Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 13.10.08 22:14. Заголовок: Allitera Денег то не..

Allitera

цитата:

Денег то не было. Сама говоришь.

Их не было в количестве, достаточном для широкомасштабных реформ.
100000 долларов - большая сумма, однако на нее не купишь квартиру в центре Москвы. Так и на деньги, которые получал Карл от косвенных налогов, особо не поразвиваешься.

цитата:

Коллониальная торговля - это выгодное дело - должно прибыль приносить.

Так она только начиналась. Чтобы что-то било ключом, для начала надо вложить в это деньги. Карл как раз вкладывал, но результаты стали сказываться уже ближе к XVIII веку.

цитата:

И потом - да горе с пожаром, но ведь и гллод во Франции никого не щадил. А Луи закупал зерно за границей и все за свой счет.

В моей фразе об отстройке Лондона не было и намека на Людовика и его невмешательство в борьбу с голодом.
Речь шла о Карле, который, в отличие от в корне неверного образа, созданного вигами, не спускал все средства на карты, пьянки и фавориток, а вкладывал их в дело.

 Отправлено: 13.10.08 22:29. Заголовок: Snorri пишет: Так и..

Snorri пишет:

цитата:

Так и на деньги, которые получал Карл от косвенных налогов, особо не поразвиваешься.

Потому и говорю. Как так получалось, что Карл вечно бедствовал. Кстати прямые налоги. если их не увеличивать принадлежат королю - так ведь?

Snorri пишет:

цитата:

Чтобы что-то било ключом, для начала надо вложить в это деньги.

Я все понять не могу отчего у Карла не получалось то. что выходило у Луи. Ведь оба начинали буквально без штанов.

Snorri пишет:

цитата:

В моей фразе об отстройке Лондона не было и намека на Людовика и его невмешательство в борьбу с голодом.

Я сравнила только в смысле того. что и во Франции чрезвычайные ситуайии требовали чрезвычайных трат. А не потому.что я думаю, что Карл проматывал все деньги. Я такое даже и не имела ввиду. Я про карты пошутила. вообще-то.
Притом Англии так потратиться на войны не пришлось, хотя именно она в первую очередь спровоцтировала войну подольше. чем развязывал Луи.
Правда к концеу все обнищали. но вспоминают только Францию - тоже однобокий взгляд.

Wanderer пишет:

цитата:

Какова была последняя фраза короля?? Спасибо

Так как короля не уточнили. то отвечу про Короля- Солнце.
Если буквально ответить на ваш вопрос, то это были слова на латыни - слова молитвы. Их он произносил уже в полубессознательном состоянии. А если о последних напутствиях. то их было много. он поговорил со всей семьей. с придворными. своими слугами. с регентом и будующим королем и слова эти показывали ясность ума этого человека, до последней минуты.

 Отправлено: 13.10.08 23:13. Заголовок: Allitera Как так пол..

Allitera

цитата:

Как так получалось, что Карл вечно бедствовал.

Потому что с паршивой овцы много шерсти не настрижешь - страна была не так чтобы очень богатая в принципе, а после Гражданской войны - тем более. Экономика стала вновь развиваться при Карле.

цитата:

Кстати прямые налоги. если их не увеличивать принадлежат королю - так ведь?

Скажем так: он ими распоряжался, но только в тех областях, на какие они были выделены, ибо в парламенте он давал отчет о своих расходах.
Есть пример: когда во время Гражданской войны парламентарии решили доказать, что тиран Карл I промотал "корабельные деньги" (собранные на флот), они внимательнейшим образом изучили все расходные книги. И что выяснили? Что все, до последнего пенни, ушло на... флот! Вот удивительно...

цитата:

Я все понять не могу отчего у Карла не получалось то. что выходило у Луи. Ведь оба начинали буквально без штанов.

Я уже писала об этом выше, но ты не приняла моих аргументов о том, что ситуация в Англии и во Франции была разная. Мне кажется, нет смысла ходить по кругу .

цитата:

Притом Англии так потратиться на войны не пришлось

Это не так: были две войны с Голландией, весьма разорительные.

 Отправлено: 14.10.08 05:48. Заголовок: Snorri Для меня сам..

Snorri
Для меня самого местоположения короны Карла Великого остается неким непонятным моментом. Поскольку корона, находящаяся в Лувре, радом с короной Людовика XV, называется короной Карла Великого. Может у него было две короны: одной он был коронован как король, а другой, как император.
Скорее так оно и есть, поскольку та, что в Лувре, внешне отличается от той, которую мы привыкли лицезреть на статуе императора франков.


Корона Карла Великого справа.

 Отправлено: 14.10.08 06:07. Заголовок: Wanderer пишет: Нет..

Wanderer пишет:

цитата:

Нет, это как раз аргумент. Данжо не мог писать того. чего не было. И мои доводы. хотя бы имеют отношение непосредственно к королю.

Позволь попрвавить, не доводы, а дагадки, и вобще о начале нашей беседы. Хеншелл писал, что парадное одеяние не носили КОРОЛИ Франции (я-то речь веду о королях Франции (стоит оговорить, что периода корорый описывает Хеншелл, то есть с Генриха IV и по Людовика XVI), а не конкретно Людовик XIV.

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ты не видишь или не хочешь. что Парламент занимался НЕ ТОЛЬКО судебными делами?

А я этого не говорил, напротив, я говорил обратное, что Парламент пытался взять на себя как можно больше политических функций, однако, это были привышение его полномочий, поэтому-то и Людовик XIII, и его сын вполне справедливо вернули его на место. Кстати, об этих попытках узурпировать приерогативы королевской власти пишет в своем "Политическом завещании" и Ришелье.

Allitera пишет:

цитата:

\Во-первых нет жоказательств, что король позхировал в костюме коронационном. Но вообще-то ты не заметил, что то. что впору юноше в 15 лет. может не подойти 60-летнему мужчине. А тут главное, чтобы костюмчик сидел.

Вообще-то портретов короля в королевском платье множество и в самых различных возростах. И в юношеском возросте в том числе.

Allitera пишет:

цитата:

Корона же - хранилась в Нюренберге и была регалией империи.

Ты это скажи Блюшу: он наверное совсем дурачек, что так пишет.

Allitera пишет:

цитата:

И еще один момент - одевали что именно - весь комплект, согласно Дрюону?

Примерно то, что и входит в пронятие королевского платья -- камзол, мантию, корону и скиперт и жезлом правосудия.
Allitera пишет:

цитата:

Насчет назначение архиепископа Парижа - ПОЧЕМУ? Ты представляешь себе. как происхъодило это НАЗНАЧЕНИЕ?

В этом вопросе -- церемоний и традиций -- я, как и ты полный профан, и сейчас я пытаюсь в этом разобраться. Пока ответить тебе на этот вопрос я не могу. Это лишь мое предположение, и я об этом говорил. Вот я сейчас и пытаюсь разобраться в этих аспектах, раскаю по всем книгам, и цепляюсь за любую мелочь, что к этому может относиться. Однако, почему я пока настаиваю на своей точке зрения: потому, что на то, что я наталкивался, и то, что я здесь изложил по крайней мере ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАДУМАТЬСЯ и не говорить однозначно, что НЕ НОСИЛ. Тем более, что ОПЯТЬ ЖЕ с твоей стороны тоже одни догадки, и то их куда меньше. Ты просто упорноу стоишь на них, не предоставляя даже самой себе чего-то нового. Я же ищю. И результаты моих поисков пка где-то неоднозначны, где-то напротив больше и больше говорят о том, что король носил. Ты думаешь, я не понимаю, что все течет, все изменяется. Прекрасно понимаю, и это как раз один из тех аргументов, которые и сдерживают меня от однозначного вывода. Наверное ты заметила, что я даже пока не могу сказать, о каких церемониях может идти речь, о каких поводах. Ясно лишь одно, что мои догадки не беспочвенны. Вот я и пытаюсь понять так это, или не так.

 Отправлено: 14.10.08 06:11. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну ты же цитировал - посомтри, чтобы мне не искать. а я поищу во фр. тексте.

Ок, посмотрю. Хотя там и искать нечего. Кстати, об этом он пишет и в книжице "Людовик XIV объясняет детям".

Allitera пишет:

цитата:

Какие принцессы и преы в лилиях расхаживали?

Посмотри парадный портрет принцессы Генриетты: она одета в платье с лилиями.


Allitera пишет:

цитата:

Возхможно. не сейчас. но со временем. для укрепления французского - ценный источник.

В том, что это ценный источник, я ни капельки и не сомневаюсь, и действительно хочу его почитать.

 Отправлено: 14.10.08 10:18. Заголовок: Snorri пишет: Это н..

Snorri пишет:

цитата:

Это не так: были две войны с Голландией, весьма разорительные.

Все познается в сравнении. Я же сравнивала затраты Франции и Англии в войне. Англия ведь не воевала со всей2 Европой одновременно и не содержала постоянно штат армии. А то. что и ее это разорила я указала тоже. Даже обратила внимание. что этого никто не вспоминает. будто только Франция влезла в долги после сего.

Snorri пишет:

цитата:

Я уже писала об этом выше, но ты не приняла моих аргументов о том, что ситуация в Англии и во Франции была разная.

Твоя идея - вот в чем. Англия априоре страна беднее Франции. ей не тягаться. Я же возразила. что та же Англия в 18 веке совсем не жаловалась на свое состояние. Что изменилось. кроме руководства?
Ну не нефть же нашли?

Maxim пишет:

цитата:

Корона Карла Великого справа.

А картинка где.
Максим ты корону Великого перепутал с короной Карла 5.

Maxim пишет:

цитата:

парадное одеяние не носили КОРОЛИ Франции (я-то речь веду о королях Франции (стоит оговорить, что периода корорый описывает Хеншелл, то есть с Генриха IV и по Людовика XVI), а не конкретно Людовик XIV.

Верно. Но так как я не знаю носил или нет король одеяние, а только хочу добраться до истины, то это делаю там, где у меня больше шансов. Ведь историю Генриха и Луи я знаю недостаточно хорошо.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, об этих попытках узурпировать приерогативы королевской власти

Это классика, об этом и Хеншелл писал всю свою книгу. Никаких соответствий нет. Только что ты понимаешь под королевскими прерогативами - что это конкретно.

Maxim пишет:

цитата:

Вообще-то портретов короля в королевском платье множество и в самых различных возростах. И в юношеском возросте в том числе.

Что ни о чем не говорит. Я нашла в книге про символику королей - так вот там четко написано, что Риго писал только лицо короля с олригинала, все остальное - одежда и интерьер в студии.

Maxim пишет:

цитата:

Ты это скажи Блюшу: он наверное совсем дурачек, что так пишет.

Дорогой мой, ну скажи страничку. ну наверняка там просто перевели не правильно. С блюшем это уже не в первый раз. Они еще умудрились свои ошибки приписать к нему и даже исправить. Поросята.

Maxim пишет:

цитата:

В этом вопросе -- церемоний и традиций -- я, как и ты полный профан, и сейчас я пытаюсь в этом разобраться. Пока ответить тебе на этот вопрос я не могу. Это лишь мое предположение, и я об этом говорил. Вот я сейчас и пытаюсь разобраться в этих аспектах, раскаю по всем книгам, и цепляюсь за любую мелочь, что к этому может относиться. Однако, почему я пока настаиваю на своей точке зрения: потому, что на то, что я наталкивался, и то, что я здесь изложил по крайней мере ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАДУМАТЬСЯ и не говорить однозначно, что НЕ НОСИЛ. Тем более, что ОПЯТЬ ЖЕ с твоей стороны тоже одни догадки, и то их куда меньше. Ты просто упорноу стоишь на них, не предоставляя даже самой себе чего-то нового. Я же ищю. И результаты моих поисков пка где-то неоднозначны, где-то напротив больше и больше говорят о том, что король носил. Ты думаешь, я не понимаю, что все течет, все изменяется. Прекрасно понимаю, и это как раз один из тех аргументов, которые и сдерживают меня от однозначного вывода. Наверное ты заметила, что я даже пока не могу сказать, о каких церемониях может идти речь, о каких поводах. Ясно лишь одно, что мои догадки не беспочвенны. Вот я и пытаюсь понять так это, или не так.

У меня больше складывается впечатление. что ты уже решил это для себя и ищешь как бы это подтвердить, притом самыми отдаленными и не связанными доводами. Вот возьмем Наполеона - он никогда бы не воспользовался наследием Бурбонов. в политическим смысле это ошибка, потому он подобно Римскиому императору веныался венком и имел пчел на всех одеяниях. его традиции не имели к Бурбонам и Капетингам отношения. Потому и его, как аргумент, даже косвенный я принять не могу. Я ищу доказательств. как это было,но аргументы против у меня есть, а аргументы да в виде Наполеона и Дюма - ну не аргументы это. Вот мы тут и спорим. Я не говорю. как это было. Но пока должна признать мы не нашли ничего, чтобы отриыало утверждение Хеншелла. Пока ничего.
Кстати с архиепископом Парижа - все было очень скромнентко. Я этим не интересовалась. но на глаза попадалось - никаких церемоний. Вот другое дело ордел святого духа. да и он не всегда. Все зависело от того, сколько денег собирались потратить.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, об этом он пишет и в книжице "Людовик XIV объясняет детям".

Ну чего нет, того нет.

Maxim пишет:

цитата:

Посмотри парадный портрет принцессы Генриетты: она одета в платье с лилиями.

Так она жена брата короля, а ты там называл герцогинь, но если ты имел ввиду ее и Палатинскую, то тогда вопрос снимается.

Maxim пишет:

цитата:

В том, что это ценный источник, я ни капельки и не сомневаюсь, и действительно хочу его почитать.

В любом случае у меня есть все тома. кроме одного - всегда смогу поделиться. Надеюсь. что они исправят ошибку и добавят последний том.

 Отправлено: 14.10.08 18:46. Заголовок: Maxim Вот что пишут ..

Maxim
Вот что пишут о короне Карла Великого в Вики:

Корона Карла Великого — корона (по-немецки: Reichskrone) королей и императоров Священной Римской империи, которой короновались почти все германские монархи раннего средневековья начиная с Конрада II. Корона была изготовлена вероятнее всего в конце X века. Первое упоминание о ней появилось в XII веке.
Наряду с императорским крестом (Reichskreuz), императорским мечом (Reichsschwert) и Святым Копьём (Heilige Lanze) корона была самой важной частью императорских регалий (Reichskleinodien). Во время коронации корона вручалась новому монарху вместе со скипетром (Zepter) и державой (Reichsapfel). Императорские регалии Священной Римской империи, особенно корона Карла Великого, с 1424 по 1796 год хранились в Нюрнберге, исторической столице Франкского государства, и могли были быть вывезены к месту коронации нового императора, после чего возвращались к месту постоянного хранения. В настоящее время корона и императорские регалии выставлены во дворце Хофбург, в Вене, Австрия, так как последние императоры Священной Римской империи были из династии Габсбургов.
Корона Карла Великого не похожа ни на одну из известных корон и имеет оригинальную форму. Вместо круглого венца мы видим восьмигранник в основании. Корона выполнена из восьми закругленных кверху пластин. Пластины посредством золотых заклёпок прикреплены к двум металлическим лентам внутри короны, и замыкая её, дают восьмиугольную форму. Когда и где были изготовлены металлические ленты и собрана корона — неизвестно.
Пластины короны сделана из качественного золота, и украшены жемчугом и драгоценными камнями. Жемчуг и камни помещены в оправы, создавая эффект, как будто камни сияют изнутри. Корона украшена 144 драгоценными камнями и в том же числе жемчугом.
Четыре пластины меньшего размера украшены картинами с эпизодами из Библии, техникой византийской перегородчатой эмали. Эти четыре пластины, названные Bildplatten, показывают три эпизода из Ветхого Завета и один из Нового Завета. Три от Ветхого Завета показывают королей Давида, Соломона, и Хезеки с пророком Исаей. Пластина из Нового Завета представляет Иисуса с двумя ангелами. Другие четыре пластины, названные каменными пластинами (Steinplatten), имеют большие размеры и украшены исключительно драгоценными камнями и жемчугом.

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE»

А вот и сама корона:





Allitera

цитата:

Я же сравнивала затраты Франции и Англии в войне. Англия ведь не воевала со всей2 Европой одновременно и не содержала постоянно штат армии. А то. что и ее это разорила я указала тоже. Даже обратила внимание. что этого никто не вспоминает. будто только Франция влезла в долги после сего.

В разорительную войну Англию втянул Вильгельм Оранский, потому что Голландия с таким колоссом как Франция уже не справлялась, а Англия, хоть и небогатая, могла помочь флотом. Полагаю, английская корона была ему нужна, в первую очередь, именно для этого.
Карл же, сознавая, что при его финансовом положении особо не покрутишься, старался следовать политике отца и деда и в разорительные операции не влезать, то, о чем ты говоришь, случилось уже после его смерти.

цитата:

Я же возразила. что та же Англия в 18 веке совсем не жаловалась на свое состояние. Что изменилось. кроме руководства?

А колонии? Ведь именно в XVIII веке произошел всплеск колониальной активности Англии, когда то, что только начиналось столетием ранее, развилось до неприличных размеров. Индия, часть Вест-Индии, Америка, потом и Канада - эти территории, как в силу своих собственных ресурсов, так и за счет торговли, обеспечили очень серьезный приток денег в Англию. Английский флот вышел на первое место в мире, а Вест-Индская компания присвоила себе право использовать выгодные морские маршруты и, таким образом, во многих областях монополизировавшая торговлю.
Плюс, что очень важно, индустриальная революция, зародившаяся именно в Англии.

 Отправлено: 14.10.08 20:03. Заголовок: Snorri пишет: В раз..

Snorri пишет:

цитата:

В разорительную войну Англию втянул Вильгельм Оранский, потому что Голландия с таким колоссом как Франция уже не справлялась, а Англия, хоть и небогатая, могла помочь флотом. Полагаю, английская корона была ему нужна, в первую очередь, именно для этого. Карл же, сознавая, что при его финансовом положении особо не покрутишься, старался следовать политике отца и деда и в разорительные операции не влезать, то, о чем ты говоришь, случилось уже после его смерти.

Так не важно, когда это случилось. это говорит о потенциале страны. Я хорошо помню, что это Вилли, да его и поддерживали лучше в парламенте. Хотя вот у Борисова прочла. что именно к концу века Англия явно была недовольна Вильгельмом, потому он даже стал сближаться с Луи. Но потом своевременно умер.

Snorri пишет:

цитата:

А колонии? Ведь именно в XVIII веке произошел всплеск колониальной активности Англии, когда то, что только начиналось столетием ранее, развилось до неприличных размеров. Индия, часть Вест-Индии, Америка, потом и Канада - эти территории, как в силу своих собственных ресурсов, так и за счет торговли, обеспечили очень серьезный приток денег в Англию. Английский флот вышел на первое место в мире, а Вест-Индская компания присвоила себе право использовать выгодные морские маршруты и, таким образом, во многих областях монополизировавшая торговлю.

Да, это верно, я это не учла. Спасибо, теперь мне стало понятнее.
Но, вот возьмем Испанию - богатая золотом страна. то чем ни Франция. ни Англия похвастаться не могли и такой упадок в 17 веке.

 Отправлено: 14.10.08 23:32. Заголовок: Allitera Так не важн..

Allitera

цитата:

Так не важно, когда это случилось. это говорит о потенциале страны.

Англия ведь выступала не в одиночку, а вместе с другими участницами Аугсбургской лиги, это все-таки две большие разницы. Да и предоставлен был объединенный капитал двух стран - Англии и Голландии.

цитата:

Но, вот возьмем Испанию - богатая золотом страна. то чем ни Франция. ни Англия похвастаться не могли и такой упадок в 17 веке.

Я думаю, дело в том, что Испания почти ничего не производила. Приток драгметаллов из Америки способствовал жутчайшей инфляции, золото оседало в большинстве своем в карманах единиц, народ не слишком сильно стремился к работе вообще и к рыночной торговле в частности.

 Отправлено: 15.10.08 05:50. Заголовок: Allitera пишет: Мак..

Allitera пишет:

цитата:

Максим ты корону Великого перепутал с короной Карла 5.

Если в Лувре корона Карла V, то не спорю, мог перепутать. Однако Блюш ничего не путал. Об этом написано в его книге, на странице 12. Правда, должен согласиться с тем, что на коронации применялась и индивидуальная корона. Дальше Блюш и описывает то, что после того, как король был коронован, и выходил из собора, на его голову одевали персональную корону, поскольку та была слишком тяжела.

 Отправлено: 15.10.08 06:14. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это классика, об этом и Хеншелл писал всю свою книгу. Никаких соответствий нет. Только что ты понимаешь под королевскими прерогативами - что это конкретно.

А вот что по этому поводу тебе скажет не кто-нибудь, а кардинал Ришелье в своем политическом завещании (уж ему-то мнению, я думаю, стоит даверять, поскольку речь идет не об исследователях, а о человеке, который варился в политической кухне того времени, и более того, был ее руководителем): "По-видимому, можно немало порассуждать на этот счет (о парламентах -- М. С.), но для меня будет достаточно несколько слов, если я выдвину мысль о том, что главное здесь -- не позволять судейским чиновникам вмешиваться ни в какие дела, за исключением отправления правосудия в отношении подданых Короля, ибо в том СОСТОИТ ИХ ЕДИНСТВЕННАЯ ЗАДАЧА".
Это как раз и указывает на то, что Парижский парламент, хоть и птался прибрать власть к своим рукам, однако в этом случае именно он нарушал закон, а не король, который вернул все на свои места.

Птифис -- о завещании Людовика XIV. Стр. 317.

Allitera пишет:

цитата:

Что ни о чем не говорит. Я нашла в книге про символику королей - так вот там четко написано, что Риго писал только лицо короля с олригинала, все остальное - одежда и интерьер в студии.

Это общеизвестный факт, но, говоря твоими же собственными словами, это ни о чем не говорит.

Allitera пишет:

цитата:

Вот возьмем Наполеона - он никогда бы не воспользовался наследием Бурбонов.

Сразу говорю, что ты НЕ ПРАВА. И даже стано слышать от тебя такое категоричное заявления, поскольку ты сама писала, что особо никогда не интересовалась Наполеоном. Откуда же такая убежденность, только из общих представлений?! Другой догадки у меня нет. Меж тем, я уже писал, что всю обрядовую сторону (естественно, с элементами новизны, как, например, самоличное возложение короны, он как раз и взял со двора последних Бурбонов, все устройство двора, он так же перенял с дореволюционной Франции, даже парадная форма гвардейцев императрицы Марии-Луизы очень приближена к форма Полка королевы). Примеров могу првести множество, поскольку я о Наполеоне прочел достаточно, чтобы сказать, что знаю больше, чем среднестатистический образованный человек.

Allitera пишет:

цитата:

в политическим смысле это ошибка, потому он подобно Римскиому императору веныался венком и имел пчел на всех одеяниях. его традиции не имели к Бурбонам и Капетингам отношения.

Ты все говоришь верно, спору нет, но опять же повторюсь, это враза из разряда "не вдаваясь в детали", она поверхностна, и любая специализированная литература по Наполеону расширяет и дополняет это утверждение. Имели его традиции отношение к древней французской монархии, и еще как. Он сам пытался сделать для этого все: одно дело, что внешне он хотел показать свою индивидуальность и исключительность, подчас даже в речах, выказывая пренебрежение в "пргнившему" режиму, а совсем другое, что старался как мог привязять себя к прошлому. Согласно его приказу даже была создана генеологическое древо его семьи, по корому он является родственником королевской сомьи Франции. Правда, над ним все другие европейские монархи посмеялись, не приняв его в серьез, поэтому НАполеон не стал таскаться с этой идеей, быстро отложив его в стол.

Allitera пишет:

цитата:

Потому и его, как аргумент, даже косвенный я принять не могу.

Думаю, что дал опровержение этому.

Allitera пишет:

цитата:

да в виде Наполеона и Дюма - ну не аргументы это.

Если бы ты была внимательна, то заметила бы, что среди моих аргументов Наполеон и Дюма занимают далеко не главное место. Зачем же уничежать своего аппанента?.. Эти вещи я, как человек уважающий и своего собеседника и себя, предостави только под маркой "наводит на размышление", и все, но не утверждал, что опираясь на них надо строить свою доказательную базу.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати с архиепископом Парижа - все было очень скромнентко. Я этим не интересовалась. но на глаза попадалось - никаких церемоний. Вот другое дело ордел святого духа. да и он не всегда. Все зависело от того, сколько денег собирались потратить.

Вот, кстати, и это. Даже рыцари Ордена Святого духа были одеты вмантии, а король что, только ли в светский костюм.
И вот, что еще. Обет Людовика XIII. В каком облачении он его приносил. Много раз читал об этом, нго нигде не описываетя сам церемониал, как это проходило. Хотя, на всех картинах, посвященных этому событию, король предстает перед нами в парадном облачении. Где-то этот сбжет предствавлени мистически, с участием самой Девы Марии и ангелочков, а где-то и вполне реалистично. Но одно неизменно -- платье короля. И если так оно и было -- опять же пролучается логично. К деве Марии ображиется ни какой-то мирянин в щегольском костюме, а КОРОЛЬ ФРАНЦИИ, а значит и выглядеть в этот момент он должен соответственно. Так что если бы удалось узнать подробности этого события, тоже было бы интересно.

 Отправлено: 15.10.08 06:17. Заголовок: Snorri Спасибо, все..

Snorri
Спасибо, все это я знаю. Но, правда, не в таких подробностях. Но и сомневаться в словах Блюша пока повода не вижу. Вот и говорю, может была корона Карла, которой он был коронован как король. Может речь идет о ней.

 Отправлено: 15.10.08 17:42. Заголовок: Snorri пишет: Прит..

Snorri пишет:

цитата:

Приток драгметаллов из Америки способствовал жутчайшей инфляции

Притом не только в Испании, во Франции обесценивался ливр.

Maxim пишет:

цитата:

Однако Блюш ничего не путал.

Выходит напутал, потому. как и на фр. тоже написано Шарлемань. А я читала про корону Шарлеманя - она и сейчас существует и притом ею короновались именно германский император.


Maxim пишет:

цитата:

Птифис -- о завещании Людовика XIV. Стр. 317.

Моя цитата об одном, а ты пишешь о другом.

Maxim пишет:

цитата:

Это общеизвестный факт, но, говоря твоими же собственными словами, это ни о чем не говорит.

Говорит. Говорит. что если на потрете король так одет - еще не факт, что он это действительно одевал, чтобы это не было. Впрочем. как и античные костюмчики.
Поэтому портрет официозный не может тут служить доказательством. Кстати попалась картина Луи 15 на ложе правосудия. Тоже в штатском - никакой атрибутики.

Maxim пишет:

цитата:

И даже стано слышать от тебя такое категоричное заявления, поскольку ты сама писала, что особо никогда не интересовалась Наполеоном. Откуда же такая убежденность, только из общих представлений?! Другой догадки у меня нет.

/Не интересовалась, это не значит, что совсем ничего не знаю. Ситуация наполеона такова. что он должен был показать, что его правление это не есть возвращение к Старому режиму. Для этого оставались Бурбоны. Следовательно атрибутику он придумал (может кто и подсказал, тут не спорю) свою.

Maxim пишет:

цитата:

Он сам пытался сделать для этого все: одно дело, что внешне он хотел показать свою индивидуальность и исключительность, подчас даже в речах, выказывая пренебрежение в "пргнившему" режиму

Вот именно по этому. Внутри он мог думать. что хотел, но популяризировать склонность к былому не мог.

Maxim пишет:

цитата:

Если бы ты была внимательна, то заметила бы, что среди моих аргументов Наполеон и Дюма занимают далеко не главное место. Зачем же уничежать своего аппанента?.. Эти вещи я, как человек уважающий и своего собеседника и себя, предостави только под маркой "наводит на размышление", и все, но не утверждал, что опираясь на них надо строить свою доказательную базу.

Максим, но тогда что осталось то? Гравюры? Про них мы вроде уже договорились.

Maxim пишет:

цитата:

Даже рыцари Ордена Святого духа были одеты вмантии, а король что, только ли в светский костюм.

Мантия ордена святого духа. Я тоже. раньше неправильно думала, что он в лилиях щеголял.


Maxim пишет:

цитата:

Вот и говорю, может была корона Карла, которой он был коронован как король. Может речь идет о ней.

Что за корона?

 Отправлено: 15.10.08 23:32. Заголовок: Allitera Притом не т..

Allitera

цитата:

Притом не только в Испании, во Франции обесценивался ливр.

Правильно, экономики-то друг на друге завязаны (как сейчас кризис в США бьет по всем остальным), плюс денежная масса бродила из страны в страну.

 Отправлено: 16.10.08 06:15. Заголовок: Allitera пишет: Вых..

Allitera пишет:

цитата:

Выходит напутал, потому. как и на фр. тоже написано Шарлемань. А я читала про корону Шарлеманя - она и сейчас существует и притом ею короновались именно германский император.

Надо посмотреть, пишет ли поэтому поводу что-нибудь Птифис.

Allitera пишет:

цитата:

Говорит. Говорит. что если на потрете король так одет - еще не факт, что он это действительно одевал, чтобы это не было. Впрочем. как и античные костюмчики.

Очень странное понимание вопроса. А как же тогда десяток других парадных портретов короля в королевском платье. Как их рисовали, с натуры или нет, ты же объяснить не можешь. Да и вообще какая разница, с натуры или нет. МЕдведева может тоже с фотографии рисовали, но это же не значит, что у него нет костюма , в котором он изображен. Несколько абсурдно, ты не находишь.

Allitera пишет:

цитата:

Поэтому портрет официозный не может тут служить доказательством. Кстати попалась картина Луи 15 на ложе правосудия. Тоже в штатском - никакой атрибутики.

Согласен, но я же писал, что речь не идет лишь об одном ложе правосудия. НО как ты сама говоришь, н картины, ни гравюры не могут быть УБЕДИТЕЛЬНЫМ доказательством. ИЛи мы принимаем только те иллюстрации, которые отвечают твоим представлениям?)) Давай смотреть объективно.

Allitera пишет:

цитата:

Ситуация наполеона такова. что он должен был показать, что его правление это не есть возвращение к Старому режиму. Для этого оставались Бурбоны.

Ты не права в своих суждениях, а я повторяюсь.
НАполеону важно выбо показать новаторство своего режима перед Францией чиновников, военными, перед своим окружение, в котором было половина тех, кто отправил ЛЮдовика XVI на эшафот. Иначе они бы его просто убрали. Однако простой народ соскучился по стабильности и миру, которые были с монархией. ПОэтому НАполеон вернул церковь, поэтому вновь зазвучали колокола, и поэтому Наполеон взял на вооружение реалии двора последних Бурбонов. Чувствую себя Попугаем Попкой. Если ты так пишель, значит явно знаешь о времени Наполеона не так много. Да он заказал своему ювелиру новые атрибуты власти -- корону, скипетр, жезл правосудия, а портному -- новое платье в красном бархате, а не в фиолетовом, как раньше. Да он скорректировал под себя саму церемонию коронации. Но наименования предметов того же коронационного костюма -- все это идет из старой схемы французской монархии. Он же не оделся в тогу и тунику римских императоров.

Allitera пишет:

цитата:

Следовательно атрибутику он придумал (может кто и подсказал, тут не спорю) свою.

Интересно, в чем СВОЯ атрибутика у Наполеона?

Allitera пишет:

цитата:

Максим, но тогда что осталось то? Гравюры? Про них мы вроде уже договорились.

Надо было внимательнее читать то, о чем мы говорили ранее.

Allitera пишет:

цитата:

Мантия ордена святого духа. Я тоже. раньше неправильно думала, что он в лилиях щеголял.

Я о другом -- я о том, что даже у рыцарей ордена есь своя униформа, а кароль -- этот образчик величия и олицетворение Франции (которую, кстати, тоже везде изображают в фиолетовой мантии с лилиями, должен всегда щеголять в светском платье).
Allitera пишет:

цитата:

Что за корона?

Не знаю, в эту глубь веков я не заходил. Однако можно предположить, что Карл до того как стать императором, несколько десятилетий был же королем, и наверное его тоже короновали.

 Отправлено: 16.10.08 06:55. Заголовок: Allitera пишет: Гра..

Allitera пишет:

цитата:

Гравюры? Про них мы вроде уже договорились.

В этом вопроесе лично для меня полной ясности тоже нет: я тебе уже приводил пример гравюр 1652 года серии "ПРедставители сословий приносят клятву верности королю". На трех король изобращен в простом светском платье, даже без шпаги и без ордена Святого Духа на шее (спрашивается, где здесь искуствекнное прославление монарха? наверное, и это ты можешь объяснить), а на четвертой, где н принимает духовенство -- на короле парадное платье. Значит есть какия-то закономерность? Не с проста же так? Лично я однозначного и стопроцентного ответа себе дать не могу. И в какой-то мере именно эти гравюры подтачивают и твой аргумент о символическом восприятии изображенного на них. Да, элемент пропоганды присутствовал, бесспорно. Но не без определенной логики. Вот почему король перед духовенством облачен в королевское платье, а перед остальными предстал в простом камзоле и без регалий. На мой взгляд в этом прослеживается некая документальность отображения происходивших событий.
Опираться на это свидетельство стопроцентно я не могу, и в этом согласен с тобой, но и принебречь им тоже считаю ошибкой.

 Отправлено: 16.10.08 06:59. Заголовок: Кстати, Snorri, вчер..

Кстати, Snorri, вчера в "Политическом завещании" Ришелье прочитал то, что он восхищался Елизаветой I. Думаю, что такая оценка дорогого стоит. И врят ли такой искусный политик (не будем перечислять все бесспорные достоинства политического гения Ришелье) столь высоко бы оценил никчемную королеву, коей ты ее считаешь. Тем более, что он оооооочень негативно относиться к женщинам у власти. Но вот ее он посчитал исключением, причем единственным. А уж тем более, ем убыло виднее, чем нам, поскольку они были современниками.

 Отправлено: 16.10.08 10:00. Заголовок: Allitera, решил, а п..

Allitera, решил, а почему бы не посмиотреть в Интернете, а вдруг чем и поможет.
И вот, что я нашел, правда, аргумент (и я бы сказал на сасмом деле серьезный), не в мою пользу. В достаточно серьезной статье С.К. Цатурова "Священная миссия короля-судии, ее вершители и их статус во Франции XIV-XV вв" есть такая фраза: "...называемое "королевское одеяние", от которого короли Франции отказываются (хотя оно никогда не входило в число королевских инсигний) на рубеже XIV-XV в. в правление короля Карла
VI, передав его своим главным судебным чиновникам". Вот насколько речь идет обо всем (за исключением коронации), или только об королевском правосудии, не поясняется. А так момент достаточно интерсный и объясняющий логику. В отличии от твоих аргументов, что, мол, мантии стали анахрнизмом, поскольку это неудобные громадины, Цатурова пишет, что отныне чиновники Парламента, вместе в правом судить, приобретают и мантию, которая олицетворяет собой "королевскую мантию", который и является верховным судъей в королевстве. А короли, мол, отказываются. Интересно.
Вот теперь я могу уверенно признать, что это 1:0 в твою пользу, но вопрос не снят.

 Отправлено: 16.10.08 19:23. Заголовок: Maxim пишет: Нескол..

Maxim пишет:

цитата:

Несколько абсурдно, ты не находишь.

Нет. Тогда фотоаппаратов не было. Так что зафиксировать человека в изображении была не так и просто.

Maxim пишет:

цитата:

НО как ты сама говоришь, н картины, ни гравюры не могут быть УБЕДИТЕЛЬНЫМ доказательством

Я это и говорю. Так что про объективность - камень не в мой огород.

Maxim пишет:

цитата:

Но наименования предметов того же коронационного костюма -- все это идет из старой схемы французской монархии.

Давай без снисходительности. Эти названия появились не от французской монархии. так это везде называли. Хочешь верь, хочешь нет. но атрибутика Наполеона не может служить подтверждением атрибутики Бурбонов.

Maxim пишет:

цитата:

Интересно, в чем СВОЯ атрибутика у Наполеона?

Посмотри на небезивестную тебе картину. там ответ на твой вопрос.

Maxim пишет:

цитата:

Надо было внимательнее читать то, о чем мы говорили ранее.

Либо яснее выраждать сувои мысли. Я невнимательностью не отличаюсь.

Maxim пишет:

цитата:

Я о другом -- я о том, что даже у рыцарей ордена есь своя униформа, а кароль -- этот образчик величия и олицетворение Франции (которую, кстати, тоже везде изображают в фиолетовой мантии с лилиями, должен всегда щеголять в светском платье).

И что? Так и орденоносцы не расхаживали в своих мантиях.

Maxim пишет:

цитата:

Однако можно предположить, что Карл до того как стать императором, несколько десятилетий был же королем, и наверное его тоже короновали.

Я -=то думала. что ты знаешь. Ну напредпологать многое можно. И при этом быть далеко от истины.

Maxim пишет:

цитата:

И в какой-то мере именно эти гравюры подтачивают и твой аргумент о символическом восприятии изображенного на них.

Это твой аргумент. А мой - что гравюрщики рисовали того. что не видели.

Maxim пишет:

цитата:

В отличии от твоих аргументов, что, мол, мантии стали анахрнизмом, поскольку это неудобные громадины

Ммаксим я этого не говорила. Ты не понял шутки. Буду смайлик пририсовывать.

Maxim пишет:

цитата:

решил, а почему бы не посмиотреть в Интернете, а вдруг чем и поможет.

Ты думаешь я не ищу. Ищу. но пока ничего не нашла. Притом на двух языках.

Maxim пишет:

цитата:

Вот теперь я могу уверенно признать, что это 1:0 в твою пользу, но вопрос не снят.

Не мою. а Хеншелла. Я же хочу докопаться до истины. А копаясь в одной - подтверждая не ошибся ли Хеншелл, мы попали в ошибку Блюша. и это меня поражает. Теперь и корону искать придется. Вот беда.