Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 29.09.08 16:26. Заголовок: Maxim пишет: Точно..

Maxim пишет:

цитата:

Точно такое же, как он пишет, что французские монархи лишь раз одевали свое парадное королевское одеяние -- лишь когда короновались. Но ведь это же не так.

И почему не так? А когда еще?

 Отправлено: 29.09.08 16:28. Заголовок: Maxim пишет: И на с..

Maxim пишет:

цитата:

И на самом деле нашел там иную позицию. Но вот этот как раз одно из слабых мест его книги, он смешивает Английский и Фр. парламенты, он их ставит на одинаковые позиции. Это заблуждение.

А тебя это не смушает. Ну неужели ты думаешь. что Хеншелл никогда не слышал утверждения про судебность парижского парламента? Так почему он так пишет. Не все так прямолиненйно. И еще. а что есть парламент Бордо или Тулузы? ЧТо - одни суды? Тогда почему они принимали решщения на местах?

 Отправлено: 30.09.08 06:42. Заголовок: Allitera пишет: И п..

Allitera пишет:

цитата:

И почему не так? А когда еще?

Во-первых, при торжественных заседаниях Парламента. Король одевался в парадное платье. Вспомни "Жозеф Бальзамо" Дюма там описывыает как выглядел Людовик XV и его окружение, когда шествовали в Парламент. На короле было парадное платье. Мы можем упрекать Дюма в несоответствии истории, но бытовые моменты он прописывает верно, и смысла вносить здесь художественный вымысел особого нет.
Кстати, вспомни фильм "Фр. револющия". Там на открытии Генеральных штатов король тоже в парадном облачении.

Кстати, реальное доказательство. Есть гравюры, на которых маленький Людовик XIV в Парламенте, на нем парадное платье. И, кстати, поэтому-то постоянно и пишут о том, что в 1655 году он явился в Парламент в неподобающем прикиде. Дрес-код не прошел.

Во-вторых, если ты видела гравюру принятия эдикта Фонтенбло. На ней король изображен в парадном платье. К сожалению, у меня ее нет, выложил бы.


Allitera пишет:

цитата:

А тебя это не смушает. Ну неужели ты думаешь. что Хеншелл никогда не слышал утверждения про судебность парижского парламента?

Вот это-то меня и удивляет.
Allitera пишет:

цитата:

Не все так прямолиненйно.

Вот именно, что прямолинейно смотрит он в этом моменте. Он ставит знак равно между английскими и французскими реалиями.

Allitera пишет:

цитата:

И еще. а что есть парламент Бордо или Тулузы? ЧТо - одни суды?

Да, это тоже суды. Правили в провинциях губернаторы, королевские наместники и интенданты.

 Отправлено: 30.09.08 08:49. Заголовок: Maxim пишет: Король..

Maxim пишет:

цитата:

Король одевался в парадное платье.

Так при чем тут парадное платье и монаршие причиндалы - понятное дело. что он одевался тщательно. Но не ходил в мантии. с короной и скипетром.

Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, поэтому-то постоянно и пишут о том, что в 1655 году он явился в Парламент в неподобающем прикиде.

Правильно. охотничий костюм только для охоты. Если бы он в этом прикиде пришео навестить королеву и ходил в нем весь день - говорили бы тоже самое.

Maxim пишет:

цитата:

Во-вторых, если ты видела гравюру принятия эдикта Фонтенбло. На ней король изображен в парадном платье. К сожалению, у меня ее нет, выложил бы.

Сожалею. что ее не видела. Но давай расставим все точки над и. Гравюра - это не фотография. ее рисовали люди. порой никогда не видевшие короля. А говорить, что они были участниками этого события и нарисовали то. что видели вообще не приходится. На всех официальных портретах король при регалиях, но это на значит. что он ими пользовался.

Maxim пишет:

цитата:

Он ставит знак равно между английскими и французскими реалиями.

королевскими прерогативами. Почти. Праламенты - он говорит о доступности фр. парламента в том. что англ никогда и не имел. Он ставит равно между режимами.

Кстати не могу не спросить - где в Петияисе " Слава и испытания" написано про парламент? Я совсем недавно читала. но этого не помню. а вот Хеншелла, прочитанного ранее точно помню.

Maxim пишет:

цитата:

Да, это тоже суды. Правили в провинциях губернаторы, королевские наместники и интенданты.

Нет, нет, нет. Почему - в одной провинции парламент. в др. штаты. Губернатор был не сколько правителем. сколько консолидатором общественного мнения. Интендант - это вообще за губернатором и только при его поддержке.

 Отправлено: 01.10.08 07:34. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так при чем тут парадное платье и монаршие причиндалы - понятное дело. что он одевался тщательно. Но не ходил в мантии. с короной и скипетром.

Я и говорю о мантии со скипетром.

Allitera пишет:

цитата:

Сожалею. что ее не видела. Но давай расставим все точки над и.

Я тебе об этом и говорю, что были события, которые предпологали, чтобы король был одет в мантию и все свои причендалы.
Allitera пишет:

цитата:

Я совсем недавно читала. но этого не помню.

В том месте, где рассказывается о Фронде, простомотри еще раз, так на память страницу не скажу.

Allitera пишет:

цитата:

Нет, нет, нет. Почему - в одной провинции парламент. в др. штаты.

Просто в каких-то провинциях Штаты остались в силу сложившихся традийций, это отголоски прошлого, как и у нас, какие-то регионы называются просто областями и краями, а какие-то республиками. Но это же не значит, что они больше независимы.

 Отправлено: 01.10.08 08:46. Заголовок: Maxim пишет: Я тебе..

Maxim пишет:

цитата:

Я тебе об этом и говорю, что были события, которые предпологали, чтобы король был одет в мантию и все свои причендалы.

Нет, никаких свидетельств. что он их одевал. а на всех официальных церемони\х его так ПРИНЯТО изображать. Вон на своей свадьбе на некоторых гравюрах он при скипетре. но при этом он не одевал мантия и скипетр не носил тогда, вообще-то.
Maxim пишет:

цитата:

Просто в каких-то провинциях Штаты

Никто о независимости не говорил. только о сотрудничестве. Порламент не может быть независимым от центральной власти. Но я тебе спрашивала. что Штаты не суды. а из было не мало и тем не менее их представители выполняли функции, которые давались и англ парламенту. Другое дело. что в Англии собирать парламент было принято часто. а во Франции нет. Многие вопросы решались малым кругом.

 Отправлено: 02.10.08 06:44. Заголовок: Allitera пишет: Нет..

Allitera пишет:

цитата:

Нет, никаких свидетельств. что он их одевал.

Ты же наверняка смотрела "Проклятые короли". Так вот вспомни, сколько раз король одевал парадное платье, я имею в виду именно мантию и корону. Уверен, что со временем короли, конечно, реже стали это делать. Но это уже жоказывает то, что королевский коронациенный наряд одевался и при других случаях. Ведь у пэров Франции тоже есть свои парадные облачения и они одевали их на торжественых поводах. Ведь чиновники Государственного совета тоже приходили на работу в мантии. И парламентарии ходили в мантии, король в этом смысле тоже не был исключением. Еще раз говорю, торжественные заседания Парламента с участием короля, он одевал мантию по этому случаю. Вместе с ним в мантии облачались и те же пэры Франции.
Я понимаю, что это больше похоже на догадки, поэтому постараюсь еще посмотреть в литературе.

 Отправлено: 02.10.08 06:51. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но я тебе спрашивала. что Штаты не суды. а из было не мало и тем не менее их представители выполняли функции, которые давались и англ парламенту.

Нет конечно, как можно провинциальные Штаты сравнивать с Английским парламентом? Они же не были заняты в управлении государством, они лишь управляли провинцией. Да это не суды, но это как наши региональные местные власти. Причем тут государственная власть? Непонимаю.
А если ты говоришь о Генеральных штатах (их нельзя путать со штатами, которые остальсь в некоторых порвинциях), то ты сама прекрасно видишь сколь часто они собирались? И если бы они даже обладали полномочиями английских парламентов, то они, как орган в это время уже не существовали. Они показали свою бесповоротливость. И попытка возродить этот отмерший институт в 1789 году, как нам известно, не удалась.

 Отправлено: 02.10.08 18:35. Заголовок: Maxim пишет: Я пони..

Maxim пишет:

цитата:

Я понимаю, что это больше похоже на догадки, поэтому постараюсь еще посмотреть в литературе

Вот именно. А то. что в парламент король ходил не в мантии - это известно. Другое дело - прием посла - я думала. что он носил. но я ошибалась - не было такого. Не знаю, что там в фильме тебе напоказывали. и еще меньше помню по Дрюону - носили те короли или нет, но то бюыло совсем другое время. Притом оно к Луи было значительно дальше. чем наше с тобой.

Maxim пишет:

цитата:

И если бы они даже обладали полномочиями английских парламентов, то они, как орган в это время уже не существовали. Они показали свою бесповоротливость.

Не согласна. Потом какая разница местная власть или нет. Ведь на местах она делает тоже самое . что и верхняя власть. Посути это некоторая обособленность провинций. Иначе как еще объяснить разность законов. Не приумаляй значение штатов. Генеральные штаты - их я не имела ввиду. так как они малость стухли, видать за ненадобностью. Мне кажется, что ты еще можешь обвинить Хншелла в не правильной интерпретации фактов, но в том, что он дает ложные факты - это уж слишком.

 Отправлено: 03.10.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: но ..

Allitera пишет:

цитата:

но то бюыло совсем другое время

А это не важно, если чиновники и пэры сохранили свою "рабочую форму" (называй это как хочешь), то почему король должен ходить на работу в светском платье, не предназначенном для этого. Традицие есть традиции.

Allitera пишет:

цитата:

Не согласна. Потом какая разница местная власть или нет.

Большая разница -- местная власть не может влазить в дела государства, она решает вопросы в конкретной провинции, конкретной местности. Разве может администрация Новосибирской области что-то решать в масштабах России. Ответ ясен как Божий день, нет. Так и тогда.
Allitera пишет:

цитата:

Не приумаляй значение штатов.

Да не так-то и сильны они были. Они все равно старались сотрудничать с королевской властью. И Людовик тоже делал все, чтобы держать их под своим крылом, не давая им особых свобод.

 Отправлено: 03.10.08 09:16. Заголовок: Maxim пишет: А это ..

Maxim пишет:

цитата:

А это не важно, если чиновники и пэры сохранили свою "рабочую форму"

Эта форма менялась. Ну ты явно загибаешь. что она осталась с тех времен. Потом, что позволено Юпитеру - сам знаешь. Нет ни единого свидетельства. о том. что королб напяливал мантию и скипетр для похода в Парламент. Зато есть обратное свидетельство.

Maxim пишет:

цитата:

Большая разница -- местная власть не может влазить в дела государства, она решает вопросы в конкретной провинции, конкретной местности. Разве может администрация Новосибирской области что-то решать в масштабах России. Ответ ясен как Божий день, нет. Так и тогда.

Понятно, что вопросы внешней политики и войны и мира местная власть не решала. но мы то говорим об обяном укладе жизни. ка люди жили. чему подчинялись и кого слушались.


Maxim пишет:

цитата:

Да не так-то и сильны они были. Они все равно старались сотрудничать с королевской властью. И Людовик тоже делал все, чтобы держать их под своим крылом, не давая им особых свобод.

Да в том то и дело. что сотрудничали. И король (Кольбер) делали все чтобы переманить на свою сторону самого влиятельного. Тут просто прийти и сказать - я король. я сказал - не получилось бы. И это факт.

 Отправлено: 03.10.08 09:24. Заголовок: Allitera пишет: Эта..

Allitera пишет:

цитата:

Эта форма менялась. Ну ты явно загибаешь. что она осталась с тех времен. Потом, что позволено Юпитеру - сам знаешь.

Менялась в деталях, согласно моде. Королевское парадное платье тоже менялось.

 Отправлено: 03.10.08 09:34. Заголовок: Maxim пишет: Короле..

Maxim пишет:

цитата:

Королевское парадное платье тоже менялось.

Это как? ЧТо ты вносишь в это понятие?

 Отправлено: 03.10.08 14:27. Заголовок: Allitera Это как? ЧТ..

Allitera

цитата:

Это как? ЧТо ты вносишь в это понятие?

Я так полагаю, что имеется в виду покрой мантии.
На том же Людовике Святом или Филиппе Красивом она была несколько иной, чем на Людовиках Бурбонах.

 Отправлено: 03.10.08 16:57. Заголовок: Snorri пишет: Я так..

Snorri пишет:

цитата:

Я так полагаю, что имеется в виду покрой мантии. На том же Людовике Святом или Филиппе Красивом она была несколько иной, чем на Людовиках Бурбонах.

Но ведь суть не втом. как она пошита, а в том носил он ее или нет. И ее покрой был не проще. чем раньше. А достаточно неудобный.

 Отправлено: 03.10.08 19:08. Заголовок: Allitera А я говорил..

Allitera
А я говорила о покрое.
Может быть, и неудобный, не знаю, не носила. Но слова "простой" я не употребляла, только "другой".
Но то, что в XIV веке она отличалась от мантии XVII, это да.
Чтобы меня не обвинили в голословности и полном незнании предмета, пожалуйста:



Все-таки то, что на Филиппе, несколько отличается от этой мантии:

 Отправлено: 03.10.08 19:58. Заголовок: Snorri пишет: А я г..

Snorri пишет:

цитата:

А я говорила о покрое. Может быть, и неудобный, не знаю, не носила. Но слова "простой" я не употребляла, только "другой". Но то, что в XIV веке она отличалась от мантии XVII, это да.

Я хорошо поняла о чем ты. И простым я надывала Бурбонский. говоря, что он явно не стал практичнее. Только вопрос то носили или нет. Понятно, что традиции среденевековья и традиции Нового мнения сильно менялись. И даже старые выглядели по-другому.

 Отправлено: 03.10.08 20:29. Заголовок: Allitera Я так понял..

Allitera
Я так поняла, что Максим в последнем посте имел в виду именно внешний вид.
Старинный королевский наряд был, в общем-то, ближе к повседневному, с той лишь разницей, что оно было коронных цветов и с лилиями. Постепенно функциональность одежды изменялась, а мантия претерпевала изменения медленнее.
А что до ношения парадного платья, то короли Франции его одевали, помимо коронации, на церемонии Ордена Святого Духа, тогда как английские монархи одевали его и на открытие и роспуск парламента.

 Отправлено: 03.10.08 21:51. Заголовок: Snorri пишет: А что..

Snorri пишет:

цитата:

А что до ношения парадного платья, то короли Франции его одевали, помимо коронации, на церемонии Ордена Святого Духа

Нет. Потому, как посмотри внимательно на портреты - там мантия не королевская с лилиями. а именно мантия ордена св. духа. Я тоже это не сразу заметила. Посмотри - они все в однинаковых. Но чтобы сделать это событие таким - надо было тратить много средств и порой процедуру упрощали. обхордяь орденами. без костюмчиков. Но эту мантию король одевал. это верно.
Тоже Луи часто рисовали в доспехах. но это ведь не значит. что он их носил - вот такие прям. Тоже и с мантией, с короной (кстати только на гравюрах видела Луи в короне, на портретах она рядом лежит) и скипетром.

 Отправлено: 06.10.08 06:32. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это как? ЧТо ты вносишь в это понятие?

ПОсмотри даже на Людовике в разные периоды времени оно выглядит по разному. Я же писал, что говорю о ньюансах, изменявшихся с веяниями моды.

Snorri пишет:

цитата:

На том же Людовике Святом или Филиппе Красивом она была несколько иной, чем на Людовиках Бурбонах.

И это верно.

Allitera пишет:

цитата:

Только вопрос то носили или нет. Понятно, что традиции среденевековья и традиции Нового мнения сильно менялись.

МОгу привести еще одно косвенное доказательство: Наполеон, став императором, разрабатывая систему новой власти, взял за образец монарию пршлого, со всей ее обрядовой частью. Так вот он свою парадную тунику одевал не только на коронацию, но и на другие церемонии. НАпример, на вручение Золотых орлов своим полкам или на вручение Ордена почетного легиона.

Snorri пишет:

цитата:

А что до ношения парадного платья, то короли Франции его одевали, помимо коронации, на церемонии Ордена Святого Духа

Я тоже говоорю, что одевали. Но вот не уверен, что на собрание ордена. Если не ошибаюсь, у короля было отдельное орденское платье.

А вот что касается парламентов:
Птифис о парламентах:
«Недовольство существующим порядком (о причинах Фронды) исходит от Парижского парламента, который вот уже долгое время ПРИСВАИВАЕТ себе все новые полномочия и БЕРЕТ НА СЕБЯ функции своего рода конституционного суда, хранителя закона. Молодые советники следственной палаты мечтают о реформировании государства, желая ПЕРЕСТРОИТЬ Парижский парламент по ПРИНЦИПУ лондонского, представляющего народ, нацию.
Парижский парламент является самым могущественным из десяти парламентов Франции, его полномочия распространяются почти на треть королевства. Включающий в себя Большую палату, пять Аппеляционных палат, две Палаты по приему прошений и Уголовную палату (куда входит генеральный прокурор, главный адвокат, королевские адвокаты…), Парижский парламент обладает правом регистрации королевских актов. Несмотря на то, что ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ ОСТАЕТСЯ В ПОЛНОМ ВЕДЕНИИ КОРОЛЕЙ, монархи обязаны уважать существующие законы королевства: это удерживает их от автократической или деспотической власти. Прежде чем ордонанс (королевский закон) или эдикт (особый закон) вступает в силу, их должны проверить генеральный прокурор и генеральные адвокаты Парламента. Если правитель не принимает их замечаний, парламентарии могут подать ремонстрацию. Монарх МОЖЕТ ОТКЛОНИТЬ это предостережение – при условии, что он БУДЕТ ПРИСУТСТВОВАТЬ на заседании Парламента вместе со своим канцлером, принцами. Герцогами, пэрами и высшими должностными лицами.

И неужели ты считаешь, что парламент здесь обладал такой же властью, как и в Англии. Достаточно королю было явиться в Парламент, что бы все было по евоному. И как видишь даже по структуре, это все-таки судебный орган.