Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 06.10.08 09:36. Заголовок: Maxim пишет: МОгу п..

Maxim пишет:

цитата:

МОгу привести еще одно косвенное доказательство: Наполеон, став императором, разрабатывая систему новой власти, взял за образец монарию пршлого, со всей ее обрядовой частью. Так вот он свою парадную тунику одевал не только на коронацию, но и на другие церемонии. НАпример, на вручение Золотых орлов своим полкам или на вручение Ордена почетного легиона.

Ты извини, но Наполеон - это не критерий. он вообще много чего делал, чего и не стоило. Ну нет ни одного свидетельство. что Луи щеголял во всем этом.

Maxim пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, у короля было отдельное орденское платье.

Именно так.

Maxim пишет:

цитата:

И неужели ты считаешь, что парламент здесь обладал такой же властью, как и в Англии. Достаточно королю было явиться в Парламент, что бы все было по евоному. И как видишь даже по структуре, это все-таки судебный орган.

Мне это напомнило фильм. как Карл 2 явился в парламент и сказал как все будет. Так в чем разница. И Петифис отмечает, что Парламент Парижа давно тянет одеяло далеко выходя за полномочия судебного органа. Одна ремонстрация уже не маловажна. А теперь после 60-х годов вспомни случай. когда короля являляся в парламент , чтобы его вынудить?

 Отправлено: 06.10.08 09:48. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну нет ни одного свидетельство. что Луи щеголял во всем этом.

Пока я все больше и больше убеждаюсь в том, что все-таки носил. И пусть мои свидетельства пока косвенные, но в противовес им я не нахожу ни одного даже некосвенного свидетельства, кроме слов Хеншелла, в которых я и усомнился.

Allitera пишет:

цитата:

Мне это напомнило фильм. как Карл 2 явился в парламент и сказал как все будет. Так в чем разница.

Разница велика, да просто огромна -- Карл мог распустить, или сново созвать парламенты. Но он не мог отменить их решение. Тогда как они могли отменить.
Allitera пишет:

цитата:

Одна ремонстрация уже не маловажна.

Во-первых, еще Людовик XIII решил их этого права в 1640-м году, а во-вторых, его сын довершил этот процесс в знаменитом 1655 году.

Allitera пишет:

цитата:

Парламент Парижа давно тянет одеяло далеко выходя за полномочия судебного органа.

Так если ты вспомнишь начало нашей дискуссии,я это и говорил: мало ли что он там на себя тянул. Главное, что было изначально заложено законом Франции. Людовик, его отец и Ришелье просто вспомнили, что написано в законе и поставили ПАрламент на место.

 Отправлено: 06.10.08 10:02. Заголовок: Maxim пишет: Пока я..

Maxim пишет:

цитата:

Пока я все больше и больше убеждаюсь в том, что все-таки носил. И пусть мои свидетельства пока косвенные

Да какие косвенные - ведь нет ни одног, хоть как-то связанного с Луи. А вот у меня есть свидетельство, как Луи отправился в Парламент и пришлось одеть ему платье - так потребовала мать. Никакой мантии и короны в помине не было.

Maxim пишет:

цитата:

Разница велика, да просто огромна -- Карл мог распустить, или сново созвать парламенты. Но он не мог отменить их решение. Тогда как они могли отменить.

Паржиский поламент тоже мог отменить решение короля. Другое дело, что финансово король Франции от парламента так не зависел.

Maxim пишет:

цитата:

Во-первых, еще Людовик XIII решил их этого права в 1640-м году, а во-вторых, его сын довершил этот процесс в знаменитом 1655 году.

Неправда - никто этого правлв не решал. Об этом тебе и Петифис пишет. Иначе это уже на абсолютная монархия. а деспотия.

Maxim пишет:

цитата:

Так если ты вспомнишь начало нашей дискуссии,я это и говорил: мало ли что он там на себя тянул. Главное, что было изначально заложено законом Франции. Людовик, его отец и Ришелье просто вспомнили, что написано в законе и поставили ПАрламент на место.

Но в законе про ремонстрацию как раз написано. Насчт кто и чего вспомнил - ну нет такого, где написано. что у парламента нет полномочий, кроме тех. что ему укажет король.

 Отправлено: 06.10.08 14:09. Заголовок: Allitera Паржиский п..

Allitera

цитата:

Паржиский поламент тоже мог отменить решение короля.

Отменить - или не зарегистрировать?

цитата:

Другое дело, что финансово король Франции от парламента так не зависел.

Это одно из ключевых различий.

 Отправлено: 06.10.08 18:26. Заголовок: Snorri пишет: Отмен..

Snorri пишет:

цитата:

Отменить - или не зарегистрировать?

Если документ не регистрируется. то он не имеет силы. Тут возможны два варианта - первый король исправляет то. что вызвало недовольство, второй - отзывает документ. Так в чем разница - просто игра слов.

Snorri пишет:

цитата:

то одно из ключевых различий.

Но ведь это не потому. что парламенты разные, а потому, что один король стал богаче другого.

 Отправлено: 07.10.08 06:25. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да какие косвенные - ведь нет ни одног, хоть как-то связанного с Луи.

Людовик XIV не отделим от системы французской монархии, и если что-то делали его предшедственники или последователи, то и он делал это.

Allitera пишет:

цитата:

Паржиский поламент тоже мог отменить решение короля.

Если король уже пришел, то никто и слова против не скажет. И все: цикол-то замкнулся! А в Англии такого не было.

Allitera пишет:

цитата:

Другое дело, что финансово король Франции от парламента так не зависел.

Ну вот, а разве это не существенное различие??? Наконец-то ты сама это произнесла!!! Ухх...

Allitera пишет:

цитата:

Неправда - никто этого правлв не решал. Об этом тебе и Петифис пишет.

Этот факт у Птифиса я и подчерпнул, когда готовил для тебя эту выписку.

Snorri пишет:

цитата:

Это одно из ключевых различий.

Согласен!!!

Allitera пишет:

цитата:

Но ведь это не потому. что парламенты разные, а потому, что один король стал богаче другого.

Ты сама себя запутываешь: это как раз потому что парламенты разные.

 Отправлено: 07.10.08 13:53. Заголовок: Maxim Ты сама себя з..

Maxim

цитата:

Ты сама себя запутываешь: это как раз потому что парламенты разные.

Скорее, парламенты имеют разные полномочия, потому что во Франции и в Англии существовали разные системы налогообложения: прямые налоги во Франции зависели только от короля, а в Англии - от одобрения парламента, как то повелось с XIII века.

 Отправлено: 07.10.08 16:44. Заголовок: Maxim пишет: Людови..

Maxim пишет:

цитата:

Людовик XIV не отделим от системы французской монархии, и если что-то делали его предшедственники или последователи, то и он делал это.

Ну не соглашусь. Вон Генрих принял эдикт. Луи его отменил. Луи устраивал праздники. а его отец это дело не любил. Генрих 4 не придерживался этикета и был простоват. а Луи - ну сам знаешь.

Maxim пишет:

цитата:

Если король уже пришел, то никто и слова против не скажет. И все: цикол-то замкнулся! А в Англии такого не было.

Ну было. Если король пришел и на чем-то настаивает. Но присутствие короля - вещь малоиспользуемая - так моно и без короны остаться.

Maxim пишет:

цитата:

Этот факт у Птифиса я и подчерпнул, когда готовил для тебя эту выписку.

Факт в студию.

Maxim пишет:

цитата:

Ну вот, а разве это не существенное различие??? Наконец-то ты сама это произнесла!!! Ухх...

Но причина независимости - не в парламенте!!!

Maxim пишет:

цитата:

Ты сама себя запутываешь: это как раз потому что парламенты разные.

Не-а. Капитала у короля больше. Ведь Луи за все время своего царствования не поднимал налогов. То. на что именет право только английский парламент. Так что не было преимущества.

Snorri пишет:

цитата:

прямые налоги во Франции зависели только от короля, а в Англии - от одобрения парламента, как то повелось с XIII века.

Не так. Прямые налоги тоже не относились к прерогативам фр. монархов. Они могли ввести косвеенный налоги - но с одобрения. И чрезвычайные - последние - мера очень опасная - ей злоупотребить - смерти подобно.

Вот еще что меня мучает. Что есть собственность короля. что есть собственность гос-ва? Вот к примеру - есть королевский домен - т.е. эти те земли. которые исконно принадлежали его семье. Он ими пользуется. как любой землевладелец. Есть земля его подданных. которые сами сеньоры. пока они в законе никто не претендует на их собственность, даже король. Но вот в Париже стоят дома - они чьито и землмя под ними то.е А улица чья - она королеская или государственная. Ведь вроде иль-де-франс - королевский домен. И крестьянин - имеет дом в деревне - дом его. а деревня сеньора. Так он имеет собственность или только пользуется? Есть еще арендатор - который покупает право пользования. Его отличие от крестьянина в отношении собственности. Что вы об этом думаете?

 Отправлено: 07.10.08 23:26. Заголовок: Allitera Прямые нало..

Allitera

цитата:

Прямые налоги тоже не относились к прерогативам фр. монархов.

Тогда в чьей компетенции находились прямые налоги?

 Отправлено: 08.10.08 06:09. Заголовок: Snorri пишет: Скоре..

Snorri пишет:

цитата:

Скорее, парламенты имеют разные полномочия, потому что во Франции и в Англии существовали разные системы налогообложения: прямые налоги во Франции зависели только от короля, а в Англии - от одобрения парламента, как то повелось с XIII века.

Согласен, но и суть двух этих органов совершенно разная. Один орган власти, другой судебный. По-моему это существенные различия.

Allitera пишет:

цитата:

Ну не соглашусь. Вон Генрих принял эдикт. Луи его отменил.

Я не об этом. Я о традициях. А не о политике. Мало ли кто какие эдикты принимал и кто их отменял. Это совсем другая тема.

Allitera пишет:

цитата:

Капитала у короля больше. Ведь Луи за все время своего царствования не поднимал налогов. То. на что именет право только английский парламент. Так что не было преимущества.

Кстати, если вернуться к началу нашего разговора: то ты сама себе противоречишь. Мы-то как раз и говорили, что условия в Англии другие. И о том, что у фр. короны юбольше ресурсов и денег. Наконец-то ты и этот факт пирзнаешь, уже хорошо.

Allitera пишет:

цитата:

Что есть собственность короля. что есть собственность гос-ва?

Это надо смотреть, так с наскоку не скажу. ПОмню льши то, что с реалиями Нового времени были существенные изменения с этимми понятиями.

 Отправлено: 08.10.08 06:10. Заголовок: А теперь, что касает..

А теперь, что касается королевского парадного платья.


Отрывок из «Жозефа Бальзамо» Александра Дюма:
«-- Это – средство напомнить всей этой бестолковой ватаге, что вы король и господин. Вы скажете: я так хочу, и никто не смеет сказать «не хочу».
-- Правда. Это мысль-то великолепная! – заметила Дюбарри.
-- Великолепная, да только не совсем хорошая, -- отвечал король.
-- Однако же, -- продолжала с жаром Дюбарри, -- какое чудесное зрелище: свита, двор, знать, пэры, войско и огромное стечение народа, с престолом, составленным из пяти бархатных подушек с золотыми лилиями. Чудесная церемония?
-- Вы думаете? – сказал король, немножко поколебавшись в своем убеждении.
-- А великолепная королевская мантия на горностае; корона с алмазами; золотой скипетр; весь блеск, который так идет к величественному и прекрасному лицу! Ах, Ваше Величество, вы будете дивно хороши при такой обстановке».

И вот на этом месте я вспомнил еще один факт: когда мы были в Лувре в галереи Аполлона и нам показывали корну Людовика XV, то гид сразу оговорила, что в ней сейчас нет бриллиантов. Но их и при жизни короля вставляли только по праздником. А не значит ли это, что были момент когда он ее одевал, или, по крайней мере, она лежала рядом с ним на подушечки (или еще каким-то образом). А если была корона, то было и королевское облачение? По-моему ответ напрашивается сам собой.

А что касается Людовика XIV, то есть следующие свидетельства. В иллюстрациях к «Мемуарам» де Реца (у меня есть снятые с них ксерокопии) есть серия гравию «Представители сословий свидетельствуют свою верность Королю после его возвращения в Париж 21 февраля 1652 года». Так вот на трех король изображен в светском платье, согласно моде того времени (кстати, никаких рейнграв ни на нем, ни на его окружении, не менее молодом и модном). А на четвертой, где показано, что король принимает представителей от духовенства, он в полном королевском облачении!
Более того есть и отдельная гравюра, посвященная заседанию Парламента в Лувре в присутствии короля 22 октября того же года. Так вот на ней король тоже изображен в парадном платье, со скипетром и в какой-то малой короне (предполагаю потому, что он еще не был коронован, и на этот случай был другой убор)

Вот что пишет Блюш: «Надо вернуться еще раз к делу 13 апреля и к поведению короля в этом деле. «Новшеством в этом визите было то, что король предстал в ОБЫЧНОЙ одежде и запретил обсуждения, не соблюдая принятые формальности».
Что значит обычном? Речь же не идет о том, был на нем охотничий костюм, или придворный. И то, и другое, все это одежда ОБЫЧНАЯ.

 Отправлено: 08.10.08 18:36. Заголовок: Maxim пишет: И о то..

Maxim пишет:

цитата:

И о том, что у фр. короны юбольше ресурсов и денег. Наконец-то ты и этот факт пирзнаешь, уже хорошо.

Это не рпичина. Таже Испания ресурсами была богаче. но увы и ах. А Голладния беднее. но заткнула Англию за пояс и Францию тоже.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда в чьей компетенции находились прямые налоги?

По сути король предлагал изменение - парламент утверждал.

Maxim пишет:

цитата:

И вот на этом месте я вспомнил еще один факт: когда мы были в Лувре в галереи Аполлона и нам показывали корну Людовика XV, то гид сразу оговорила, что в ней сейчас нет бриллиантов. Но их и при жизни короля вставляли только по праздником. А не значит ли это, что были момент когда он ее одевал, или, по крайней мере, она лежала рядом с ним на подушечки (или еще каким-то образом). А если была корона, то было и королевское облачение? По-моему ответ напрашивается сам собой.

Не знаю, что вам гид говорила. У меня есть книга по драгоценностям короны. Так как корона Луи 15 единственная уцелевшая. то речь может быть только о ней. да и похожа она - так что там сказано - все настоящее.

Максим - Дюма - это не аргумент. А гравюры - я тебе еще раз повторяю - они не отображали действительность, а прославляли короля. На этих же гравюрах он изображен во всем своем монаршем облачении в день свадьбы - этого никогда не было в действительности.
Насчет Блюша посмотрю, как это на французском. но Обычная можно поянть совсем по-разному. Иными словами в парламент можно приодеться и это уже не будет повседневная. обычная одежда. Мантия станет ни при чем.

 Отправлено: 08.10.08 21:00. Заголовок: Allitera По сути кор..

Allitera

цитата:

По сути король предлагал изменение - парламент утверждал.

Часто ли парламент "зарубал" прямые налоги?

 Отправлено: 08.10.08 21:35. Заголовок: Allitera пишет: И к..

Allitera пишет:

цитата:

И крестьянин - имеет дом в деревне - дом его. а деревня сеньора. Так он имеет собственность или только пользуется? Есть еще арендатор - который покупает право пользования. Его отличие от крестьянина в отношении собственности. Что вы об этом думаете?

я думала, раз земля принадлежит арендодателю, крестьянин является арендатором, несмотря на имеющуюся собственность - дом. Так что только пользуется.

 Отправлено: 08.10.08 23:36. Заголовок: Olya пишет: я думал..

Olya пишет:

цитата:

я думала, раз земля принадлежит арендодателю, крестьянин является арендатором, несмотря на имеющуюся собственность - дом. Так что только пользуется.

Тогда в чем разница арендатора и крестьянина?

Snorri пишет:

цитата:

Часто ли парламент "зарубал" прямые налоги?

При Луи - он их ни разу не поднимал, только опускал - повода парламенту не давал.

 Отправлено: 08.10.08 23:37. Заголовок: Крестьянин работает ..

Крестьянин работает на господской земле и все отдает ему, за это имеет право что-то иметь. (кто доходы то делает сеньору). потому и ведет почти натуральное хоз-во. Арендатор временно приобретает землю и урожай уже его. Но где собственность крестьянина. за какие каврижки он вообще работает - он же не крепостной?

 Отправлено: 09.10.08 00:12. Заголовок: Allitera Я имею в ви..

Allitera
Я имею в виду за все свое существование, не только при Людовике XIV.

 Отправлено: 09.10.08 05:46. Заголовок: Allitera пишет: Фак..

Allitera пишет:

цитата:

Факт в студию.

Без проблем.
Птифис: "В 1641 году Людовик XIII вынужден был лишить их (парламентариев -- М. С.) права ремонстрации". Вот, правда, после смерти короля, Анна Австрийская отменяя завещание своего супруга, вернула им это право. Кстати, примерно по такому же сценарию события развивались и после смерти Людовика XIV. Регент так же сделал им ту же уступку.

Allitera пишет:

цитата:

то речь может быть только о ней.

Если о ней, значит и о коронах как его предшедственников, так и последователей. Здесь разницы быть не может: все короли жили по одним и тем же обычиям.

Allitera пишет:

цитата:

А гравюры - я тебе еще раз повторяю - они не отображали действительность, а прославляли короля.

А я не зря привел тебе этот пример. Придлогаю не просто применять знания, но и анализировать. Раз король показан на одних гравюрах без мантии, а на других в ней (причем речь идет об одной и той же серии гравюр), значит есть на то резон, значит есть церемонии, которые не требовали парадного платья, а есть те, что требовали. По моему очень и очень логично.
Кстати, мы еще забыли о религиозных праздниках, сопровождавшихся парадными богослужениеями и прикосновением к золотушным. Не исключено, что они тоже служили поводом, когда король облачался в парадное платье.

 Отправлено: 09.10.08 06:05. Заголовок: Allitera пишет: н и..

Allitera пишет:

цитата:

н изображен во всем своем монаршем облачении в день свадьбы - этого никогда не было в действительности.

ПРимер с этой гравюрой (она у меня есть) тоже можно трактовать неоднозначно. Если короля так часто изображают в полном облачении, что значитт, что имменно этот образ, полный великолепия, торжественности и величия, хорошо воздействует на сознание людей. А если так, то тогда наверняка есть и поводы, которые позволяли короля являться в таком виде, повторюсь, полным величия, перед поддаными, и позволять им собой восхищаться.
Людовик XIV большой молодец, что использовал этот принцип в Каруселях и придворных балетах. Но ведь это все равно несколько неофицальная форма демонстрации себя. А тут есть уже давно пирдуманная форма, и наверняка любимая народом.
И кстати, на счет того, что Дюма не доказательство: если автор знал про такие детали, как про пять подушечек, то зачем ему врать по поводу мантии. Не доказательство, согласен в полном смысле этого слова, но все-таки. Как я уже говорил, пока, даже на основе МНОЖЕСТВА (а это так) косвенных доказетельств, я все больше и больше уверяюсь в том, что Хеншелл ошибся, как впрочем я раньше и считал.

 Отправлено: 09.10.08 11:12. Заголовок: Snorri пишет: Я име..

Snorri пишет:

цитата:

Я имею в виду за все свое существование, не только при Людовике XIV.

я ответила за тот период, который знаю, но и он очень не мал. Потом все и началось со сравнения этих монархов.