Отправлено: 13.12.08 15:31. Заголовок: Филипп II Испанский

Эта личность вызывает, чаще всего, негативное отношение, однако постепенно историки стали склоняться к мнению, что это был один из величайших европейских монархов.
Приведу любопытную цитату из книги Кэролли Эрикссон "Елизавета I" (тем более удивителен тон, которым пишет автор о Католическом государе):


Король Филипп достиг вершины славы. Еще ни один европейский государь не правил таким количеством подданных и не обладал таким состоянием. Но под королевским облачением скрывался невидный человек с седой бородой и грустным взглядом. "В парчу меня одели против воли", - жаловался он впоследствии дочерям, описывая коронацию. Украшения ему были не нужны, они противоречили его глубоко аскетическому по своей сути характеру. И тем не менее Филипп покорно уступил традиции, не желая обмануть ожиданий своих новых подданных. "Говорят, здесь так принято", - пояснял он.
Филипп пришел к могуществу, испытывая глубокий упадок душевных сил. Жизнь принесла ему больше страданий, чем радости. Лишь недавно потерял он своего ближайшего и самого дорогого друга - четвертую жену, Анну Австрийскую. Ее скромность и непритязательность были вполне сродни его собственному стилю; "она редко выходит из своих покоев, и двор ее скорее напоминает женский монастырь", - писал один современник; после ее смерти обездоленный супруг заметно постарел. Он схоронил четырех жен и двух наследников трона. Выжило лишь несколько из многочисленных детей Анны, и к тем, кто остался, Филипп испытывал необыкновенную отцовскую привязанность, смешанную, впрочем, с чувством некоего фатализма. Он тянулся к любимым и в то же время готов был расстаться с ними, будь на то воля Божья, ибо приучил себя к тому, что личные его несчастья - это дань, которую требует от страждущей души непостижимая верховная сила. То же самое касалось и побед. Они не ему принадлежали, а Богу, и он принимал их с достоинством, но и словно бы несколько отстраненно.
Мирская власть радовала Филиппа куда меньше, чем думали его противники. В отличие от него они быстро прикинули, что принесла ему португальская корона: гигантские пространства в Африке, Новый Свет и Дальний Восток - таким богатством не могли похвастаться все европейские державы, вместе взятые; у него было двенадцать больших галеонов с опытной командой и ремонтными доками. Испания, и без того господствовавшая тогда над миром, в 1580 году еще более укрепила свое положение, и те, кто страшился ее, лихорадочно подсчитывали количество воинов, которых она готова была выставить в любое время, вооружения и боевые корабли, пытаясь угадать, что же может быть на уме у непроницаемого и даже несколько мечтательного на вид старого монарха.
Для папы, для английских католиков-изгнанников, будь то в Испании или где-нибудь еще на континенте, это было ясно. Филиппу следует обрушиться всей своей военной мощью на Елизавету - эту "английскую грешницу". Монарху, который при помощи своего великого военачальника, герцога Альбы, в течение нескольких месяцев покорил Португалию, чей флот в сражении при Лепанто разбил военно-морские силы ислама и стал, таким образом, владыкой Мирового океана (несколько неудачных стычек с английскими пиратами не в счет), такому монарху следует безо всяких колебаний сокрушить Англию. <...>
И Филипп был согласен с тем, что протестантскую Англию следует поставить на колени. Елизавета ему никогда не нравилась - ни как свояченица, ни как возможная супруга кого-либо из европейских монархов. Он обещал папе, что освободит из плена Марию Стюарт и будет способствовать ее законному воцарению в Англии - и силой оружия, и деньгами. В этом выступлении против Елизаветы прослеживались и личный интерес Филиппа, да и жажда реванша. Уже много лет Елизавета противостояла ему в Нидерландах, финансируя различные мятежи и нанося немалый материальный ущерб. Ее корабли перехватывали его суда и отнимали серебро - которое затем шло на подкуп голландских мятежников, - а настойчивые разговоры о браке с наследником французского престола подрывали и без того ненадежный мир между Габсбургами и Валуа. И если он действительно хочет отомстить, то теперь для этого самый удачный момент: располагая объединенными флотами Испании и Португалии, можно, используя порты последней, успешно атаковать небольшой, хотя достаточно сильный флот Елизаветы.
Все это Филипп прекрасно понимал, и тем не менее, сидя с пером в руках за простым дубовым столом и раздумывая с упованием на Всевышнего о делах христианского мира, он нередко погружался в какое-то странное забытье. Приближенные отмечали рассеянный взгляд и отрешенное выражение лица, что заставляло их всерьез беспокоиться о здоровье своего государя, тем более что впадал он в подобную меланхолию все чаще и чаще, не находя удовольствия ни в чем, кроме как в обществе детей и прогулках по своему огромному, похожему на гробницу дворцу.
Эскориал представлял собою материальное воплощение душевной смуты своего хозяина - мрачное, глухое сооружение, центром своим имеющее монастырь. Личные покои короля, весьма аскетично обставленные, соединялись с большой, величиной с собор, часовней; лежа в своей простой кровати, король мог наблюдать за мессой и слушать хор, исполняющий духовные гимны на музыку придворных композиторов. Филипп скупал шедевры средневекового искусства и делал заказы самым даровитым из современных мастеров, но все это не ради красоты, а во имя веры.
Эскориал был одновременно огромным хранилищем реликвий и дворцом в ренессансном стиле. Король с равным тщанием относился к переписке с торговцами античностью и государственным документам, читая и перечитывая каждое слово и оставляя на полях заметки, написанные ровным, твердым почерком. Он собрал уникальную коллекцию святых мощей, находя в поклонении им отдохновение для души; подобно окружающей дворец сельской местности они "способствовали возвышению духа и праведным размышлениям".
У английских, да и не только английских, протестантов сложился совершенно иной облик короля, по крайней мере, они никак не представляли себе Филиппа кротким близоруким стариком, разглядывающим свои реликвии. В их глазах это был захватчик, вынашивающий в своей крепости самые зловещие планы. Все, что они знали о нем, питалось страшными слухами: будто он убил своего сына дона Карлоса, будто он святее самого папы - фанатик, каких свет не видел, - будто его солдаты безжалостно уничтожают в Новом Свете миллионы туземцев, сковывая их цепями, как собак, моря голодом и подвергая самым зверским пыткам вроде каленого железа...

 Отправлено: 13.12.08 17:01. Заголовок: Я не знала вот таких..

Я не знала вот таких сведений о Филиппе 2, по-правде я им интересовалась, потому, как он прадед Луи. И уже встречала параллели между величием Филиппа и его Испании и величием Фарнции и Луи. Не могу сказать, что встречала отрицательную оценку монарха, хотя он закончил сильно неудачно. С другой стороны причина отрицательной позиции - английские источники, которые мне недоступны из-за языкового барьера.

 Отправлено: 15.12.08 06:52. Заголовок: То что это был один ..

То что это был один из величайших европейских монархов, на этот счет у меня никогда не возникало сомнения. Ведь он фактически и является создателем Испанской империи и воплощением ее Золотого века и величия. И какие бы пакости он не делал нашей любимое Елизавети, все это воспринимается сугубо субъективно. Он работал на свою страну, точно также, как Король-Солнце -- на свою. Да и Ивана Грозного в нашей истории лично я вопринимаю, как одного из великих монархов. А что поделать, если иначе в то время нельзя было. Таковы были правли, Так и Филипп Испанский.

 Отправлено: 11.01.09 10:37. Заголовок: Snorri Я уже писал, ..

Snorri Я уже писал, что хочу почитать что-то про Золотой век Испании, чтобы понять как развивалось это государтсво в XVI--XVII века, а то кроме общих сведений и романов о капитане Алатристе больше никакого богажа в этом вопросе у меня и нет. Если ты еще не занешь, то несколько месяцев назад вышла книга Генри Кеймен "Испания. Дорога к империи". Наконец-то она появилась в моей бииблиотеке и со дня на день к ней приступлю. Но судя по содержанию она как раз и охватывает время с Карла V по Филиппа V Бурбона. Толстенная такая, более 700 страниц. Внутри есть карты, что уже хорошо. Так что не то, чтобы рекомендую (для этого надо почесть), но обращаю внимание.

 Отправлено: 11.01.09 20:45. Заголовок: Maxim У меня эта кни..

Maxim
У меня эта книга уже год как лежит, но читать не решаюсь: люди, увлекающиеся Филиппом II и разбирающиеся в Золотом Веке, сильно ругают эту книгу, говоря, что Кеймен много писал отсебятины, в его книгах полуправда-полуложь, странные выводы, призванные принизить значимость этого короля и эту эпоху.

 Отправлено: 12.01.09 07:00. Заголовок: Snorri Должен попров..

Snorri Должен попровить себя: начинается там все не с Карла, а с Фердинанда с Изабеллой. Я-таки осмелился начать ее и должен сказать, что пока мне нравиться. Читаю первую главу, в которой как раз рассказывается об этой монаршей паре. Посмотрим, когда дойду до Филиппа, что будет. Но вот, что мне интересно: а откуда вообще люди, интересующиеся Филиппом вообще черпают информацию, ведь о нем на русский не так-то и много книг переведено. Лично я знаю только книгу "Испанские короли" из серии "Исторические силуэты" (правда, сам ее не читал).

 Отправлено: 12.01.09 10:07. Заголовок: Snorri пишет: У мен..

Snorri пишет:

цитата:

У меня эта книга уже год как лежит, но читать не решаюсь: люди, увлекающиеся Филиппом II и разбирающиеся в Золотом Веке, сильно ругают эту книгу, говоря, что Кеймен много писал отсебятины, в его книгах полуправда-полуложь, странные выводы, призванные принизить значимость этого короля и эту эпоху.

А я вот заказала.... Упс.

 Отправлено: 12.01.09 10:17. Заголовок: Allitera пишет: А я..

Allitera пишет:

цитата:

А я вот заказала.... Упс.

Да не страшись так, я читаю, и пока все хорошо. Тем более судя по введению, мужик он серьезный, да и слог отличный. Вся книга написана огромными столбцами, а читается легко, как литературное произведение. И особого криминала я пока не встречал. Хотя согласен с тем, что знаб об этом не много. Но никого он там не чернит и не ругает. Это же не Пикуль.

 Отправлено: 12.01.09 10:29. Заголовок: Maxim пишет: Да не ..

Maxim пишет:

цитата:

Да не страшись так, я читаю, и пока все хорошо. Тем более судя по введению, мужик он серьезный, да и слог отличный. Вся книга написана огромными столбцами, а читается легко, как литературное произведение. И особого криминала я пока не встречал. Хотя согласен с тем, что знаб об этом не много. Но никого он там не чернит и не ругает. Это же не Пикуль.

Так у Сен-Симона тоже слог отличный. но пишет. что он пишет порой просто дивишься. Ты кстати прочел ладмирский вариант?

 Отправлено: 12.01.09 15:18. Заголовок: Maxim Но вот, что мн..

Maxim

цитата:

Но вот, что мне интересно: а откуда вообще люди, интересующиеся Филиппом вообще черпают информацию, ведь о нем на русский не так-то и много книг переведено.

Они читают испанские источники, которых, на самом деле, немало, но они не переведены на русский.
Из англоязычных авторов очень мало кто объективно относится к Испании, исключением называют разве что Джеффри Паркера, написавшего биографию Филиппа II.
Вот, рекомендую: http://antoin.livejournal.com/801180.html

 Отправлено: 12.01.09 16:20. Заголовок: Спасибо,Snorri Как б..

Спасибо,Snorri Как бы теперь от книги отказаться то,

 Отправлено: 13.01.09 06:52. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так у Сен-Симона тоже слог отличный. но пишет. что он пишет порой просто дивишься. Ты кстати прочел ладмирский вариант?

Но тем не менее практически все именитые историки по праву называют Сен-Симона истинной энциклопедией придворной жизни в последние два десятилетия царствования Короля-Солнце. Не смотря на все завихрени автора, Сен-Симон все-равно был и остается одним из самых ценнейших источников по правлению Людовика Великого. И я с этим полностью согласен.

Да я прочел этот ТОМ.

Что же до Испании, то уже порчитал про Карла V, по мне так пишет хорошо, стройно излагает факты. Мне важно это. Не его оценочные суждения какавтора, с которыми я, кстати, так и не столкнулся пока, а сами факты, рассказывающие мне о развитии Испании, как государства. А это здесь его.

Snorri пишет:

цитата:

что Джеффри Паркера, написавшего биографию Филиппа II.

Кстати, как стало ясно из предисловия к книги, у самого Генри Кеймена тоже написана и издана биография этого короля. Вот бы ее перевели.

Allitera пишет:

цитата:

Спасибо,Snorri Как бы теперь от книги отказаться то,

Не торопись, меня она пока ни капельки не разочаровала.

 Отправлено: 14.01.09 21:24. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, как стало ясно из предисловия к книги, у самого Генри Кеймена тоже написана и издана биография этого короля. Вот бы ее перевели.

Так я так поняла - уже - ее тоже ругают.

Maxim пишет:

цитата:

Но тем не менее практически все именитые историки по праву называют Сен-Симона истинной энциклопедией придворной жизни в последние два десятилетия царствования Короля-Солнце. Не смотря на все завихрени автора, Сен-Симон все-равно был и остается одним из самых ценнейших источников по правлению Людовика Великого. И я с этим полностью согласен.

Я бы не сказала - просто интересным источником, чтобы познакомиться с бытом того времени. и одним его представителем. но факты порой изложены неверно. из-за небрежности ли. плохой памяти или плохого знаний - но это факт. Сен-Симон при написании мемуаров активно пользовался дневником Данжо. Видимо в молодости он писал нерегулярно и мало и росто включил старые моменты - они более точные и совсем не критичные по отношению к королю. Если уж читать - то все мепмуары скопом и пытаться это все анализировать.

 Отправлено: 29.01.09 10:01. Заголовок: Allitera И все-таки ..

Allitera И все-таки должен сказать, что впечатление о книги в общем очень и очень хорошее. Не спорю, это вполне может быть из серии, что когда не очень хорошо знаешь предмет, то все и кажется хорошо, а когда знаешь больше, то уже и не так смотрить. Но для меня, кто об Испании знал только из романов Реверте, такой экскурс в историю Испании за три века был весьма познавателен.
Ни сколечка не жалею.

 Отправлено: 29.01.09 11:00. Заголовок: Maxim Спасибо за рец..

Maxim Спасибо за рецензию. Я как-то что-то никак ее не выкуплю. Работы навалилось.

 Отправлено: 23.11.09 08:36. Заголовок: и для меня тоже фигу..

и для меня тоже фигура Филлипа II Габсбурга одна из крупнейших в истории!
несколько лет тому,я приобрел книгу " Испанские короли",где дан очень подробный анализ каждого царствования в истории Испании,причем все авторы испанцы...очень серьезное исследование!

и если кто видел Эскориал,то это память на всю жизнь!
эти узкие переходы,маленькие комнаты-кельи,и еще великолепные портреты испанских Габсбургов на станах--незабываемо!
и разумеется сердце Эскориала королевский пантеон и комната где умер Филлипп II( на той самой кровати,которой 400 (!)лет,да и сама комната такая тесная и узкая)!
поэтому советую посмотреть,Эскориал стоит того...тем более ,что за свои 400 лет он НИ РАЗУ не был поврежден или разрушен,вообщем уникальный случай среди королевских дворцов Европы!



королевский пантеон

 Отправлено: 23.11.09 14:09. Заголовок: mario пишет: Эскори..

mario пишет:

цитата:

Эскориал стоит того...тем более ,что за свои 400 лет он НИ РАЗУ не был поврежден или разрушен,вообщем уникальный случай среди королевских дворцов Европы!

А во Франции - тот же Шамбор, замок конкурента Карла 5? Тут не от возраста, а отвезения замка зависит. Один постоит 100 лет и тю-тю. а другой и 1000 стоит и хоть бы хны.
mario пишет:

цитата:

эти узкие переходы,маленькие комнаты-кельи

Аскетичненько, неудивительно, что у Филиипа 5 началась меланхолия.

 Отправлено: 24.11.09 00:15. Заголовок: Шамбор замок Шамбор..

цитата:

Шамбор

замок Шамбор,как и многие замки долины Луары подвергся насилию и вандализму в годы революции...пропало все,кроме самих стен,и то их надо реставрировать ...
это участь была у всех замков и дворцов французских королей,увы!
революция прошлась серпом по ним всем...
многое сохранилось благодаря Наполеону,поскольку он жил в некоторых из них,например Фонтенбло-шикарная резиденция,и именно замок Фонтенбло дает представление о роскоши французского двора,даже более чем Версаль!

 Отправлено: 24.11.09 16:26. Заголовок: mario пишет: замок ..

mario пишет:

цитата:

замок Шамбор,как и многие замки долины Луары подвергся насилию и вандализму в годы революции...пропало все,кроме самих стен

Мы и говорили о замке, а не об обстановке. :)

mario пишет:

цитата:

многое сохранилось благодаря Наполеону,поскольку он жил в некоторых из них,например Фонтенбло-шикарная резиденция,и именно замок Фонтенбло дает представление о роскоши французского двора,даже более чем Версаль!

Собственно как - стиль ампир мало нам расскажет про королевскую роскошь. Это совсем разные стили. Есть в конце-концов Во.

 Отправлено: 25.11.09 01:50. Заголовок: Фонтенбло это не то..

Фонтенбло это не только и не сколько ампир...
там вообще наслоение стилей...
многое там осталось от времен Валуа...и кстати еще при Наполеоне многое из меблировки старого режиме было сохранено и возвращено на прежнее место...
просто Версаль более цельный,более стилистически направленный...а Фонтенбло показывает разные эпохи и стили...а так они вообще разные!но сам дворец безумно интересный и мне очень нравится....а парк там какой!!!

 Отправлено: 25.11.09 22:38. Заголовок: mario пишет: Фонтен..

mario пишет:

цитата:

Фонтенбло это не только и не сколько ампир... там вообще наслоение стилей...

Давайте определимся, если говорить об архитектуре - то согласна, а вот если об обстановке - то нет.
Перк Фонтенбло ъорош. но с Версальским не соперничает. Но трудно не восхищаться трудами Ле Нотра.

 Отправлено: 26.11.09 00:37. Заголовок: интерьеры Фонтенбло..

интерьеры Фонтенбло не только ампир!
есть отдельные куски ренессанса,немного рококо!

и тоже все гармонично!
и предназначение у него было иное--Фонтенбло-это охотничья резиденция!
поэтому и парк иной...

и для истории, Фонтенбло не менее значим,чем Версаль... не зря же его называют " Дворец королей".

 Отправлено: 26.11.09 20:07. Заголовок: mario пишет: есть о..

mario пишет:

цитата:

есть отдельные куски ренессанса,немного рококо!

Есть барокко, но именно куски.
mario пишет:

цитата:

и предназначение у него было иное--Фонтенбло-это охотничья резиденция! поэтому и парк иной...

Ну я в курсе, но также и другние моменты. чем его и отличие от Шамбора.
mario пишет:

цитата:

и для истории, Фонтенбло не менее значим,чем Версаль... не зря же его называют " Дворец королей".

Так еще и Лувр можно назвать. Есть и другие, не в этом же дело, но Версаль - король дворцоы в Европе, он прототип всех остальных, которые водникали после него, не понимайте буквально.

 Отправлено: 27.11.09 10:35. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так еще и Лувр можно назвать.

Но тут дело в том, что Лувр не сохранился, как резиденция. Это уже только музей с выстовочными залами.

 Отправлено: 27.11.09 21:33. Заголовок: Maxim пишет: Но тут..

Maxim пишет:

цитата:

Но тут дело в том, что Лувр не сохранился, как резиденция

Ну как сказать.Ведь он не резиденция тоже уже 300 лет.

 Отправлено: 30.11.09 07:31. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну как сказать.Ведь он не резиденция тоже уже 300 лет.

Тем более.
Для меня, Лувр был бы интереснее, если бы его до нас до несли в том же качестве, что Фонтенбло и Версаль, например.

 Отправлено: 30.11.09 18:17. Заголовок: Maxim пишет: Для ме..

Maxim пишет:

цитата:

Для меня, Лувр был бы интереснее, если бы его до нас до несли в том же качестве, что Фонтенбло и Версаль, например.

Ну тогда выскажи свое фи королю-Солнцу. это он резеденцию отдал народу. Альтруист такой-сякой.

 Отправлено: 09.12.09 05:20. Заголовок: Филлипа писали мног..

Филлипа писали много раз знаменитые живописцы...Тициан,Алонсо Коэльо,Хуан Пантоха Де ла Крус...благодаря этим великолепным портретам можно посмотреть Филлипу "в глаза".

 Отправлено: 09.12.09 10:07. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну тогда выскажи свое фи королю-Солнцу. это он резеденцию отдал народу. Альтруист такой-сякой.

Я так понимаю, что отдавая резиденцию под Академию, Людовик там оставил так называемое "королевское крыло", поскольку, как ты помнишь, когда в Париж приехал Петр I, его изначально хотели поселить именно в Лувр. Явно речь шла не о комнатке, среди кабинетов "бессмертных". Та же галерея Аполона, ее строили уже в 70-е, когда король съехал из Лувра.

 Отправлено: 09.12.09 20:46. Заголовок: Maxim пишет: поско..

Maxim пишет:

цитата:

поскольку, как ты помнишь, когда в Париж приехал Петр I, его изначально хотели поселить именно в Лувр.

ее специально готовили. Там осталвалось неразрушенным та часть, где вполне можно жить. Лувр не был галереей в современном виде. Жилой дворец так и выглядел.

Maxim пишет:

цитата:

Та же галерея Аполона, ее строили уже в 70-е, когда король съехал из Лувра.

В 60-е годы.

 Отправлено: 10.12.09 00:45. Заголовок: Allitera пишет: Я т..

Allitera пишет:

цитата:

Я так понимаю, что отдавая резиденцию под Академию, Людовик там оставил так называемое "королевское крыло", поскольку, как ты помнишь, когда в Париж приехал Петр I, его изначально хотели поселить именно в Лувр. Явно речь шла не о комнатке, среди кабинетов "бессмертных". Та же галерея Аполона, ее строили уже в 70-е, когда король съехал из Лувра.

...а какое отношение имеет к Филлипу II данный коммент!
куда не зайди-везде король солнце!?

 Отправлено: 10.12.09 08:55. Заголовок: Allitera пишет: В 6..

Allitera пишет:

цитата:

В 60-е годы.

Так окончили-то ее только в следующем десятилетии.

mario пишет:

цитата:

...а какое отношение имеет к Филлипу II данный коммент! куда не зайди-везде король солнце!?

Да не расстраивайтесь, если бы вы посмотрели на то, что уже писалось на форуме, то увидели бы какие баталии велись по отношению к Елизавете I Английской, Карлу I и Карлу II Стюартам, Да и о Якове II тоже не мало было сказано. И это первое, что вспомнил.

 Отправлено: 10.12.09 09:04. Заголовок: Maxim пишет: Да не ..

Maxim пишет:

цитата:

Да не расстраивайтесь, если бы вы посмотрели на то, что уже писалось на форуме, то увидели бы какие баталии велись по отношению к Елизавете I Английской, Карлу I и Карлу II Стюартам, Да и о Якове II тоже не мало было сказано. И это первое, что вспомнил.

дело не о баталиях...а о том,что в теме про одного говорят о другом...
и получается ,что на этом форуме все только о нем...

 Отправлено: 10.12.09 09:47. Заголовок: mario пишет: дело н..

mario пишет:

цитата:

дело не о баталиях...а о том,что в теме про одного говорят о другом... и получается ,что на этом форуме все только о нем...

Но в этом нет какого-то злого умысла, но поскольку здесь изначально собирались люди, интересующиеся Великим веком, вот и получается, что даже в альтернативных темах упоминается он и его герои.

 Отправлено: 12.12.09 01:44. Заголовок: Maxim пишет: люди, ..

Maxim пишет:

цитата:

люди, интересующиеся Великим веком

для Испании Филлип II тоже великий век!
век Эльдорадо!

 Отправлено: 12.12.09 12:06. Заголовок: mario пишет: для Ис..

mario пишет:

цитата:

для Испании Филлип II тоже великий век!

Вы же прекрасно понимаете, что тут речь о Франции - это заявлено в названии форума и сайта.

 Отправлено: 13.12.09 00:14. Заголовок: тогда зачем писать в..

тогда зачем писать в теме про Испанию про вашего любимца!
пишите в соответсвующем разделе!

(все это меня наталкивает на мысль создать свой сайт на исторические темы...только нет охоты возится и подолгу сидеть у монитора!)

 Отправлено: 13.12.09 00:46. Заголовок: mario пишет: тогда ..

mario пишет:

цитата:

тогда зачем писать в теме про Испанию про вашего любимца!

Ну наверное так повернулся разговор.

 Отправлено: 14.12.09 09:43. Заголовок: mario пишет: для Ис..

mario пишет:

цитата:

для Испании Филлип II тоже великий век! век Эльдорадо!

Говоря "Великий век" я лишь использовал устоявшуюся форму, тем самым не перечеркива того, что было в другие времена и в других странах.