Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 09.10.08 11:23. Заголовок: Maxim пишет: Регент..

Maxim пишет:

цитата:

Регент так же сделал им ту же уступку.

Но Луи-Солнце не отменял этого права. Более того. он считал его полезным.

Maxim пишет:

цитата:

Если о ней, значит и о коронах как его предшедственников, так и последователей. Здесь разницы быть не может: все короли жили по одним и тем же обычиям.

Не поняла о чем ты.

Maxim пишет:

цитата:

А я не зря привел тебе этот пример. Придлогаю не просто применять знания, но и анализировать. Раз король показан на одних гравюрах без мантии, а на других в ней (причем речь идет об одной и той же серии гравюр), значит есть на то резон, значит есть церемонии, которые не требовали парадного платья, а есть те, что требовали. По моему очень и очень логично.

Так есть гравюры, изображающие одно и тоже событие в мантии и без нее и что?

Maxim пишет:

цитата:

Не исключено, что они тоже служили поводом, когда король облачался в парадное платье.

Ну это даже у блюша написано, что переоделся. Потом мыь ноги и касаться граждан в мантии сильно таку неудобно.

Maxim пишет:

цитата:

что значитт, что имменно этот образ, полный великолепия, торжественности и величия, хорошо воздействует на сознание людей

Принято верно. Но не значит. что король так вот расхаживал. Это домыслие. Знаешь. как презумция невиновности. Будут факты. подтверждающие это - пожэалуйста. а нет. так значит нет.

Maxim пишет:

цитата:

А если так, то тогда наверняка есть и поводы, которые позволяли короля являться в таком виде, повторюсь, полным величия, перед поддаными, и позволять им собой восхищаться.

Самый шикарный прием - прем персидского посла. как его обставили. на короле брилиантов так мног. что он селе нес на себе одежду. и что - он был БЕЗ МАНТИИ. Это доподлинно.

Maxim пишет:

цитата:

И кстати, на счет того, что Дюма не доказательство: если автор знал про такие детали, как про пять подушечек, то зачем ему врать по поводу мантии.

Не знаю про подушки, о чем ты. но Дюма о многом писал без знания. Например эта история с королевской дочкой, или история с крышей - и не где -нибудь а в биографии - так ведь все неправильно писал.

Maxim пишет:

цитата:

на основе МНОЖЕСТВА (а это так) косвенных доказетельств, я все больше и больше уверяюсь в том

Я поняла. что тебе хочется так думать.
КУороля все время писали в доспехах. но он их не носил. И что? Это тоже твои косвенные доказательства?

 Отправлено: 09.10.08 11:42. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но Луи-Солнце не отменял этого права. Более того. он считал его полезным.

А вот это не знаю, надо посмотреть. Хотя логика каково: если даже и не отменял, то они ео просто не использовали. А с другой стороны, если регент его им вернул, кто-то должен был отменить? А кто как ни Людовик XIV. ЗДесь надо посмотреть.

Allitera пишет:

цитата:

Не поняла о чем ты.

Я о том, что если корону ЛЮдовика XV использовали по праздникам или по особым поводам (не важно одевал он ее, или клал рядом с собой на подушку), то значит это делали и его предшедственники, в частности и Великий пропрадет.

Allitera пишет:

цитата:

Так есть гравюры, изображающие одно и тоже событие в мантии и без нее и что?

Я тебе об этом и писал. Гравюры о встречах короля с представителями сословий. И только на одной, где король встречается с духовенством, он изображен в парадном платье. На все остальных в совершенно светском платье по може своей эпохи. Даже без шпаги на боку.

Allitera пишет:

цитата:

Но не значит. что король так вот расхаживал.

Что значит расхаживал? Это слово ты упоминаешь уже не первые раз. Одеться так на три--четыре церемонии в год, это же не значит расхаживал.

Allitera пишет:

цитата:

Самый шикарный прием - прем персидского посла. как его обставили. на короле брилиантов так мног. что он селе нес на себе одежду. и что - он был БЕЗ МАНТИИ. Это доподлинно.

Это мероприятие светское. Я же склоняюсь к тому, что появление короля в парадном платье было приурочено либо к Ложе правосудия, либо к религиозным праздникам. А кстати, есть еще такой вариант, как назначение нового Парижского архиепископа?!

Allitera пишет:

цитата:

Не знаю про подушки, о чем ты. но Дюма о многом писал без знания. Например эта история с королевской дочкой, или история с крышей - и не где -нибудь а в биографии - так ведь все неправильно писал.

Напомни, пожалуйста, что за случаи. Запамятовал.

Allitera пишет:

цитата:

Я поняла. что тебе хочется так думать. КУороля все время писали в доспехах. но он их не носил. И что? Это тоже твои косвенные доказательства?

Да нет, пока просто все говорит об этом. Я же говорил, что я с каждым днем нахожу все больше и больше маленьких, косвенных, но все-таки доказательств тому. Хотя бы те хе гравюры, посвященные событиям 1652 года. Если надо пропогандировать короля, рисуйте его везде в мантии, но нет же -- только на одной. Значит какой-то резон в этом есть. Тогда же тоже не дураки жили, чтобы сидеть и выборочно рисовать. Кстати, есть великое множество гравюр, на которых король так же изображен в светском платье. Так что это твое суждение по поводу изображений на гравюрах тоже достаточно косвенное и поверхностное. Например, вьезд короля в Париж. На коне сидит чудный мальчуган в кавалерийском костюме.
И вот, что еще я думаю, французские историки не писали об этом напрямую может и потому, что это слишком очевидная вещь, чтобы о ней упомянать.

 Отправлено: 09.10.08 12:00. Заголовок: Maxim пишет: ЗДесь..

Maxim пишет:

цитата:

ЗДесь надо посмотреть.

Смотри. Но Босюэ оюб этом и заливался. именно от том. что монархия и деспотия - есть разница и вот такие возможности ремонстрации - одно из них.

Maxim пишет:

цитата:

Я о том, что если корону ЛЮдовика XV использовали по праздникам или по особым поводам

Кто это сказал? Я же о том. что твой гид говорил малость о том. чего не знал.

Maxim пишет:

цитата:

Я тебе об этом и писал. Гравюры о встречах короля с представителями сословий. И только на одной, где король встречается с духовенством, он изображен в парадном платье. На все остальных в совершенно светском платье по може своей эпохи. Даже без шпаги на боку.

Тогда зачем их приводить в качестве доказательств. Ты разве не видел гравюр в античных костюмах. но ты ведь не думаешь, что Луи это на себй одевал.

Maxim пишет:

цитата:

Что значит расхаживал? Это слово ты упоминаешь уже не первые раз. Одеться так на три--четыре церемонии в год, это же не значит расхаживал.

Значит носил. Не было 3-4 церемоний в год. Никто их не упоминает. даже Данжо. а ведь он скрупулезно все записывал за королем.

Maxim пишет:

цитата:

Это мероприятие светское.

Мантия - это тоже светское. Раньше короли именно так и принимали послов. Вспомни наших царей.
Maxim пишет:

цитата:

Напомни, пожалуйста, что за случаи. Запамятовал.

Дюма весело расказывает о дочери короля от некоей дочери садовника на правах истиныю нео достоверности этого случая доказать не удалось. По крышам за фрейлинами- анекдотическая ситуация, которую причисляют к разным возрастам, но по Дюма не сходилось ни с временем, ни с местом.
Maxim пишет:

цитата:

Значит какой-то резон в этом есть. Тогда же тоже не дураки жили, чтобы сидеть и выборочно рисовать. Кстати, есть великое множество гравюр, на которых король так же изображен в светском платье. Так что это твое суждение по поводу изображений на гравюрах тоже достаточно косвенное и поверхностное. Например, вьезд короля в Париж. На коне сидит чудный мальчуган в кавалерийском костюме.

Я тебе пытаюсь сказать, что гравюры тут не мерило. Рисовали люди не видевшие этих событий. И если это такая очевидная вещь. то почему ее никто не знает. Потом даже современники об этом не говорили. Значит описывать повседневные мелочи надо. а вот как приоделся король - нет.

 Отправлено: 09.10.08 12:10. Заголовок: Allitera пишет: Кто..

Allitera пишет:

цитата:

Кто это сказал? Я же о том. что твой гид говорил малость о том. чего не знал.

Почему же, мне ее слова кажутся достаточно убедительными. И факты, о которых она сказала, вполлне ровно встают в цепочку моих рассуждений. Вот уже два человека "заблуждаются".

Allitera пишет:

цитата:

Не было 3-4 церемоний в год.

Пока это утверждение звучит бездоказательно, а значит и не убедительно. ПОка единственными твоими доказательствами является отризание моих, и все. А доказательств обратного ты не привела.

Allitera пишет:

цитата:

Мантия - это тоже светское. Раньше короли именно так и принимали послов.

НЕт, это не светское платье, именно в нем король был коронован, а это обряд больше духовный. Даже место проведение об этом говорит. Кстати, когда короля хоронят, поверх гроба кладут его мантию.

Allitera пишет:

цитата:

Дюма весело расказывает о дочери короля от некоей дочери садовника на правах истиныю нео достоверности этого случая доказать не удалось. По крышам за фрейлинами- анекдотическая ситуация, которую причисляют к разным возрастам, но по Дюма не сходилось ни с временем, ни с местом.

Так это же не по Дюма: он просто приводит эти анегдоты из различных мемуарных источников того времени. Он вообще ничего не брал из головы, он все писал из мемуаров, причем со ссылками. Всех своих информаторов он скурпулезно называет. А что они писали, все претенции к ним.

Allitera пишет:

цитата:

Значит описывать повседневные мелочи надо. а вот как приоделся король - нет.

Не понял.

 Отправлено: 09.10.08 12:23. Заголовок: Maxim пишет: Так эт..

Maxim пишет:

цитата:

Так это же не по Дюма: он просто приводит эти анегдоты из различных мемуарных источников того времени.

Т.е. ка это не по Дюма. Писал он. ссылок у него нет, д и быть не могло. Где эти информаторы. а главное. где те документы. Не секрет. что Дюма придумывал ссылки. Это факт.
Maxim пишет:

цитата:

НЕт, это не светское платье, именно в нем король был коронован, а это обряд больше духовный. Даже место проведение об этом говорит. Кстати, когда короля хоронят, поверх гроба кладут его мантию.

Тут мы вдадимся в дебри. Влияние церкви велико. Но тем не менее атрибутика - не есть проявление духовности. а скорее светских обычаев.

Maxim пишет:

цитата:

И факты, о которых она сказала, вполлне ровно встают в цепочку моих рассуждений

Это самое опасное. когда хочется что-то доказать - цепляются за соломинку. Имея богатый опыт общения с гидами, убедило мен\. что знания их поверхностные и зачастую не совсем достоверные.

Maxim пишет:

цитата:

Пока это утверждение звучит бездоказательно,

Бездоказательны твои утверждения, так как ты доказываешь то. что вроде было. Я же говорю, что нет у тебя таких доказательств. В моем случае даже и доказывать не надо. Нет свидетельств каких то 3-4 церимоний. ну откуды ты вообще взял сию цифру?
Maxim пишет:

цитата:

Не понял.

Данжо описывал все, он бы не упустил монаршее облачение.

 Отправлено: 09.10.08 18:39. Заголовок: Allitera я ответила..

Allitera

цитата:

я ответила за тот период, который знаю, но и он очень не мал. Потом все и началось со сравнения этих монархов.

Как ты там ни было, доходы короля Франции де-факто не зависели от одобрения парижского парламента. Доходы короля Англии от своего парламента - очень зависели. Если не вдаваться в юридические тонкости, а взглянуть именно на этот факт, это и есть одно из существенных различий между французской и английской монархиями.

 Отправлено: 09.10.08 19:22. Заголовок: Snorri пишет: доход..

Snorri пишет:

цитата:

доходы короля Франции де-факто не зависели от одобрения парижского парламента.

Да хотя бы потому. что у него были доходы королевского домена.

Snorri пишет:

цитата:

Доходы короля Англии от своего парламента - очень зависели.

Я бы назвала это не доходы, а то, что парламент содержал своего короля.

Snorri пишет:

цитата:

а взглянуть именно на этот факт, это и есть одно из существенных различий между французской и английской монархиями.

Да. если речь о монархах, а не монархиях.

 Отправлено: 09.10.08 20:21. Заголовок: Allitera пишет: Тогд..

Allitera пишет:

цитата:

Тогда в чем разница арендатора и крестьянина? Крестьянин работает на господской земле и все отдает ему, за это имеет право что-то иметь. (кто доходы то делает сеньору). потому и ведет почти натуральное хоз-во. Арендатор временно приобретает землю и урожай уже его. Но где собственность крестьянина. за какие каврижки он вообще работает - он же не крепостной?

у крестьянина есть земля. он ее обрабатывает и живет своими трудами, платит только прямой налог гос и косвенные налоги, натурой или деньгами. Урожай есть собственность крестьянина. Потом передает землю наследникам. Наложить лапу на эту землю никто не может, ну разве что он злостно налоги не платит, но и в этом случае проблематично.
Арендатору гораздо хуже (по-моему, 90 % были арендаторами). Арендатор выплачивает стоимость земли и проценты (если выкупает ее) или ар плату. В таком случае (ар платы) передать наследникам без согласия арендодателя не может. Если денег нет, арендодатель во всех случаях имеет право землю конфисковать. Вот и разница. Все пытались приобрести землю в собственность, но мало у кого получалось, она стоила оч дорого.

 Отправлено: 09.10.08 23:16. Заголовок: Allitera Да хотя бы ..

Allitera

цитата:

Да хотя бы потому. что у него были доходы королевского домена.

Королевский домен был и сохраняется и в Англии. Английский монарх - первый помещик в своей стране.

цитата:

Я бы назвала это не доходы, а то, что парламент содержал своего короля.

Что касается личных расходов, содержания довра и т.п. - то на это у короля всегда были и есть деньги: как я сказала выше, с королевского домена.
Но на войны и масштабные реформы этих денег плюс косвенных налогов, которые тогда монарх мог вводить без одобрения парламента, уже не хватало.

 Отправлено: 10.10.08 07:01. Заголовок: Allitera пишет: Т.е..

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ка это не по Дюма. Писал он. ссылок у него нет, д и быть не могло. Где эти информаторы. а главное. где те документы. Не секрет. что Дюма придумывал ссылки. Это факт.

Если ты внимательно прочитаешь его "Век Людовика XIV", то там чуть ли не к каждому сюжету написано, что это взято от туда-то, это от туда. И, кстати, что он взял из того же Сен-Симона достаточно узнаваемо и я сам кое-что в "Мемуарах" герцога читал.

Allitera пишет:

цитата:

Тут мы вдадимся в дебри. Влияние церкви велико. Но тем не менее атрибутика - не есть проявление духовности. а скорее светских обычаев.

Вот на этом моменте я лучше зделаю так -- не стану сам объяснять тебе о природе королевской власти, это огромный труд. Почитай у того же Блюша, ты явно не понимакешь о чем говоришь. Приведу только пару примеров: толькол во Франции короля называли старшим сыном церкви, только во Франции король носил титул "наихрестианнейшего монарха". Посмотри Блюша.

Allitera пишет:

цитата:

Бездоказательны твои утверждения, так как ты доказываешь то. что вроде было. Я же говорю, что нет у тебя таких доказательств. В моем случае даже и доказывать не надо. Нет свидетельств каких то 3-4 церимоний. ну откуды ты вообще взял сию цифру?

Это скорее эмоции, а не рассуждения. Я же и говорю, что если то, что я привел не является стопроцентным доказательством (я и сам этого не отрицаю), то по крайней мере, они ЯВНО могут натолкнуть на кое-какие размышления. ПОвторюсь, ты же ВООБЩЕ не имеет каких-то доказателльств противного: ни прямых, не косвенных, кроме собственных сображений.

Allitera пишет:

цитата:

Данжо описывал все, он бы не упустил монаршее облачение.

Я о том и говорю, он, как придворный хроникер, скорее опишет детали нового королевского платья, которое поразило придворных своей красотой, чем его монарший парадный наряд, который достаточно привычен для французов.

И кстати, по поводу исцеления золотушных. Ты пишешь, мол, неудобно королю бьудет это делать в мантии. Хм, а тут вообще-то об удобстве никто и не говорит. Да и короноваться в этом облачении тоже не удобно, а что поделать, таковы традиции. Вот Ленорт писал о том, как бедный людовик XVI истекал потом под этими слоями меха и бархата. И это совершенно понятно. Я на себе примерял костюм XVIIвека: я о том, что ан мне были все слои одежды того времени -- чулки, штаны, сорочка (причем одна, тогда как тогда носили две), жилет и жюстакор, поверх галстук длиннов в 3 метра с полным узом и еще бан. А еще и лента через грудь (все это можно видеть на фото). Так вот первые 30 минут бала я думал, что сгорю, вся грудь как буд-то горела от жара. Причем на улице стояла погода 20 градусов тепла. Не жара, надо сказать. Но мне было дико жарко, так и хотелось встать и убежать куда-нибудь, чтобы снять с себя все это. Но нет, терпи, так надо, говорил я себе. И ничего, выдержал.

Кстати, как пишет Ленотр, во время коронации (кстати, Людовик XVI носил парадное платье не только во время непосредственного коронования, но и перед ним и в последующие дни) он поехал в больницу Реймса именно в коронационном платье и прикосался к 2400 золотушным, будучи облаченным в парадное платье.

 Отправлено: 10.10.08 08:22. Заголовок: Allitera Что касает..

Allitera
Что касается отмены права ремонстрации Людовиком XIV.
Птифис: "Заевщание (Людовик XIV -- М. С.), без сомнения, является серьезной ошибкой Людовика XIV, который под предлогом избавления королевского наследования от опеки своего племянника делает власть в период регентства непрочной и недолговечной. Регент Филипп Орлеанский восстановит свои полномочия, в том числе и командование войсками, но ценой возвращения Парламенту права ремонстрации.
А кто его отменил, как ни Людовик XIV. Блюш правильно замечает, что именно при Людовике XIV была введена такая практика: король больше не является в Парламент, вместо него в зале заседания стоит пустое Королевское кресло, которая собой и олицетворяет присутствие монаршей особы.

 Отправлено: 12.10.08 23:54. Заголовок: Olya Закон парных сл..

Olya Закон парных случаев. Я задала этот вопрос и поехав в Прагу в самолет взяла маелнькую книжечку Метивье. Думала - она меня не обременит - так как просто крошечная. И представляете. там как раз был ответ на мой вопросю.
Итак правильная версия. Крестьянин землей не владел, так как замлейвладел только сеньор. Крестьянини и был тем арендатором. Другое дело. что были разные арендаторы - крупные и мелкие. Плюс крестьянин платил подать своему сеньору. Арендная плата - это полурожая. притом длительное время среднестатистического. неурожай - а плати. как и раньше. Были арендаторы за ренту - вносили процент стоиомости демли раз в год. Но дато урожай целиком их. Много тонкойстей и нюаносов. но самое основное я указала.
Да, арендатор тоже мог сдать в наем совю землю, продать - все от договора зависело. И можно было на этом нажиться. так формировалась буржуазия.

Snorri пишет:

цитата:

Королевский домен был и сохраняется и в Англии. Английский монарх - первый помещик в своей стране.

Не могу сказать, что фр. король первый помещик. Но где тогда все королевское в Англии - он что в куарты деньги проигрывал. Фр. корона продала львиную долю своего домена из-за долгов. Это беда, о которой сожалел Ришелье еще.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается личных расходов, содержания довра и т.п. - то на это у короля всегда были и есть деньги: как я сказала выше, с королевского домена.

Дело в том. что армия некоторым обрахом содержала себя сама. да и не было регулярной армии. ее набирали к войне. Фр. армия первая стала постоянной на содержании гос-ва. Плюс Луи никто миллионы ливров не дарил. как Карлу. Куда он все спускал - почему не развивал гос. производство - кстати - очень выгодное дело.

А всякие патенты. лицензии. что парламент у короля забирал?

Maxim пишет:

цитата:

Если ты внимательно прочитаешь его "Век Людовика XIV", то там чуть ли не к каждому сюжету написано, что это взято от туда-то, это от туда.

ТОт же Петифис проверял "источники" Дюма - ничего нет. Это фикция. Дюма даже им номера понадовал. прямо все чин чинарем - вот только таких документов никогда не числилось.

Maxim пишет:

цитата:

Почитай у того же Блюша, ты явно не понимакешь о чем говоришь. Приведу только пару примеров: толькол во Франции короля называли старшим сыном церкви, только во Франции король носил титул "наихрестианнейшего монарха".

Какое это отношение имеет к предмету разговора? Ведь мы говорим о частоте ношения короны. скипетра, мантии и руки одномоментно.

Maxim пишет:

цитата:

ПОвторюсь, ты же ВООБЩЕ не имеет каких-то доказателльств противного: ни прямых, не косвенных, кроме собственных сображений.

Так давай разбираться. Я тебе точно описала костюм короля на явку в парламент - это достоверно известно. Там мантии не было. Я тебе говорю - Данжо - хроникер короля ни разу не упоминает о ношении сиих предметов - это доподлинно. Можно прочесть и известно где. В Данжо никто не усомнился еще. Ты же мне тут рассказываешь про Дюма. Наполеона и гравюры, написанные людьми. короля вообще не видевшими - и это косвенные доказательства. Они же за уши притянуты.

Maxim пишет:

цитата:

Я о том и говорю, он, как придворный хроникер, скорее опишет детали нового королевского платья, которое поразило придворных своей красотой, чем его монарший парадный наряд, который достаточно привычен для французов.

Данжо описывал ежедневные рутинные процедуры подъемов - там не было изменений. но он их скрупуледно описывал. Атут король раз в год решил напялить мантию и Данжо это почему-то (кстати именно ты должен объяснить почему) это упускает.

Максим жарко тебе было прежде всего, потому, что ты был в синтетике. Это не маловажно. Во вторых я уже переводила в шутливую сторону. В третьих на своей коронации Луи тоже был в мантии при золотушных - я это подтверждаю. А вот насчет Ленотра - вот про него не надо - у него такое кол-во ляпов. что просто ужасть. А выводы порой смехотворны. И зря он бравирует своим родством с ЛеНотрном. тот бы ужаснулся от действий своего потомка.

Maxim пишет:

цитата:

А кто его отменил, как ни Людовик XIV. Блюш правильно замечает, что именно при Людовике XIV была введена такая практика: король больше не является в Парламент, вместо него в зале заседания стоит пустое Королевское кресло, которая собой и олицетворяет присутствие монаршей особы.

Я у Блюша и читала про право ремнстрации при Луи, кстати и у Хеншела это тоже есть. А вот отменить ее мог и сам Регент. Но кое-что меня смущает - надо смотреть в оригинале. Не мог Петияис ошибиться - за ним не водится - дай номер странички - я проверюб. Так как это идет в разрез с Блюшем. Кстати - ты еще путаешь - регистрацию и ремонстрацию. Вот то. что ты привел у Блюша - это регистрация. Т.е. ородонанс парламент еще отказывлся регистрировать. Луи настоял - регистрируйте. для этого король и являлся в парламент. А вот ремонстрацию можно направить в течении времени. ПРитом одно дело Париж. Он может согласится, а из Нормандии придет бумага - мы не согласны с ордонансом и все-тут. Вот тогда и приходилось менять - отсюда - предварительная подготовка интендантом почвы для благосклонного принятия указа.

 Отправлено: 13.10.08 06:18. Заголовок: Allitera пишет: Как..

Allitera пишет:

цитата:

Какое это отношение имеет к предмету разговора? Ведь мы говорим о частоте ношения короны. скипетра, мантии и руки одномоментно.

Это я просто отвечаю на твои слова, желая уберечь тебя от огромного заблуждения. Блюш в книги "Ришелье" пишет о "Религиозном характере" королевской власти во Франции (стр. 58). Ту же мысль он преследует и в биографии Людовика Великого.

Также надеюсь поставить жирную точку в дискуссии по поводу равности французского и английского парламентов. Блюш: ""Верховные суды занимались обычными делами (гражданскими и уголовными). К ним относились ПАРЛАМЕНТЫ, Большой совет, счетные палаты, высшие податные суды и монетный двор".
А вот что по этому поводу пишет Лео Головин (магистр политических наук, Париж), подготовивший все пояснения и дополнения к последнему изданию "Политтического завещания" Ришелье: "Кардинал также пытался уменьшить влияние парламентов (которые являлись в то время ПРЕЖДЕ ВСЕГО судебными органами)..." Это хорошо проиллюстрированно в схеме государственной, судебной и финансовой власти во Франции 1624--1661 гг. на стр 347 той же книги.
И тот, и другой авторы предостерегают читателей от желания приравнять английский и французский парламенты.

 Отправлено: 13.10.08 06:31. Заголовок: Что же до королевско..

Что же до королевского парадного платья.
в книги Птифиса "Версаль: страсть Людовика XIV" есть два портрета короля в таком костюме. И в подписи к портретам сказано"costume royal" (в случае с портретом Риго прибавлено еще и прилагательное "grand"). И хоть бы где оговорка, что этот костюм одевался только при короновании.
Кстати, если ты внимательно почимтаешь Блюша, о коронации короля, то у него сказано, что в коронационном платье он был не один день, а с момента въезда в Реймс. И еще обрати внимание на описание предметов коронационного платья: "Офицеры встали на страже королевских украшений, привезенных из Сен-Дени: камзола, сандалей, сапожек, перевязи, шпаги, туники, долматики, парадной мантии, диадему, скипетра – символа абсолютной власти, руку правосудия – знака божественного права на власть". (Я ссылаюсь на Блюша и на своем сайте). И теперь посмотри, ну, к примеру, на тот же портрет РИго. И что называетяс найди десять отличий. Мантия, корона, скипетр, да! Но где же, простите, долматика, сандали, туника, перевязь, сапожки... Вот и выходит, что костюма все-таки два. Для коронации более полный, а для все остальных менее торжественных поводов, но все-таки торжественных, был более упрощенный вариант.
Кстати, Блюш пишет, что Людовик XIV был коронован короной КАрла ВЕликого. Думаю, что остальные монархи Франции не были исключением. ТОгда, зачем же им еще и своя корна, только для того, чтобы лежать в шкафу на верхней полки и позировать перед художниками. Что-то очень слабо в это вериться. Ну а если она ника не использовалась (король не одевал ее, или не клал на подушечку рядом с собой в какие-то торжественные моменты), то зачем она тогда вообще. НАверное, ты сможешь дать какое-то логическое объяснение? Я весь в ожидании.
И вот еще: я нашел еще один повод по которому француские короли одевались в парадное платье. Это королевское правосудие, когда король сам вершил суд. Блюш: "Это право символизировалось изображением Людовика Святого под его знаменитым дубом. Убийца герцога де Гиза (1588) по просьбе ГЕнриха III, убийца Кончини (1617) по простбе Людовика XIII были подвергнуты этому правосудию".
Согласно Дрюону в XIV веке короли одевались а эту церемонию в мантию и корону. Вот мне и интерсно это по каким причинам они стали одеваться иначе в том же XVII веке? НАверное здесь,Allitera, ты тоже сможешь мне объяснить. ТОлько пожалуйста, не надо применять такую терминологию, как неудобно или устарело. Это наивно и неубедительно.

 Отправлено: 13.10.08 06:42. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так давай разбираться. Я тебе точно описала костюм короля на явку в парламент - это достоверно известно.

Уточни, пожалуйста, о каком году и поводе идет речь. И кстати, даже если в отношении Парламента ты права (я так пишу потому, что сам нахожусь в поиске), то не стоит отметать собрание пэров, религиозные праздники, назначение парижского епископа и королевское правосудия (вот, где, как я думаю, король мог облачаться в свой "Королевский костюм").

Allitera пишет:

цитата:

Я тебе говорю - Данжо - хроникер короля ни разу не упоминает о ношении сиих предметов - это доподлинно.

Не доказательство. Довод напрашиваетяс сам собой -- в этом платье нет ничего непривычного для глаз тогдашних французов, поэтому в этом и нет какого-то особого повода. Поэтому мемуарист лучше с любопытством опишет новый светский костюм короля, нежели мантию и сопутствующие ей атрибуты, вид которых менялся с модными тенденциями.
Allitera пишет:

цитата:

В Данжо никто не усомнился еще.

А никто в Дажно и не сомневается. Вот если бы ты привела строчку, где он пишет отом, что король не носил своего парадного платье кроме как на коронации, вот это аргумент. А то, что он этого вопроса не касался, поверь, это не аргумент, или во всяком случае,не менее косвенный, чем те, что приводил я.Так что видишь, ничего серькезного у тебя нет.

Allitera пишет:

цитата:

Атут король раз в год решил напялить мантию и Данжо это почему-то (кстати именно ты должен объяснить почему) это упускает.

Да потому что речь не идет о разе в год. Думаю, что их было куда больше.

Allitera пишет:

цитата:

Не мог Петияис ошибиться - за ним не водится - дай номер странички - я проверюб.

Пожалуйста, там где говориться о Завещании короля. Так на вскидкеу не вспомню. В конце книги.

 Отправлено: 13.10.08 06:46. Заголовок: И, кстати, еще по по..

И, кстати, еще по поводу королевского платья: обрати внимние на картину свадьбы Людовика XIV с Марией-Терезией. Да, король в светском платье, но на королеве мантия с лилиями. Да и вообще, доподлинно известно, что у женщие королевской крови -- королев, дофин, принцесс -- были мантии в лилиях (еще наверное их можно назвать шлейфами, но с натяжкой, поскольку шлейф все-таки начинается на уровне юбки, а не спины). И что же это тогда полуается: у всех в королевстве есть "униформа": у пыров, у чиновников, даже у королевы и принцесс есть, а вот у короля нет. Оделся одина раз на коронацию, а потом ходи только в светском платье. Несостыковочка получается. А как же традиции!? А по твоей логике получается, что только король, который должен был быть первым носителем этих традиций (и таковым он и являлся), и отвергает их.
А что по поводу, что Данжо не упоминает. Вот Людовик в 1655 году оделся не по форме, об этом все написали, все запомнили, потому что это было из рядо вон выходящее событие, а что писать о том, что для француза того времени привычно и обыденно. Это для нас сейчсас это громадина из бархата и горностая, а тогда к этому платью относились куда спокойнее, у самого Данжо было не менее пышное, тяжелое и величественное -- я имею в виду его торжественный наряд Ордена Святого Духа. Вот ты скажи, он, что-нибудь писал о том, как сам вздыхал и охал, когда облачался в эту громадину. МОл, этакое из рядо вон выходящее событие.

 Отправлено: 13.10.08 13:30. Заголовок: Allitera Но где тогд..

Allitera

цитата:

Но где тогда все королевское в Англии - он что в куарты деньги проигрывал.

"Первый помещик" - это была сказано символически, вроде "первый среди равных".
Королевский домен, в действительности, был небольшим.

цитата:

Куда он все спускал - почему не развивал гос. производство - кстати - очень выгодное дело.

Почему ты считаешь, что Карл все спускал? Куда спускал? Почему тогда ВВП вырос при нем, как на дрожжах? Кто дал денег на отстройку Лондона после пожара, когда сгорело 3/4 столицы? На чьи деньги содержался флот? Кто вкладывал деньги в колониальную торговлю?

Maxim

цитата:

Кстати, Блюш пишет, что Людовик XIV был коронован короной КАрла ВЕликого.

*призадумалась* Короной Карла Великого короновались императоры Священной Римской империи...

 Отправлено: 13.10.08 13:38. Заголовок: Maxim пишет: Вот ес..

Maxim пишет:

цитата:

Вот если бы ты привела строчку, где он пишет отом, что король не носил своего парадного платье кроме как на коронации, вот это аргумент.

Это только твое представление, которое не имеет основы. Но я тебе еще раз повторю, что оно и неверно - Данжо по сто раз описывал одно и тоже. где не было никаких новшеств. т.е. то. что было привычно до оскомины. Разве ношение регалий на коронации не очевидно и само собой не разумеется? но ведь это описывается.
Maxim пишет:

цитата:

Это я просто отвечаю на твои слова, желая уберечь тебя от огромного заблуждения. Блюш в книги "Ришелье" пишет о "Религиозном характере" королевской власти во Франции (стр. 58). Ту же мысль он преследует и в биографии Людовика Великого.

Спасибо. конечно. но я знаю о чем говорю. Я говорила только в контексте нашей беседы. Все-таки изначально - регалии монарха. это признаки его власти. А вот то. что она от Бога - это уже дело сторое. Потому. как регалии были задолго до христианства, да и религии в современном понимании.

Maxim пишет:

цитата:

Довод напрашиваетяс сам собой -- в этом платье нет ничего непривычного для глаз тогдашних французов, поэтому в этом и нет какого-то особого повода.

Нет, это как раз аргумент. Данжо не мог писать того. чего не было. И мои доводы. хотя бы имеют отношение непосредственно к королю.

А по твоим аргументам выходит, что раз Шарлемань -одил в платье. то и Луи тоже.




Maxim пишет:

цитата:

""Верховные суды занимались обычными делами (гражданскими и уголовными). К ним относились ПАРЛАМЕНТЫ, Большой совет, счетные палаты, высшие податные суды и монетный двор".

Т.е. ты не видишь или не хочешь. что Парламент занимался НЕ ТОЛЬКО судебными делами? Или ты видишь в монетном дворе только суд?

Maxim пишет:

цитата:

И хоть бы где оговорка, что этот костюм одевался только при короновании.

Не знаю сиеятся или плакать. Но почму это вообще оговариваться должно. Ведь это не суть вопроса. Многие детали не указываются под каждым портретом. Например - позировал король сам или это художник без натуры писал с чего-то портрета. Так что нам считать по "косвенным" доказательствам.

Maxim пишет:

цитата:

Но где же, простите, долматика, сандали, туника, перевязь, сапожки... Вот и выходит, что костюма все-таки два. Для коронации более полный, а для все остальных менее торжественных поводов, но все-таки торжественных, был более упрощенный вариант.

\Во-первых нет жоказательств, что король позхировал в костюме коронационном. Но вообще-то ты не заметил, что то. что впору юноше в 15 лет. может не подойти 60-летнему мужчине. А тут главное, чтобы костюмчик сидел.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, Блюш пишет, что Людовик XIV был коронован короной КАрла ВЕликого. Думаю, что остальные монархи Франции не были исключением. ТОгда, зачем же им еще и своя корна, только для того, чтобы лежать в шкафу на верхней полки и позировать перед художниками. Что-то очень слабо в это вериться. Ну а если она ника не использовалась (король не одевал ее, или не клал на подушечку рядом с собой в какие-то торжественные моменты), то зачем она тогда вообще. НАверное, ты сможешь дать какое-то логическое объяснение? Я весь в ожидании.

Надеюсь оттенок язвительности мне только кажется. У меня есть не только логичное. но и достоверное объяснение. Дело в том. что не существует меча Шарлеманя. но длительное время считалось, что меч его. Сейчас доказано, что сам Шарлемань его носить не мог, но он ужасно старый и испокон веку использовался королями на коронации. Корона же - хранилась в Нюренберге и была регалией империи. так что Луи не мог ее носить. А вот фр. корона - тяжеловата (к примера коронационная корона чешских королей, которая дошла до наших дней весит 2 кг, думаю и французы себя не обделили), а следовательно ходить в ней просто мочи нет. Поэтому каждому королю изготовлялась вторая корона, его персональная - более легкая, в которой он и совершал все остальные формальности коронации, в том числе и касание золотушных. Чтобы тебя не посылать к неимеющимся утебя на руках источниках - посмотри, когда придет Анжелика - Голон тоже описывает этот момент с двумя коронами либо в 13, либо в 14 главе.

Maxim пишет:

цитата:

Это право символизировалось изображением Людовика Святого под его знаменитым дубом. Убийца герцога де Гиза (1588) по просьбе ГЕнриха III, убийца Кончини (1617) по простбе Людовика XIII были подвергнуты этому правосудию".

Чего то я не поняла. Я, не специалист, но мне казалось, что убийца Кончини как раз был вознагнражден за убийство итальянца.
В 14 веке были обычаи, которые не существовали в 16 веке и это тебя не смущает, так почему же ты считаешь, что не было изменений. А изменения вносились и постоянно - вначале не было церимониала. а король был не сильно мощнее своих феодалов. Время абсолютизма то изменило. Но и обычаи были изменены и не только в отношении короля. но и общества.
Шарлеманя короновал Папа Римский. германского императора в 17 века по-прежнему короновал Папа, а фр. короля - нет. И о чем это говорит? Все течет - все меняется.



И еще один момент - одевали что именно - весь комплект, согласно Дрюону?
Maxim пишет:

цитата:

Уточни, пожалуйста, о каком году и поводе идет речь. И

Это королю было 10. Там вся фишка была в том, что Регенша хотела показать, что королб дитя, и првит она - показать парламенту. Но для короля э\то было унижение. так как он считал, что уже слишком большой, чтобы расхаживать в платье.
Насчет назначение архиепископа Парижа - ПОЧЕМУ? Ты представляешь себе. как происхъодило это НАЗНАЧЕНИЕ?

Maxim пишет:

цитата:

Да потому что речь не идет о разе в год. Думаю, что их было куда больше.

Хорошо 4, но то, что король делает 365 раз в году - описывается, а вот то, что 4 раз - это нет.

Maxim пишет:

цитата:

Пожалуйста, там где говориться о Завещании короля. Так на вскидкеу не вспомню. В конце книги.

Ну ты же цитировал - посомтри, чтобы мне не искать. а я поищу во фр. тексте.

Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, еще по поводу королевского платья: обрати внимние на картину свадьбы Людовика XIV с Марией-Терезией. Да, король в светском платье, но на королеве мантия с лилиями.

Верно. так и было. Это описывается. Впрочем, как и ее белое платье. которое относилось к религиозному ордену францичканцев, если не ошибаюсь, а не потому, что любила белое.

Какие принцессы и преы в лилиях расхаживали?
Maxim пишет:

цитата:

что по поводу, что Данжо не упоминает. Вот Людовик в 1655 году оделся не по форме, об этом все написали, все запомнили, потому что это было из рядо вон выходящее событие, а что писать о том, что для француза того времени привычно и обыденно.

Данжо не все, он писал не о примечательных событиях. а просто писал хронику. без оглядки инетересно или нет. На красоту был выделен Расин.

Maxim пишет:

цитата:

Вот ты скажи, он, что-нибудь писал о том, как сам вздыхал и охал, когда облачался в эту громадину. МОл, этакое из рядо вон выходящее событие.

Данжо не писал мемуаров. Он ХРОНИКЕР, по приказу короля, скрупулезно и методично писал день за днем. кто и что делал, в чем и как. Знаешь. все-таки с ним тебе стоит познакомиться. Возхможно. не сейчас. но со временем. для укрепления французского - ценный источник. Никаких эмоций или измышлений. собственных оценок - только факты - голые и неприкрытые. Спасибо. благодаря ему мы знаем, как умирал король и что говорил.

 Отправлено: 13.10.08 17:15. Заголовок: Не знала, куда подат..

Не знала, куда податься с этим вопросом, но раз здесь было упомянуто, решилась спросить здесь=). Какова была последняя фраза короля?? Спасибо.

 Отправлено: 13.10.08 20:23. Заголовок: Snorri пишет: Первы..

Snorri пишет:

цитата:

Первый помещик" - это была сказано символически, вроде "первый среди равных". Королевский домен, в действительности, был небольшим.

Я подумала, что надел самый большой.

Snorri пишет:

цитата:

Почему ты считаешь, что Карл все спускал?

Денег то не было. Сама говоришь.
Коллониальная торговля - это выгодное дело - должно прибыль приносить. Флот - так у всех флот. И потом - да горе с пожаром, но ведь и гллод во Франции никого не щадил. А Луи закупал зерно за границей и все за свой счет.

Snorri пишет:

цитата:

*призадумалась* Короной Карла Великого короновались императоры Священной Римской империи...

точно. Так и есть.