях". Так скажем, где больное попадется, короли Франции, а особенно Людовик XIV, очень серьзно относились к этой своей святой обязанности. Так что испанец не прогадал.

Я же это не с потолка взяла. Если короля не причастят на Пасху, то он уже не имеет исцляющей силы - это то, чем пугали короля, требуя. чтобы он удалил Монтеспан. Вот пожтому я и говорю. Насчет излечивания в походных условиях - что ты хочешь сказать?

 Отправлено: 17.11.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: Я ж..

Allitera пишет:

цитата:

Я же это не с потолка взяла. Если короля не причастят на Пасху, то он уже не имеет исцляющей силы - это то, чем пугали короля, требуя. чтобы он удалил Монтеспан.

Ты неверно истолковываешь этот момент: еще раз говорю, это ни в коем случае не значит, что король ТЕРЯЕТ свою исцеляющую силу. Он ее терял лишь после смерти, это тек же, как и то, что получал он ее лишь с момента миропомазания и коронации. Однако, я согласен с тем, что уществовала некая ритуальная часть, устоявшаяся к XVI--XVIII векам. Так Людовик XV по тем же самым причинам три раза не косался золотушных.

Кстати, более чем уверен, что испанец, желая избавиться от этого недуга, наеврняка хотя бы поспрашивал и поузнавал прри каких обстоятельствах прикосновение руки короля будут имекть силу, а при каких нет. И врят ли он, человек проделавший столь большой путь ради конкретной цели, делал бы все это наобум. Что же так недооцеивать людей-то.

Что же до походных условий, а это и значит то, что очень часто люди, больные золотухой, прознав, что король Франции находился там-то или там-то (я сейчас не говорю конкретно о Людовике XIV), стремились туда, что он прикоснулся к ним. И тут ищвините было не до официальных поводов. Где к королю призодили, то он как правило, как главный лекарь королевства, шел на встречу и касался больных.

 Отправлено: 17.11.08 13:10. Заголовок: Кстати, английские к..

Кстати, английские короли тоже считались такими целителями. Проводились регулярные "сеансы" массового излечения. Не знаю, как его предшественники, а Карл I давал каждому исцеленному золотую монету, которую тот должен был носить на шее - в память об этом событии. Позже, когда с финансами стало хуже, золото заменили на серебро.
А традицию эту отменил Вильгельм III, считавший, что все это суть мошенничество и предрассудки.

 Отправлено: 17.11.08 17:04. Заголовок: Maxim пишет: Ты нев..

Maxim пишет:

цитата:

Ты неверно истолковываешь этот момент: еще раз говорю, это ни в коем случае не значит, что король ТЕРЯЕТ свою исцеляющую силу.

Я ничего не истолковываю. Так и было сказано. что если король не получит причастия. в чем ему пригрозили, то он уже не сможет касаться золотушных. Откуда такое недоверие-то?

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, более чем уверен, что испанец, желая избавиться от этого недуга, наеврняка хотя бы поспрашивал и поузнавал прри каких обстоятельствах прикосновение руки короля будут имекть силу, а при каких нет. И врят ли он, человек проделавший столь большой путь ради конкретной цели, делал бы все это наобум. Что же так недооцеивать людей-то.

Тут выкладывался случай с Луи Трезом. когда он чуть не почикал вот такого человека. который решил получить касание не по времени.

 Отправлено: 18.11.08 06:05. Заголовок: Snorri В своей книге..

Snorri В своей книге Марк Блок естественно говорит и об английской традиции целительства, но она появилась примерно на век-полтора позже. Поэтому есть естественные подозрения, что английские монархи просто слямзили ее у французских коллег. Хотя, как Блок отмечает в Англии развитие этого обряда шло параллельно, но это затем. Кроме того англичане можно так сказать пошли дальше и придумали еще свой обряб, связанный с так называемыми целительными кольцами. Если не ошибаюсь то по-моему в Святую пятницу (точно помню, что один раз в год), английский король подходил к алтарю, крал на него поднос с кольцами, как правило серебрянными, затем их расплавляли на монеты. Именно их король и раздавал. Затем этот обряд несколько упростился, стадию колец убрали. Король сразу выходил к народу с готовыми монетами. Затем в XVII веке ввели на самом деле специальные монеты, которые не имели денежного эквивалента. Вот их-то и вешали на шею.
Известен случай, когда герцог МОнмут во время мятежа один раз исцелял золотушного. Но это нонсенс, поскольку он не был королем (ОФИЦИАЛЬНО), и что хуже всего -- его же не короновали.

Кстати, другие страны тоже попытались привить у себя этот обычай, но поздно спохватились. Французы и затем англичане были первыми и им удалось это сделать тогда, когда миф монархии как таковой только зарождался. Поэтому через 3--4 века, когда умы людей несколько подокрепли и были уже более скептически настроены, им верили, а тем, кто только-только одумался, сказали, извините, ребята, что-то вы брешите.

Allitera пишет:

цитата:

Я ничего не истолковываю. Так и было сказано. что если король не получит причастия. в чем ему пригрозили, то он уже не сможет касаться золотушных. Откуда такое недоверие-то?

Оттуда. Король не мог потерять силу, данную ему Богом. Даже если какой-то священник что-то сказал.

Allitera пишет:

цитата:

Тут выкладывался случай с Луи Трезом. когда он чуть не почикал вот такого человека. который решил получить касание не по времени.

А почему бы и такому не быть. Кстати, что-то такое припоминаю. ПРосто он более серьезно и основательно подходил к исполнению своей священной обязанности и не терпел импровизации со стороны подданых. Назначены часы приема, будте добры. А в остальном, что король не человек, и ему нужен отдых.

 Отправлено: 18.11.08 21:27. Заголовок: Maxim пишет: им вер..

Maxim пишет:

цитата:

им верили, а тем, кто только-только одумался, сказали, извините, ребята, что-то вы брешите.

Поезд ушел, конкурент вас обогнал. :)

Maxim пишет:

цитата:

Оттуда. Король не мог потерять силу, данную ему Богом. Даже если какой-то священник что-то сказал.

Король должен подчиняться Богу - а вот получить причастие - это от Бога. Бог дал. Бог взял. Кстати и коронация - это не обязательно. Это только так предполагали. но все-таки нет четкой взаимосвязи именно с коронацией. Точнее не у всех королей.
Ну в общем это известный факт. Чего тут спорить.