Отправлено: 02.03.08 02:48. Заголовок: Исторические параллели (продолжение)

Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.

 Отправлено: 19.11.08 07:06. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати и коронация - это не обязательно. Это только так предполагали. но все-таки нет четкой взаимосвязи именно с коронацией. Точнее не у всех королей.

Обязательно. Читай Марка Блока. Я просто не возьму на себя пересказывать всю его книгу. Если кратко, то при миропомазании связым елеем, ему и дается сила исцелять больных золотухой.
Вот именно, что как раз и есть четкая взаимосвязь.

 Отправлено: 19.11.08 11:10. Заголовок: Maxim пишет: Читай ..

Maxim пишет:

цитата:

Читай Марка Блока. Я просто не возьму на себя пересказывать всю его книгу. Если кратко, то при миропомазании связым елеем, ему и дается сила исцелять больных золотухой. Вот именно, что как раз и есть четкая взаимосвязь.

А Блюш писал по другому и поднимал этот вопрос. Говоря, что четкой взаимосвязи нет. И что раньше полагали. что дело в коронации. но были короли. которые этим занимались еще до миропомазания.

 Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Allitera пишет: А Б..

Allitera пишет:

цитата:

А Блюш писал по другому и поднимал этот вопрос. Говоря, что четкой взаимосвязи нет. И что раньше полагали. что дело в коронации. но были короли. которые этим занимались еще до миропомазания.

Тогда хочу попросить тебя зацитировать БЛюша, что бы я конкретно понимал о чем идет речь. Пока ничего говорить не буду.

 Отправлено: 20.11.08 16:07. Заголовок: Maxim пишет: Тогда ..

Maxim пишет:

цитата:

Тогда хочу попросить тебя зацитировать БЛюша, что бы я конкретно понимал о чем идет речь.

Если бы я помнила где это есть? Ну ты ведь тоже читал - неужели не заметил?
С памвти он говорил, что вроде считалось. что коронация дает королю дар исцеления. точнее с этого периода он и может его являть. Но при этом говорит, что между тем не все короли ждали коронации. И кажется. я же говорю по памяти, Луи 15 сделал это раньше. Может короля я путаю. но все остальное помню.

 Отправлено: 21.11.08 06:26. Заголовок: Allitera пишет: С п..

Allitera пишет:

цитата:

С памвти он говорил, что вроде считалось. что коронация дает королю дар исцеления. точнее с этого периода он и может его являть. Но при этом говорит, что между тем не все короли ждали коронации. И кажется. я же говорю по памяти, Луи 15 сделал это раньше. Может короля я путаю. но все остальное помню.

Ты все совершенно верно пишешь.
Способность исцелять давалась с коронацией, это так. Но Блок упоминает о случаях, когда короли прикосались к золотушным и до нее. НО это воспринималось скорее как исключение из правила, нежели норма. Так что все-таки отчет надо вести с коронации. Это будет правильнее. Я уже писал о герцоге Монмуте, который тоже однажды исцелял золотушных, на том простом основании, что он порсто сам считал себя законным наследником своего отца.

 Отправлено: 21.11.08 10:31. Заголовок: Maxim пишет: Я уже ..

Maxim пишет:

цитата:

Я уже писал о герцоге Монмуте, который тоже однажды исцелял золотушных, на том простом основании, что он порсто сам считал себя законным наследником своего отца.

Да фиг с ним с Монмутом. Но фр. короли это делали иделали при полной поддержке. Притом будучи королями.

 Отправлено: 24.11.08 06:47. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да фиг с ним с Монмутом. Но фр. короли это делали иделали при полной поддержке. Притом будучи королями.

Согласно Блоку и во французской истории известны редкие случаи, но опять же как исключения из правила, нежели норма.

 Отправлено: 24.11.08 15:42. Заголовок: Maxim пишет: Соглас..

Maxim пишет:

цитата:

Согласно Блоку и во французской истории известны редкие случаи, но опять же как исключения из правила, нежели норма.

Это в интерпретации Блока. Ничкто же тогда не посчитал эти случаи исключением. Просто вот так было.

 Отправлено: 25.11.08 06:42. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это в интерпретации Блока. Ничкто же тогда не посчитал эти случаи исключением. Просто вот так было.

Да нет, это не в интерпритации Блока, это в интерпритации "королевского права". Ты все-таки возьми и почитай его книгу, я с ней познакомился еще когда писал диплом. Без нее в определенном смысле трудно понять пирроду королевской власти во Франции.
А то что ты пишешь , что "никто не посчитал этот случай исключением", так откуда такие сведения. Сомневаюсь, что ты читала труды других исследователей, изучавших в последствии феномен "королевского чуда". На русский переведен пока только Блок, но не смотря на то, что его книга была написана скоро как век назад, в 20-х годах XX столетия, она считается ЛУЧШЕЙ в изучении этого вопроса.

 Отправлено: 25.11.08 13:44. Заголовок: Maxim пишет: Да нет..

Maxim пишет:

цитата:

Да нет, это не в интерпритации Блока, это в интерпритации "королевского права".

Интерпретация королевского права - а где она записано. И право оно на то и право, чтобы быть четким. а интерпретация - дело рук адвокатов. Кстати королевское право не включает чудо. К примеру есть король. он не обладает даром исцеление, но тем не менее наделен правом короля. Не смешивай понятия. В общем называть такие случаи исключением без оснований - неверно. Смотри сам - современники этих случаев их такими не считали, а Блок мог писать когда угодно. главное - он-то свидетелем не был. В общем факт остается фактом - короли становились чудотворцами, принимали на себя эту йункцию. как правило после коронации, но это условие обязательным не было. Скорее уж оно дань традиции. чем восприятия чудотворности короля. Это кстати подтверждает и поступок того испанца - важно, что просто король. а в какое время уже нет.

 Отправлено: 26.11.08 06:03. Заголовок: Allitera пишет: Инт..

Allitera пишет:

цитата:

Интерпретация королевского права - а где она записано. И право оно на то и право, чтобы быть четким. а интерпретация - дело рук адвокатов. Кстати королевское право не включает чудо. К примеру есть король. он не обладает даром исцеление, но тем не менее наделен правом короля. Не смешивай понятия. В общем называть такие случаи исключением без оснований - неверно. Смотри сам - современники этих случаев их такими не считали, а Блок мог писать когда угодно. главное - он-то свидетелем не был. В общем факт остается фактом - короли становились чудотворцами, принимали на себя эту йункцию. как правило после коронации, но это условие обязательным не было. Скорее уж оно дань традиции. чем восприятия чудотворности короля. Это кстати подтверждает и поступок того испанца - важно, что просто король. а в какое время уже нет.

Обидно, конечно, но буду честным. Allitera, извини. Не ожидал от тебя такого ответа. Во-первых, ты продолжаешь дискуссию, не прочитав книги о которой мы говорим. А там Блок все хорошо объясныяет, и поверь его выводы куда более обоснованные чем твои. Поскольку КАК РАЗ его выводы и опираются на реальные источники, а твои лишь на твои догадки, который как я уже писал в корне ошибочны и простоваты. ТО что я образно назвал "королевским правом" это не такая простая штука, как ты это понимаешь. И у Блока вся его толстющая книга этому вопросу и посвящена. ВОЗЬМИ! ПОЧИТАЙ!

Allitera пишет:

цитата:

Это кстати подтверждает и поступок того испанца - важно, что просто король. а в какое время уже нет

Я уже себе начинаю напоминать попугая Попку. А испанец-то здесь причем? Генрих на тот момент был уже коронован. Этот случай здесь вообще не причем.


Allitera пишет:

цитата:

В общем называть такие случаи исключением без оснований - неверно. Смотри сам - современники этих случаев их такими не считали

Я опять же извиняюсь, но почему т на себя берешь право ЗНАТЬ, что считали современники, а что нет, а того же Блока, человек который ИССЛЕДОВАЛ этот вопрос в отличие от тебя, лишаешь этой возможности? Не слишком ли самонадеянно. И опять я бы постаралсяпонять хотя бы в том случае, если бы ты читала эту книгу. Помнится ранее ты упрекала Снури в том, что она берется критиковать Хеншелла, не читая его. Я лишь цитирую тебя.

 Отправлено: 26.11.08 11:07. Заголовок: Maxim пишет: Я опят..

Maxim пишет:

цитата:

Я опять же извиняюсь, но почему т на себя берешь право ЗНАТЬ, что считали современники, а что нет, а того же Блока, человек который ИССЛЕДОВАЛ этот вопрос в отличие от тебя,

Ну тогда где источник, который утверждает. что такие случаи были исключением - и главное. где на это ссылается Блок. Я что-то у него такого не видела.
И если твои аргументы упираются лишь только в то, что я в глаза Блока не видела - то это не так.

Maxim пишет:

цитата:

там Блок все хорошо объясныяет, и поверь его выводы куда более обоснованные чем твои.

Выводы - это одно. истоина другое - где есть прямая сслка Блока на то, что современники приняли этот обычай раньше положенного времени - кстати тогда должна быть и причина такого исключения.
Чем наезжать на меня - читал бы внимательнее что я пишу - я нигде не делала выводов - я лишь указала, что нет сведений подтверждающих исключительность тех случаев, только то. что эти случаи были значительно реже других.
Ты все пеняешь на Блока - но у него как раз описывается момент спора что важнее для чуда - коронация или поклонение св. Маркулю? И тут явно видна неопределенность - каждая партия тянула в свою сторону. При таком раскладе могла пройти церемония и без коронации и при этом не как что-то невообразиемое, а вполне приемлемое.
Блок тоже в свою очередь старается не делать жестких выводов - показывая все многогранную и порой не последовательную картину.
Maxim пишет:

цитата:

А испанец-то здесь причем? Генрих на тот момент был уже коронован. Этот случай здесь вообще не причем.

Этьо когда смотришь узко. Испанец при том, что тоже нарушил обычай - ведь исцешение - это ритуал в опрделенное время. А когда король берет за рукку. чтобы ее пожать или еще для чего - тут чододейства никто не ждет. А испанец как раз таки и нарушил обстоятельство, когда король творит чудо исцеления.

 Отправлено: 27.11.08 06:45. Заголовок: Allitera пишет: И е..

Allitera пишет:

цитата:

И если твои аргументы упираются лишь только в то, что я в глаза Блока не видела - то это не так.

Нет, мои оргументы упираются в огроменную систему доказательств, основанных на реальных исторических источниках, которая представлена у историка. И судя по тому, что ты пишешь, ты на самом деле только видела эту книгу. Я тебе могу сказать, как человек закончивший Истфак и общавшийся с некоторыми уважаемыми историками -- ВСЕ, кто более или менее касается темой королевской Франции, выражают Блоку ОГРОМЕННЫЙ РЕСПЕКТ. И для это мнения мне даже не надо чего-то мнения. Великий труд, порделанный этим ученым, виден на страницах его книги.

Allitera пишет:

цитата:

Чем наезжать на меня - читал бы внимательнее что я пишу - я нигде не делала выводов - я лишь указала, что нет сведений подтверждающих исключительность тех случаев, только то. что эти случаи были значительно реже других.

Мне даже не надо ничего внимательно перечитывать. В этом обзаце опять заключено то, что не понимаешь о чем говоришь и что Блока ты на самом деле лишь ВИДЕЛА.

 Отправлено: 27.11.08 11:03. Заголовок: Maxim Тогда, раз ты ..

Maxim Тогда, раз ты берешь на себе смелость утверждать что я некомпетентна, то ответь на тот вопрос, который я тебе поставила. твои слова расходятся с тем, что у Блока.

 Отправлено: 28.11.08 07:52. Заголовок: Allitera На выходны..

Allitera
На выходных я постараюсь найти цитаты из Блока, который подтвердят или опредергнут то, что я пишу.

 Отправлено: 28.11.08 18:05. Заголовок: Maxim Отлично...

Maxim Отлично.

 Отправлено: 01.12.08 06:40. Заголовок: Наверное надо было с..

Наверное надо было с самого начала разгребсти свою занятость на поршлых неделях, не полениться и сделать-таки эти выписки из Блока. Ведь на самом деле это моя вина, поскольку книга сейчас находиться в моих руках, мне в ней и копаться:
Из хартии, дарованной Карлом V в 1380 году Реймскому капитулу: "В святом храме слвного города Реймса Хлодвиг, в ту пору король Франции, услышал предсказание знаменитого исповедника блаженного Ремигия, епископа достаславного сего города; и вот, когда исповедник крестил того короля и народ его, Святой Дух или же ангел спустился с неба в виде голубки и принес сосуд, полный священного мира; сим-то миром и помазали короля Хлодвига, а затем в день освящения и коронации, с изволения Божия, всех последующих королей Франции и меня самого, помазание сие, милостью Господней, даровало королям Франции таковую силу и таковую благодать, что одно лишь прикосновение их рук избавляет страждующих от болезни золотухи"

А это ужк сам Блок:
В странах, где было широко распространено исцеление золотухи с помощью возложения рук, проблема пмазания и его последствий встала особенно остро. Когда короли могут начинать лечть больных? сразу после восшествия на престол? или же руки их обретают целительную мощь только с того момента, когда священный елей превратит их в "помазанников Господних"?
Вот как раз вопрос поставленный Блоком, который и завел нас не в ту степь. А вот и ответ на него, помимо источника, написанного рукой обного из французских королей.
Блок:
Документы, которыми мы распологаем, не позволяют ответить наверныка, как именно в Средние века разрешался этот вопрос на практике. В Англии XVII века короли -- это известно совершенно точно -- возлогали руки на больных сразу после восшествия на престол, не дожидаясь освящения. Во Франции начиная с конца XV века порядок был совсем другой: никаких исцелений до коронации. Однако помазание было не существенной причиной этой задержки. К тому времени свое место в ряде церемоний, связанных с коронацией, прочно заняло поломничество короля к мощам благочестивого аббата меровигских времен, святого Маркула, постепенно ставшего официальным покровителем королевского чуда; новый король впервые подвизался в качестве чудотворца не в Реймсе, после того как над ним будет совершено помазание святым миром, а немного позже, в Корбени, куда он отправлялся поклониться мощам святого Маркуля; для того чтобы выказать свой чудесный дар, он нуждался ник коронации, но в представительстве святого.
И еще один факт в эту же корзину: Генрих IV стал королем гораздо раньше, чем совершилось его коронация; однако возложением рук он до коронации не занимался.

 Отправлено: 01.12.08 12:06. Заголовок: Maxim Вот видишь. Я ..

Maxim Вот видишь. Я именно это и имела ввиду, у Блока в главе посвященной Маркулу кажется, как раз и написано, что были споры что важнее - коронация с помазанием или мощи. И каждая сторона тащила в свою сторону. Ответ один - а кто знает, как удобнее, видать. Большинство королей совершали и то, и другое. А с Луи XIV (еще тот сачок) мощи подвозились к королю в Реймс и поломничество как таковое не проиходило только моление. Это понравилось и дальнейшим Луи. Я думаю нет однозначности не только у историков. но и у современников. Они сами не определились.
При Карле одно думали. при другом короле иное. Я не помню когда возник вообще культ этого святого и как это соотносится с временем Карла - может и в этом дело. Но так или иначе при таком разночтении не удивительно, что обходились и без коронации и это никого не смущало.

 Отправлено: 02.12.08 06:11. Заголовок: Allitera пишет: А с..

Allitera пишет:

цитата:

А с Луи XIV (еще тот сачок) мощи подвозились к королю в Реймс и поломничество как таковое не проиходило только моление.

Ну сачок не сочек, но если бы не Фронда, которая порядком порушила Корбень, уверен, что и он бы съездил. А вот его приемники, вот где сочки-то.


Allitera пишет:

цитата:

Я не помню когда возник вообще культ этого святого

Во второй половине XV века.

Allitera пишет:

цитата:

Но так или иначе при таком разночтении не удивительно, что обходились и без коронации и это никого не смущало.

Maxim пишет:

цитата:

Во Франции начиная с конца XV века порядок был совсем другой: никаких исцелений до коронации.

Maxim пишет:

цитата:

И еще один факт в эту же корзину: Генрих IV стал королем гораздо раньше, чем совершилось его коронация; однако возложением рук он до коронации не занимался.

Дальше Блок пишет (я уже не стал переписывать весб этот кусок), что споры-то вели как раз те, кого смело можно называть теоретиками королевского чуда, а практики -- сами короли -- следовали этой логике. То есть до коронации, а еще точнее до поломничества ни-ни.

 Отправлено: 02.12.08 16:36. Заголовок: Maxim пишет: Во вто..

Maxim пишет:

цитата:

Во второй половине XV века.

Ну вот все и сходится. А та хартия постарше будет.

Maxim пишет:

цитата:

То есть до коронации, а еще точнее до поломничества ни-ни.

Но Блюш привел Луи 15 кажется, как без коронации исцеляющего.