Отправлено: 06.05.09 19:48. Заголовок: Англия 16-17 век

По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

 Отправлено: 06.05.09 06:28. Заголовок: Snorri Мы как-то с т..

Snorri Мы как-то с тобой говорили об Елизавете, и вот я наконец-то исполняю свое давнее намерение, прочитать биографию королевы. Причем мой выбор пал на Дмитриеву "Семь портретов королевы". О высоком качестве этой книги отозвались сразу два специалиста, независимо друг от друга. Вот я и купил ее.
И уже сейчас, прочтя четверть, могу сказать, что мое несогласие с тобой в вопросе того, что Елизавета ничего особенно для Англии не сделала, а большинство ее заслуг сводятся к тому, что ей удалось удержаться на престоле так долго.
Вот, что я теперь могу положить в копилку ее заслуг:
-- Лишь благодаря собственному политическому гению ей удалось уберечь Англию от религиозной войны. В то время, как многие страны Европы разрывали на части религиозные войны,а настроения в Англии достигли точки кипения -- тут и реформация Генриха, и костры Марии -- Елизавета вдруг начинает вести политику, которая удовлетворила и католиков и протестантов.
-- Опять же благодаря ее гениальному кокетству ей удалось обезопасить маленькую протестантскую Англию от внешнеполитической угрозы. Многих государей, их сыновей и братьев она на протяжении нескольких десятилей держала в роли потенциальных женихов, что давало некую гарантию мира и доброжелательности по отношению к ее стране.
Ну а то, как она смогла расставить силы при своем дворе и перенастроить умы людей -- это тоже заслуга. Ведь мы же считаемся с "одомашниванием" высшего дворянства Людовиком XIV. Елизавета примерно тоже самое сделала с грандами королевства.
-- Кроме того, во многом именно при ней были заложены основы современного английского государственного устройства, как и во Франции это было сделано при Людовике XIV.
Вот пока это могу сказать. Почитаю дальше, уверен, что сделаю новые выводы.

 Отправлено: 06.05.09 17:10. Заголовок: Maxim Лишь благодаря..

Maxim

цитата:

Лишь благодаря собственному политическому гению ей удалось уберечь Англию от религиозной войны.

Как раз-таки из-за ее т.н. "гения" в Англии и укоренился раскол, сполна хлебнуть последствий которого пришлось Карлу I и его сыновьям.
Ее же "гений" привел страну к началу парламентского кризиса.

цитата:

Елизавета вдруг начинает вести политику, которая удовлетворила и католиков и протестантов.

Протестантов - конечно. Ведь по католическим меркам Елизавета была незаконнорожденной.
А что до католиков, сомневаюсь, что постоянные штрафы за непосещение англиканской службы, отстранение от ряда должностей и антикатолическая пропаганда, столь сильная в правление королевы-девственницы, их могла удовлетворить.
Maxim пишет:

цитата:

Опять же благодаря ее гениальному кокетству ей удалось обезопасить маленькую протестантскую Англию от внешнеполитической угрозы.

...и потому-то под Гравелином замаячила Непобедимая Армада...
Елизавета была отнюдь не такой уж белой и пушистой. Она спонсировала гугенотов-сепаратистов во Франции, готовила интервенцию, отправляла солдат и офицеров в Голландию, чтобы те сражались против испанцев. Это на кокетство никак не тянет...
А что до безопасности, то напасть на нее можно только с моря. Мощный флот в те времена был только у Испании (и присоединившейся к ней Португалии) и Голландии. Испании откровенно не повезло, Голландия - союзница. Так что особых заслуг Елизаветы Генриховны здесь не видно.
Maxim пишет:

цитата:

Ну а то, как она смогла расставить силы при своем дворе и перенастроить умы людей -- это тоже заслуга. Ведь мы же считаемся с "одомашниванием" высшего дворянства Людовиком XIV. Елизавета примерно тоже самое сделала с грандами королевства.

Ничего подобного. В противном случае, Эссекс бы так сильно не подставил старушку, а спустя несколько десятилетий его сын, наряду с другими грандами, не переметнулся бы в парламентарии.

цитата:

Кроме того, во многом именно при ней были заложены основы современного английского государственного устройства

В чем, по мнению Дмитриевой, это выражалось?
Для Англии куда больше сделал ее неистовый папенька...

 Отправлено: 06.05.09 19:45. Заголовок: Snorri пишет: Как р..

Snorri пишет:

цитата:

Как раз-таки из-за ее т.н. "гения" в Англии и укоренился раскол, сполна хлебнуть последствий которого пришлось Карлу I и его сыновьям.

Ну вообще-то это ее папа церковь реформировал, а католики оставались, не удивительно. что они стали враждовать с протестантами.

Snorri пишет:

цитата:

Протестантов - конечно. Ведь по католическим меркам Елизавета была незаконнорожденной.

Да, этим все и объясняется. Вообще жуть. как обычная похоть потом приводит к религиозным столкновениям, а в дальнейшем к потере своих англичан-монархов на импортных.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета была отнюдь не такой уж белой и пушистой. Она спонсировала гугенотов-сепаратистов во Франции, готовила интервенцию, отправляла солдат и офицеров в Голландию, чтобы те сражались против испанцев

А это не заслуги. ну совсем?

 Отправлено: 06.05.09 20:28. Заголовок: Allitera Ну вообще-т..

Allitera

цитата:

Ну вообще-то это ее папа церковь реформировал, а католики оставались, не удивительно. что они стали враждовать с протестантами.

Папа начал процесс. Но его реформы подразумевали разрыв отношений с Римом, не только дипломатических, но и, само собой, экономических, ради чего и был весь сыр-бор затеян: Англия экономила уйму денег, не платя Папе десятину, это раз, церковные земли отошли обратно Короне, это два.
При все этом, внешне новая религия мало чем отличалась от католической, Генрих весьма негативно относился к идеям Лютера и не одобрял (а зная его натуру, можно сказать, что свирепо относился) отмену целибата (особо ретивые священники, переметнувшиеся на сторону короля, женились тайком), вся внешняя ритуальность оставалась прежней, богослужение велось на латыни и т.д.
Протестантизм стал складываться уже при сыне Генриха, Эдуарде VI, но закрепился только при Елизавете, когда она ввела в употребление the Book of Common Prayer (общий молитвенник).

цитата:

Вообще жуть. как обычная похоть потом приводит к религиозным столкновениям, а в дальнейшем к потере своих англичан-монархов на импортных.

*грозно* Это не камень ли в огород Стюартов? ;-))) Стюарты - потомки Генриха VII, ближайшая родня, так что их претензии на трон более чем обоснованны.
Но что до похоти, то здесь не соглашусь с тобой. Генрих, конечно, был одурманен Анной Болейн, но уже достоверно известно, что она отдалась ему еще до свадьбы. При всей своей неистовости, он не был дураком, ни в коей мере. А потому разговоры о том, что английский протестантизм зародился в гульфике Генриха VIII - это уже из разряда легенд.

цитата:

А это не заслуги. ну совсем?

Это было сказано к тому, что ее внешнюю политику никак нельзя назвать кокетливой.
А что до заслуг... Если так посмотреть, то французам и без англичан забот хватало, а война с мятежными нидерландскими провинциями была отнюдь не основной статьей расхода испанского бюджета. Да, Елизавета подгаживала врагам, но не так чтобы глобально.

 Отправлено: 06.05.09 20:35. Заголовок: Snorri пишет: *гроз..

Snorri пишет:

цитата:

*грозно* Это не камень ли в огород Стюартов?

Пока поста не читала - но глаз сразу зачепило. Я имела ввиду Генриха 8 и его брак на Болейн - из-за чего вся катавасия с религией и началась в государственном масштабе.

 Отправлено: 06.05.09 20:41. Заголовок: Snorri пишет: Папа ..

Snorri пишет:

цитата:

Папа начал процесс. Но его реформы подразумевали разрыв отношений с Римом, не только дипломатических, но и, само собой, экономических, ради чего и был весь сыр-бор затеян: Англия экономила уйму денег, не платя Папе десятину, это раз, церковные земли отошли обратно Короне, это два.

Разрыв с Римом - это очень серьезно. Нельзя быть католиком и не почитать Папу. А даже религия - близнец тут становиться в оппозиции.

Snorri пишет:

цитата:

Но что до похоти, то здесь не соглашусь с тобой. Генрих, конечно, был одурманен Анной Болейн, но уже достоверно известно, что она отдалась ему еще до свадьбы. При всей своей неистовости, он не был дураком, ни в коей мере. А потому разговоры о том, что английский протестантизм зародился в гульфике Генриха VIII - это уже из разряда легенд.

Только потому. что она одтадалась раньше?
Мужчины куда сговорчивее после, а не до. И хочешь или нет - но он хотел избавиться от Екатерины, и не встань Папа в позу оскорбленной добродетели - глядишь и сейчас англиыане остались бы католиками.

Snorri пишет:

цитата:

А что до заслуг... Если так посмотреть, то французам и без англичан забот хватало, а война с мятежными нидерландскими провинциями была отнюдь не основной статьей расхода испанского бюджета. Да, Елизавета подгаживала врагам, но не так чтобы глобально.

В общем по-твоему ей просто повезло с ситуацией.

 Отправлено: 06.05.09 20:59. Заголовок: Allitera Разрыв с Ри..

Allitera

цитата:

Разрыв с Римом - это очень серьезно. Нельзя быть католиком и не почитать Папу. А даже религия - близнец тут становиться в оппозиции.

Ну вот такая вот религиозность была у Генриха, что поделать :-)

цитата:

Только потому. что она одтадалась раньше? Мужчины куда сговорчивее после, а не до. И хочешь или нет - но он хотел избавиться от Екатерины, и не встань Папа в позу оскорбленной добродетели - глядишь и сейчас англиыане остались бы католиками.

Как бы там ни было, аргумент с дележом имущества мне кажется куда более здравым и убедительным, чем растиражированная в массовом искусстве история про страстную лубоффь, сокрушившую католичество.

цитата:

В общем по-твоему ей просто повезло с ситуацией.

Везение - это вообще неотъемлемый фактор в политике в принципе, на мой взгляд.
Но, если честно, я не вижу достаточных оснований говорить о том, что Елизавета предпринимала какие-то выдающиеся шаги.
Чтобы меня не обвинили в огульном хаянии, скажу, что долгое время я думала совершенно иначе, являясь ее не то чтобы горячей поклонницей, но почитательницей. Но, по мере поступления информации, в моем сознании стала складываться несколько иная картина об этой правительнице.
И, хочу заметить, я нигде не называю ее бездарной дурой, отнюдь!

 Отправлено: 06.05.09 21:10. Заголовок: Snorri пишет: Ну во..

Snorri пишет:

цитата:

Ну вот такая вот религиозность была у Генриха, что поделать :-)

Знаю. где у него была религиозность. Терпеть рыжих мужиков не могу.

Snorri пишет:

цитата:

Как бы там ни было, аргумент с дележом имущества мне кажется куда более здравым и убедительным, чем растиражированная в массовом искусстве история про страстную лубоффь, сокрушившую католичество.

Да водможно дело даже не в любви - будь Екатерина способной родить сына - он бы и без брака обошелся. А вот это уже веский аргумент. Экономический арогумент мне не кажется стоящим. Если бы это того стоило. то это сделали и до него, и в других странах тоже.

 Отправлено: 06.05.09 21:17. Заголовок: Allitera Да водможно..

Allitera

цитата:

Да водможно дело даже не в любви - будь Екатерина способной родить сына - он бы и без брака обошелся. А вот это уже веский аргумент. Экономический арогумент мне не кажется стоящим. Если бы это того стоило. то это сделали и до него, и в других странах тоже.

Рекомендую:
http://antoin.livejournal.com/682022.html
http://antoin.livejournal.com/802333.html

 Отправлено: 06.05.09 22:03. Заголовок: Snorri Но в той же Ф..

Snorri Но в той же Франции ты считаешь ситуация была иной? Луи тоже вел борьбу за бенефиции, фр. церковь была с особым правом, это верно, но все равно власть папы никто не оспаривал. Именно то. что Генриху нужно было то. что папа ему не давал и привело к тому, что ему легче было отречься от папы и получить священников - одобрям.

 Отправлено: 06.05.09 22:23. Заголовок: Allitera Не путай т...

Allitera
Не путай т.н. "регалию", которая взималась в то время, пока епископская кафедра пустовала (а это редко когда длилось долго), и полное возвращение в собственность Короны большого количества земель, что для бедной Англии было более чем существенным прибытком.

 Отправлено: 06.05.09 22:40. Заголовок: Snorri пишет: Не пу..

Snorri пишет:

цитата:

Не путай т.н. "регалию", которая взималась в то время, пока епископская кафедра пустовала (а это редко когда длилось долго), и полное возвращение в собственность Короны большого количества земель, что для бедной Англии было более чем существенным прибытком.

Я ничего не путаю и Луи интересовали не деньги от регалии, а то, что он мог сам распределять и назначать священников. И что . до Генриха 8, да и при нем как-то жили, не тужили. А тут приспичило. В той же Италии - вообще крохотные государства, а на папское не посягалось. Или Испанию возьми. Этот вопрос зациклился на определенном этапе и при определенных обстоятельствах к вопросу. А все это не связано с вопросом о земле. Вот именно то, что Генриху нужен был развод, а королева была бесплодной привел к этому всему.

 Отправлено: 06.05.09 23:07. Заголовок: Allitera Я ничего не..

Allitera

цитата:

Я ничего не путаю и Луи интересовали не деньги от регалии, а то, что он мог сам распределять и назначать священников.

А вот Генриха интересовали деньги, деньги и, прежде всего, деньги.

цитата:

И что . до Генриха 8, да и при нем как-то жили, не тужили. А тут приспичило.

Не приспичило. За шесть лет до рождения Генриха закончилась кровопролитная гражданская война, которая выкачала слишком много средств из Англии. Много было потрачено на континентальные войны, в которые ввязался второй Тюдор, так что деньги были необходимы, а то, что уходило в Рим, было ого-го каким вливанием в казну.

цитата:

В той же Италии - вообще крохотные государства, а на папское не посягалось.

Потому что там процветала свободная торговля. Англии в те времена было еще очень далеко до этого.

цитата:

А все это не связано с вопросом о земле.

Извини, не согласна. Слишком много нюансов, чтобы все списывать все на банальную похоть.

цитата:

а королева была бесплодной привел к этому всему.

Она не была бесплодной, у нее было много детей, но выжила только Мария.

 Отправлено: 06.05.09 23:30. Заголовок: Snorri пишет: Не пр..

Snorri пишет:

цитата:

Не приспичило. За шесть лет до рождения Генриха закончилась кровопролитная гражданская война, которая выкачала слишком много средств из Англии. Много было потрачено на континентальные войны, в которые ввязался второй Тюдор, так что деньги были необходимы, а то, что уходило в Рим, было ого-го каким вливанием в казну.

Вот как раз аргумент подтверждающий мое мнение. За 6 лет до рождения Генриха. а эти события когда происходят? Я наверняка не ошибусь, если скажу, что через 30 лет. Так что связь притянута за уши.

Snorri пишет:

цитата:

А вот Генриха интересовали деньги, деньги и, прежде всего, деньги.

Ну в таком разе надо было Луи не мебель плавить, а Папу послать.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, не согласна. Слишком много нюансов, чтобы все списывать все на банальную похоть.

А как связать отсутствие сына и желание избавиться от старой жены с землей? Еще раз повторюсь. что дело не чисто в похоти. а в том, что у него уже была идея фикс получить таки сына. Тебя не настораживает способы, которыми он потом "разводился"? Не потому ли. что официально уже ничего бы не вышла и его сына от другой признали бы бастардом. Вот и стали возникать дела об изменах.

Snorri пишет:

цитата:

Она не была бесплодной, у нее было много детей, но выжила только Мария.

Бесплодной в плане рождения здорового мальчика. То что она беременела я знаю, но родить здорового мальчика не получалось.

 Отправлено: 06.05.09 23:43. Заголовок: Allitera Вот как раз..

Allitera

цитата:

Вот как раз аргумент подтверждающий мое мнение. За 6 лет до рождения Генриха. а эти события когда происходят? Я наверняка не ошибусь, если скажу, что через 30 лет. Так что связь притянута за уши.

Восстановление в один миг не происходит, тем более в такой небогатой стране, каковой была тогда Англия. Плюс нестабильность власти Тюдоров, чье законное происхождение и весьма смутные права на трон оспаривались еще при Генрихе.

цитата:

А как связать отсутствие сына и желание избавиться от старой жены с землей?

Мы с тобой говорим о разных вещах.
Помимо воспроизведения потомства, королю необходимо думать о том, как наполнить казну.

цитата:

Тебя не настораживает способы, которыми он потом "разводился"?

А он не разводился, кстати. Он аннулировал браки. В частности, с Катериной он разошелся по той причине, что, якобы, она имела близость с Артуром, старшим братом Генриха, но Катерина это отрицала. Если бы не факт, что Папа боялся императора-племянника королевы Англии, он бы вполне мог аннулировать ее брак, причина вполне "католическая".

цитата:

Не потому ли. что официально уже ничего бы не вышла и его сына от другой признали бы бастардом. Вот и стали возникать дела об изменах.

Извини, я не поняла связи. В измене обвиняли Анну Болейн и Екатерину Говард, у которой и впрямь было рыльце в пушку.

 Отправлено: 06.05.09 23:52. Заголовок: Snorri пишет: Восст..

Snorri пишет:

цитата:

Восстановление в один миг не происходит, тем более в такой небогатой стране, каковой была тогда Англия. Плюс нестабильность власти Тюдоров, чье законное происхождение и весьма смутные права на трон оспаривались еще при Генрихе.

Ну так при чем тут все это дело с црковью. Он ведь не заранее планировалось - в течении 20 лет - на это никто бы не рассчитывал. столько можно и не прожить. А возникль после четко вохникших обстоятельств и весьма явно озвученной причины. Если бы Генрих планировал это давно - он бы не умасливал Папу раньше и его разрешения так бы не добивался. Для отвода глаз - один раз запросил и вся недолга.

Snorri пишет:

цитата:

Мы с тобой говорим о разных вещах. Помимо воспроизведения потомства, королю необходимо думать о том, как наполнить казну.

Эта проблема существовала постоянно и до этого короля и после. А ситуация, о который мы говорим возникла в четко определенное время.

Snorri пишет:

цитата:

А он не разводился, кстати.

В кавычках же - я про казни говорю. А про Катерину я и так знаю. Я про остальных жен, когда он избавился от Арагонской.

Snorri пишет:

цитата:

Если бы не факт, что Папа боялся императора-племянника королевы Англии, он бы вполне мог аннулировать ее брак, причина вполне "католическая".

Папа, который вась-вась с Франциском побоялся императора? Хм... Только Папу тут ругать сложно - как можно аннулировать совершенный брак. от которого дети. И то, что это так подтвердило правление Марии.
Ведь не вне брака она была с братом Генриха, а девственность тут не обязательна. хотя и желательно. Но ведь и короли женились на вдовах.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, я не поняла связи. В измене обвиняли Анну Болейн и Екатерину Говард, у которой и впрямь было рыльце в пушку.

Связь проста - он продолжал менять жен по одной причине - не было нужного наследника. А так как официально он это сделать не мог, то невольно закрадывается подозрение, учитывая, каким образом он от жен избавлялся.

 Отправлено: 07.05.09 00:01. Заголовок: Allitera Ну так при ..

Allitera

цитата:

Ну так при чем тут все это дело с црковью. Он ведь не заранее планировалось - в течении 20 лет - на это никто бы не рассчитывал. столько можно и не прожить. А возникль после четко вохникших обстоятельств и весьма явно озвученной причины. Если бы Генрих планировал это давно - он бы не умасливал Папу раньше и его разрешения так бы не добивался. Для отвода глаз - один раз запросил и вся недолга.

Я думаю, что все просто удачно совпало: неспособность Екатерины родить мальчика, роман с Анной Болейн и изыскания юристов и финансистов.

цитата:

Я про остальных жен, когда он избавился от Арагонской.

В измене обвинили только двух, Анну Болейн и Екатерину Говард, Джейн Сеймур умерла родами, а Анна Клевская и Екатерина Парр, к своему счастью, пережили Синюю Бороду.

цитата:

Папа, который вась-вась с Франциском побоялся императора?

Войско императора подошло к Риму, а имперский главнокомандующий грозился повесить Святейшего Отца, для чего прицепил к седлу какую-то особенно гламурную веревку.

цитата:

Хм... Только Папу тут ругать сложно - как можно аннулировать совершенный брак. от которого дети.

Вдова брата, если брат успел совершить свое чОрное мужское дело, считалась кровной родственницей, жениться на которой было смертным грехом. Именно этим аргументом и оперировали генриховы крючкотворы.

цитата:

И то, что это так подтвердило правление Марии.

Извини, не поняла, что ты имеешь в виду? Что Мария стала королевой? Так Генрих скрепя сердце уже позже подтвердил ее права на престол. Так-то, по новым английским законам, она считалась незаконнорожденной.

цитата:

а девственность тут не обязательна

Дело не в девственности, а в том, были ли близки Артур и Екатерина или нет. Т.е. свершился брак или нет, соответственно, стали ли вследствие этого Генрих и Екатерина кровными родственниками.

цитата:

Связь проста - он продолжал менять жен по одной причине - не было нужного наследника.

Это можно сказать только о двух первых женах.

 Отправлено: 07.05.09 00:17. Заголовок: Snorri пишет: Я дум..

Snorri пишет:

цитата:

Я думаю, что все просто удачно совпало: неспособность Екатерины родить мальчика, роман с Анной Болейн и изыскания юристов и финансистов.

Как бонус ко всей истории - да, именно так и вижу. но никак не побудительной причиной.

Snorri пишет:

цитата:

В измене обвинили только двух, Анну Болейн и Екатерину Говард,

Пустяк однако.

Snorri пишет:

цитата:

Войско императора подошло к Риму, а имперский главнокомандующий грозился повесить Святейшего Отца, для чего прицепил к седлу какую-то особенно гламурную веревку.

А разграбление Рима, посредством Коннетабля де Бурбона. перешедшего на службу к Императору?

Snorri пишет:

цитата:

Вдова брата, если брат успел совершить свое чОрное мужское дело, считалась кровной родственницей, жениться на которой было смертным грехом. Именно этим аргументом и оперировали генриховы крючкотворы.

Ну а как аннулировать дочь - нет. такой грех на душу папе брать ни к чему. Клемент чай не совсем бессовестный будет.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, не поняла, что ты имеешь в виду? Что Мария стала королевой? Так Генрих скрепя сердце уже позже подтвердил ее права на престол. Так-то, по новым английским законам, она считалась незаконнорожденной.

Ага - незаконнорожденную на трон. Если бы так считала общественность, то похоронив Генриха выгнала бы ее восвояси.

Snorri пишет:

цитата:

Дело не в девственности, а в том, были ли близки Артур и Екатерина или нет. Т.е. свершился брак или нет, соответственно, стали ли вследствие этого Генрих и Екатерина кровными родственниками.

Я уже ответила выше про дочь. Ведь тот же папа мог позволить кровным родственникам сочетаться в браке.

Snorri пишет:

цитата:

Это можно сказать только о двух первых женах.

Это ты на Эдуарда намекаешь?

 Отправлено: 07.05.09 00:23. Заголовок: Allitera А разграбле..

Allitera

цитата:

А разграбление Рима, посредством Коннетабля де Бурбона. перешедшего на службу к Императору?

Вроде, да, из той же оперы.

цитата:

Ну а как аннулировать дочь - нет.

Дочь автоматически становилась бастардом.

цитата:

Ага - незаконнорожденную на трон. Если бы так считала общественность, то похоронив Генриха выгнала бы ее восвояси.

Общественность еще не определилась, с кем она - протестантами или католиками.
Ну и, как я сказала, Генрих незадолго до смерти признал права Марии и Елизаветы на престол.

цитата:

Ведь тот же папа мог позволить кровным родственникам сочетаться в браке.

Но здесь не было такого разрешения, т.к. брак заключался с невинной девушкой, пускай и вдовой.

цитата:

Это ты на Эдуарда намекаешь?

Э-э... Да. После "разводы" происходили не из-за отсутствия сыновей, хотя Генриху и хотелось бы заиметь "запасного" мальчика.

 Отправлено: 07.05.09 06:22. Заголовок: Allitera пишет: По ..

Allitera пишет:

цитата:

По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

Конечно, кто знает, может мы еще до Генриха VIII и Марии доберемся?

Snorri пишет:

цитата:

Как раз-таки из-за ее т.н. "гения" в Англии и укоренился раскол, сполна хлебнуть последствий которого пришлось Карлу I и его сыновьям.

Подожди, давай пока не будем трогать Карла Стюарта. Мы прекрасно знаем, что и он, и его сыновья тоже достаточно политических ошибок понаделали. Вот ты ставишь слово ГЕНИЙ в кавычки, но выглядит это весьма странно. Точно так же многие говорят, а чем же был гениален Людовик XIV? Ведь он умел только пользоваться талантами других! Так и здесь -- ответ кроется в простом. Елизавета имела талант и гений правителя. Она, как и Людовик реорганизовала Совет, высший государственный орган, исключив из него высшую знать (большую ее часть), сократила его вполовину. 30 человек!!! Куда это годиться! Понятно, что всякий тянул одеяло на себя. Она окружила себя мудрыми и прозорливыми администраторами. Опять же, как это позже сделал и Людовик.
Что же до церковных дел, то отвечая на вызовы своего времени, она повела себя крайне осторожно и мудро. Сама подумай, даже сейчас предпринимая какие-то шаги на своей работе, в семейной жизни, разве ты думаешь, что там будет через 50 лет (сравнений, конечно, ооочень натянутое, но все-таки)?

Snorri пишет:

цитата:

А что до католиков, сомневаюсь, что постоянные штрафы за непосещение англиканской службы, отстранение от ряда должностей и антикатолическая пропаганда, столь сильная в правление королевы-девственницы, их могла удовлетворить.

Недовольство естественно были. Это бесспорно, но страна, которая балансировала на гране начала гражданской религиозной войны, так и не впала в нее. То, что ты называешь, это лишь черты политической линии королевы-протестантки, они лишь указывают на то, что Англия все-таки в большей мере страна новой религии. Но ведь это не гонения на католиков. Нет таких репрессий, который были во Франции, Германии и Нидерландах.

Snorri пишет:

цитата:

...и потому-то под Гравелином замаячила Непобедимая Армада...

Ты же понимаешь, что этот пример здесь ни к месту. Противостояние Англии и Испании -- это отдельная история. Но, кстати, даже в этой истории Елизавета выглядит выигрышно. Благодаря ее правлению Англия выросла в конкурента №1 сильнейшей империи Европы на тот момент. Англия!!!??? Этот остров с 5--6 миллионами жителей! И это результаты политики Елизаветы. При ней страна постепенно превращается во вторую колониальную державу, королева покровительствует расширению торговых и колониальных связей.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета была отнюдь не такой уж белой и пушистой.

Пардон, я этого не говорил. Более того, могу здесь сказать. что и Людовик Великий не был белым и пушистым, но его гений я тоже не могу отрицать. А вообще -- кого из политиков и государственных лидеров ты можешь назвать белым и пушистым?

Snorri пишет:

цитата:

Она спонсировала гугенотов-сепаратистов во Франции, готовила интервенцию, отправляла солдат и офицеров в Голландию, чтобы те сражались против испанцев. Это на кокетство никак не тянет...

Правильно, не тянет. Эта другие инструменты ее политики. Ты сама сейчас называешь шаги политика сильного и знающего чего он хочет. В каком-то смысле, это должен был писать я.

Snorri пишет:

цитата:

Ничего подобного. В противном случае, Эссекс бы так сильно не подставил старушку, а спустя несколько десятилетий его сын, наряду с другими грандами, не переметнулся бы в парламентарии.

Ну Эссекс вообще фигура спорная. Он глупец, и это пожалуй ключевой фактор. Ришелье начал присмерять дворянство, но амбициозный фанфарон Сен-Мар вылез со своими требованиями. Они в чем-то даже похоже, не находишь?

Snorri пишет:

цитата:

В чем, по мнению Дмитриевой, это выражалось?

1. Парламентаризм;
2. Реорганизация Совета, переход от аристократического правления к более современному, когда государственными делами занимаются не гранды, а чиновники-профессионалы.

 Отправлено: 07.05.09 06:33. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну вообще-то это ее папа церковь реформировал, а католики оставались, не удивительно. что они стали враждовать с протестантами.

Ведь на самом деле -- да, то что сделано, в спять не обернешь, но все-таки -- если говорить о расколе. Давайти сыпать шишки на Генриха, его рук дело, ведь. Генрих, с его похотью, которая расколола Англию, Мария, с ее кострами, которые она разожгла по стране. В это компании Елизавета, как раз и смотрится политиком мудрым и прозорливым, умеющим балансировать и вытягивать за собой страну.

Snorri пишет:

цитата:

При все этом, внешне новая религия мало чем отличалась от католической,

Но она все равно была иной. Не только в обрядовой части дело. Англичанам-католикам было важно, что их главный духовный наставник именно Папа. Если бы не было этой духовной связи, то и заворушки бы не было.

Snorri пишет:

цитата:

Но что до похоти, то здесь не соглашусь с тобой. Генрих, конечно, был одурманен Анной Болейн, но уже достоверно известно, что она отдалась ему еще до свадьбы.

Ну а как тогда? Желание развода с Екатериной Арагонской -- вот мотив побудивший Генриха порвать с Римом, ты же будешь отрицать очевидное? И не важно, чем он это прикрывал -- отсутствие наследника! Ну и что, мало ли у кого не было наследника из королей, но никто при этом с папой не рвал связь, не отказывался от его покровительства. Все равно Генрих предпочел бедам страны свои личные интересы.

Snorri пишет:

цитата:

Ну вот такая вот религиозность была у Генриха, что поделать :-)

Стоп. Ты так оправдывающе говоришь о Генрихе, и так клеймиш Елизавету. А меж тем первый -- бабник-самодур, который своим желаниям подчинил судьбы своих подданных, а вторая ннапротив делала все, что эти судьбы уберечь.

 Отправлено: 07.05.09 07:13. Заголовок: И если продолжить пе..

И если продолжить перечислять список заслуг Елизаветы, то она, пожалуй единственная из английских монархов, уделила большое внимание репрезентации своего образа и монаршей власти. В этом ее можно сравнить с Людовиком XIV, который как и она, вопрос репрезентации власти возвел в ранг отдельной политической линии. Елизавета уделяла огромное внимание своему монархическому имиджу -- от сюда ее дикая популярность, которая в определенном смысле и стала залогом единения английской нации и повлияло на складывание национальной идеи. А это тоже еще один шаг к современному государству.

 Отправлено: 07.05.09 15:40. Заголовок: Snorri пишет: Вроде..

Snorri пишет:

цитата:

Вроде, да, из той же оперы.

Да не из той же оперы. а тут явное наплевательское отношение на императора. он же не сменил союзника, а уперся активно участвуя в организации Священной лиги. А лига против императора.

Snorri пишет:

цитата:

Дочь автоматически становилась бастардом.

Да ты не формально мысли - это же как надо совсем совести лишиться, чтобы законную дочь объявить бастардкой?

Snorri пишет:

цитата:

Но здесь не было такого разрешения, т.к. брак заключался с невинной девушкой, пускай и вдовой.

С прямой поддержкой папы - все это крюякотворство. но Генрих дочь - то в браке зачал - или он прелюбодействовал с вдовой сестрой?

Maxim пишет:

цитата:

Пардон, я этого не говорил. Более того, могу здесь сказать. что и Людовик Великий не был белым и пушистым, но его гений я тоже не могу отрицать. А вообще -- кого из политиков и государственных лидеров ты можешь назвать белым и пушистым?

Ой не нравятся мне эти парллели между Луи и Елизаветой - ну нет их. И если Луи и не был пушистым, то уж белым назвать его можно.

 Отправлено: 07.05.09 18:40. Заголовок: Maxim Я все-таки пре..

Maxim
Я все-таки предлагаю оставить в стороне Людовика XIV, т.к. сравнение его с Елизаветой выглядит, по меньшей мере, странно. Разные правители, разные страны, разные времена, разные политические ситуации.

цитата:

Подожди, давай пока не будем трогать Карла Стюарта. Мы прекрасно знаем, что и он, и его сыновья тоже достаточно политических ошибок понаделали.

Вызванных, заметь, уважением к правам подданных.

цитата:

Она, как и Людовик реорганизовала Совет, высший государственный орган, исключив из него высшую знать (большую ее часть), сократила его вполовину. 30 человек!!! Куда это годиться! Понятно, что всякий тянул одеяло на себя.

Практически ВСЕ члены Тайного Совета были если не родственниками Тюдоров, то состояли в кровном родстве с аристократическими фамилиями: Уолсингем, Хаттон, Эссекс, Говарды с Брэндонами и т.д., не говоря уже об Эссексе. Одним из немногочисленных исключений являлись Сесилы, старший из которых, к слову, был у власти уже при Эдуарде и Марии.

цитата:

Что же до церковных дел, то отвечая на вызовы своего времени, она повела себя крайне осторожно и мудро.

Никак не могу с тобой согласиться. Религия, вкупе с расстроенными финансами, была одной из серьезнейших проблем, доставшихся в наследство Якову I. Мало того, что не было согласия между католиками и протестантами, так еще при Елизавете расплодились пуритане, которые еще дадут о себе знать.

цитата:

Сама подумай, даже сейчас предпринимая какие-то шаги на своей работе, в семейной жизни, разве ты думаешь, что там будет через 50 лет

Прости, но пример некорректный. Правитель ОБЯЗАН думать о том, что он оставит своим преемникам.

цитата:

Но ведь это не гонения на католиков.

А что же тогда???
Представь, что в России ввели постоянные штрафы для людей с именем Максим, запрещают принимать их на работу, а также отовсюду льются на них потоки грязи. Как ты себя будешь чувствовать в такой ситуации?
Извини, ничего личного, просто пример. Ты не выбирал себе имя, католики не выбирали, в какой вере им родиться. но ты можешь сходить в паспортный стол и поменять имя, так и католики могли перейти в протестантство. Однако может ли всякий на это пойти?..

цитата:

Ты же понимаешь, что этот пример здесь ни к месту. Противостояние Англии и Испании -- это отдельная история. Но, кстати, даже в этой истории Елизавета выглядит выигрышно.

Очень даже к месту. Филипп II долгое время был против отлучения Елизаветы от церкви, на котором настаивал Папа, и старался поддерживать мир со своей некогда родственницей. Но когда английская королева стала открыто поддерживать флибустьеров, грабивших его корабли на пути из Америки, а также отправлять солдат в Нидерланды, ему это, мягко говоря, надоело, вот и собрали испанцы флотилию.

цитата:

лагодаря ее правлению Англия выросла в конкурента №1 сильнейшей империи Европы на тот момент. Англия!!!??? Этот остров с 5--6 миллионами жителей! И это результаты политики Елизаветы. При ней страна постепенно превращается во вторую колониальную державу, королева покровительствует расширению торговых и колониальных связей.

Колониальной державой Англия стала только с конца XVII - начала XVIII вв. А что она имела при Елизавете? Только узенькую полоску на восточном побережье, называемую Виргинией (не путать с нынешним штатом, который в разы больше территории, которой владели англичане при Елизавете).
Чтобы быть колониальной державой, надо иметь флот, а флота у Англии и не было, только десяток кораблей во владении Короны.

цитата:

Ришелье начал присмерять дворянство, но амбициозный фанфарон Сен-Мар вылез со своими требованиями. Они в чем-то даже похоже, не находишь?

Нет. Сен-Мара не допускали в Совет, тем самым не позволяя влиять на политические решения, а слово Эссекса очень много значило, к тому же, ему доверили ирландскую армию, которую он так "талантливо" загубил.

цитата:

Парламентаризм

На мой взгляд, это и есть один из величайших просчетов Елизаветы, который повлиял на всю историю Англии XVII века. Если бы королева вела себя мудрее, как ее отец или дед, депутаты не стали бы вмешиваться в принятие политических решений, не стали бы контролировать королевские финансы и т.д.
Елизавета позволила все это, а процесс оказался необратимым.

цитата:

Реорганизация Совета, переход от аристократического правления к более современному, когда государственными делами занимаются не гранды, а чиновники-профессионалы.

Я уже высказалась выше, что аристократов в Совете не стало меньше, по сравнению со временами ее отца. К тому же, уже Генрихи VII и VIII привлекали к работе людей незнатного происхождения, тех же Уолси и Кромвеля, которые, в свою очередь, тянули во власть свою собственную клиентелу, состоявшую из таких же незнатных людей.
Так что ничего нового в этом отношении Елизавета не привнесла.

цитата:

Давайти сыпать шишки на Генриха, его рук дело, ведь. Генрих, с его похотью, которая расколола Англию,

Можно называть Генриха самодуром, однако при этом самодуре в Англии царил порядок.
И потом, я все-таки рекомендую почитать статьи, ссылки на которые я привела выше. Это не выдумки, взятые из ниоткуда, а серьезные работы, опирающиеся, в свою очередь, на авторитетные источники, как то исследования экономической и политической обстановки в Англии XV-XVI вв.

цитата:

В это компании Елизавета, как раз и смотрится политиком мудрым и прозорливым, умеющим балансировать и вытягивать за собой страну.

Елизавета оставила после себя огромный долг, страну - окруженную со всех сторон морем - без флота, с началом парламентского кризиса и кипящими религиозными противоречиями. На деяния мудрого и прозорливого политика никак не тянет.

цитата:

Ну а как тогда? Желание развода с Екатериной Арагонской -- вот мотив побудивший Генриха порвать с Римом, ты же будешь отрицать очевидное?

Да, буду. Свои аргументы я высказала выше, в ответах Аллитере.
Я не пытаюсь вас в чем-то переубедить, если вам нравится версия, по которой у Генриха взыграло ретивое - и он перевернул королевство с ног на голову, это ваше право. Но я в эту версию не верю. Во всяком случае, на данный момент.

цитата:

Ну и что, мало ли у кого не было наследника из королей, но никто при этом с папой не рвал связь, не отказывался от его покровительства. Все равно Генрих предпочел бедам страны свои личные интересы.

Генрих был ужасным человеком, но дураком его называть - слишком смело и несправедливо.

цитата:

а вторая ннапротив делала все, что эти судьбы уберечь.

Каким образом?

Allitera

цитата:

Да ты не формально мысли - это же как надо совсем совести лишиться, чтобы законную дочь объявить бастардкой?

Я говорю о том, что делал Генрих, моего мнения он, увы, не спрашивал :-)))

цитата:

С прямой поддержкой папы - все это крюякотворство. но Генрих дочь - то в браке зачал - или он прелюбодействовал с вдовой сестрой?

В браке. С точки зрения Екатерины и порядочных людей.
С точки зрения Генриха и его крючкотворов, брак с инфантой был недействителен, соответственно, даже если их и повенчали, их брак незаконен и дети, рожденные в нем, бастарды.

 Отправлено: 07.05.09 19:41. Заголовок: Snorri пишет: Предс..

Snorri пишет:

цитата:

Представь, что в России ввели постоянные штрафы для людей с именем Максим, запрещают принимать их на работу, а также отовсюду льются на них потоки грязи. Как ты себя будешь чувствовать в такой ситуации?

Слушай, когда ближе к телу, понимаешь, как это мерзко. Максим, она тебя подловила.

Snorri пишет:

цитата:

Я говорю о том, что делал Генрих, моего мнения он, увы, не спрашивал :-)))

А я говорю. что понимаю Папу, который не смог так покривить душой. Хотя ему и выгоднее было бы пойти на встречу Генриху. Вот кстати. чтоже по твоему Папе не нужны были деньги, если он их уступил Генриху. Чего проще - разведи или ануллирую брак и все тихо. Все-таки цена вопроса низкая - какой процент поступал в церковь - десятина, если не ошибаюсь.

Snorri пишет:

цитата:

В браке. С точки зрения Екатерины и порядочных людей.

Вот и я о том. о порядочности папы.

 Отправлено: 07.05.09 21:24. Заголовок: Allitera Хотя ему и ..

Allitera

цитата:

Хотя ему и выгоднее было бы пойти на встречу Генриху.

М-м... исходя из того, что Папа больше боялся императора Карла, чьей войско вот-вот должно было вступить в Рим, нежели Генриха, который сидел себе на отдаленном острове, Папе было выгоднее поддерживать родичей императора...

цитата:

Вот кстати. чтоже по твоему Папе не нужны были деньги, если он их уступил Генриху. Чего проще - разведи или ануллирую брак и все тихо. Все-таки цена вопроса низкая - какой процент поступал в церковь - десятина, если не ошибаюсь.

Во-первых, он все-таки не мой ;-)
А во-вторых - см. выше. Гран политик и все такое.

 Отправлено: 07.05.09 22:36. Заголовок: Snorri пишет: М-м....

Snorri пишет:

цитата:

М-м... исходя из того, что Папа больше боялся императора Карла, чьей войско вот-вот должно было вступить в Рим, нежели Генриха, который сидел себе на отдаленном острове, Папе было выгоднее поддерживать родичей императора...

Еще раз тебе говорю, что Папа активно поддерживал основного врага Императора - Франциска, тогда. когда осаждали Рим. Чего ему бояться - то. Папа инициатор Священной лиги - это он от страха что-ли императора гнобил со товарищами?

Snorri пишет:

цитата:

Во-первых, он все-таки не мой ;-)

Я спросила - по-твОему, а не твоемУ. Там предлог стоит. :)))

Snorri пишет:

цитата:

А во-вторых - см. выше. Гран политик и все такое.

Не поняла - я спросила, стояило из-за трех рублей иметь такой геморрой - а ты мне - гранд политик.

 Отправлено: 08.05.09 05:30. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да ты не формально мысли - это же как надо совсем совести лишиться, чтобы законную дочь объявить бастардкой?

Генрих на самом деле объявил Елизавету бастардом. Причем, когда она вступала на престол, то очень опасалась каких-либо оговорок со стороны парламента и народа, поскольку акт Генриха, объявляющий Елизавету бастардом, не был отменен.

Allitera пишет:

цитата:

С прямой поддержкой папы - все это крюякотворство. но Генрих дочь - то в браке зачал - или он прелюбодействовал с вдовой сестрой?

А для него не важно уже было -- в браки али нет. Беспредельщиком он был великих. Хотя и не лишен задатков талантливого руководителя.

Allitera пишет:

цитата:

Ой не нравятся мне эти парллели между Луи и Елизаветой - ну нет их. И если Луи и не был пушистым, то уж белым назвать его можно.

Сегодня утром закончил читать Дмитриеву, и как не странно именно эта книга, это ОТЛИЧНАЯ биография королевы, наталкнула меня на сравнение Людовика и Елизаветы. И как не странно именно с этой государыней их много что роднит. Могу набросать несколько примеров, чтобы не быть голословным. Самое очевидное -- покровительство культуре, искусствам, театру, куртуазному стилю поведения, развитию придворной культуры (см. Блюш -- английский джентельмен и благовоспитанный человек). Далее -- по вехам правления. Реорганизация Совета -- высшего органа. Подобно Людовику Елизавета сократила его и оставила в нем лишь тех аристократов, которые отвечали критериям государственных деятелей, людей дела. И, наконец, третье -- подход к вопросу репрезентации власти. До Людовика XIV искусством подать себя и свой образ правителя также искуссно владела лишь Елизавета. Подобно тому, как во Франции это начало развиваться еще при Людовике XIII, чему немало поспособствовал Ришелье, так и в Англии -- это начал Генрих VIII, а Елизавета довела свой аппарат пропаганды до совершенства. И это далеко не все параллели, которые можно провести. Я вообще теперь буду настоятельно рекомендовать книгу Ольги Дмитриевой, подобно тому как мне ее порекомендовали Владимир Лысяков и Татьяна Александровна Черноверская, мой научный руководитель.

 Отправлено: 08.05.09 05:59. Заголовок: Snorri пишет: Я все..

Snorri пишет:

цитата:

Я все-таки предлагаю оставить в стороне Людовика XIV, т.к. сравнение его с Елизаветой выглядит, по меньшей мере, странно. Разные правители, разные страны, разные времена, разные политические ситуации.

Я не собираюсь делать на этом акцент, но свою позиция я думаю, обосновал, по крайней мере показал, что она не беспочвенна.

Snorri пишет:

цитата:

Вызванных, заметь, уважением к правам подданных.

Поясни, пожалуйста, не понял.

Snorri пишет:

цитата:

Практически ВСЕ члены Тайного Совета были если не родственниками Тюдоров, то состояли в кровном родстве с аристократическими фамилиями: Уолсингем, Хаттон, Эссекс, Говарды с Брэндонами и т.д., не говоря уже об Эссексе. Одним из немногочисленных исключений являлись Сесилы, старший из которых, к слову, был у власти уже при Эдуарде и Марии.

Вот именно, что Сесилы -- именно они и были неким стержнем политического курса королевы, ее проводниками, подобно Кольберам и Летелье, при Людовике. ))))
Что до остальных, да кто-то из них принадлежал к знатным семьям, но в Совете они остались не из-за этого, и ты же это понимаешь. Коэффициент полезности -- вот причина их оставления у кормила власти.

Snorri пишет:

цитата:

Никак не могу с тобой согласиться. Религия, вкупе с расстроенными финансами, была одной из серьезнейших проблем, доставшихся в наследство Якову I.

Если смотреть в контексте, то оба эти вопроса -- и религия, и расстроенные финансы -- достались по наследству и Елизавете, НО в отличие от своих предшественников -- она не разжигала религиозную вражду и как могла попыталась урегулировать финансовые вопросы. Елизавета развивала колониальные связи, торговые, она покровительствовала среднему классу.

Snorri пишет:

цитата:

Мало того, что не было согласия между католиками и протестантами, так еще при Елизавете расплодились пуритане, которые еще дадут о себе знать.

Хоть ты и просишь меня не сравнивать, но не могу. Смотри, а при Людовике развивался янсенизм, но не благодаря ему, а сам по себе. Тоже самое и с пуританами, королеве они тоже были не по нраву, она же их не поддерживала, не поощряла. Так что вряд ли можно вменять ей это в вину.

Snorri пишет:

цитата:

Правитель ОБЯЗАН думать о том, что он оставит своим преемникам.

А я не говорю, что после нас хоть потоп, но есть моменты, когда важно сиюминутное решие. Вот опять пример -- отстраняя своего сына от наследства Петр первый ввел свою систему наследования, которая на 75 лет определила чехарду на русском престоле и неустойчивость политического курса, пока Павел все не вернул на свои места. Бесспорно, это решение Петра Великого было одной из самых больших его ошибок, но, как мы уже говорили, мало кто из правителей был белым и пушистым, и мало кто не ошибался. Ты сама видишь, что довольно часто перед Елизаветой вопрос стоял ее собственного выживания, а значит и твердости курса развития Англии. И спасая себя, она спасала и страну -- ага, вот бы хорошо было, если бы страна попала в руки испанцев или аристократов-авантюристов, вроде Норфолка и Эссекса.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, ничего личного, просто пример. Ты не выбирал себе имя, католики не выбирали, в какой вере им родиться.

А что же тогда ты не берешь Стюартов -- При Карле II, который не желал зла католикам, их резали и вешали. В данном случае мы встречаемся с пассивным бессилием правителем. Не проще ли обложить их налогом и уже тем самым показать их ущербность перед протестантами, чем, гладя их по голове, отдать на растерзание разгневанных протестантов, разгневанных как раз и лояльным отношением властей?

Snorri пишет:

цитата:

Колониальной державой Англия стала только с конца XVII - начала XVIII вв.

Стала -- да. Но начало этому курсу было положено при Елизавете. Кстати, вспомнил, в тему -- 21 мая по каналу "Виосарт Хистори" будет показан документальный фильм "Сила флота королевы Елизаветы". Сам не знаю, получится посмотреть или нет, но очень хочется.

Snorri пишет:

цитата:

Нет. Сен-Мара не допускали в Совет, тем самым не позволяя влиять на политические решения

В Совет не пускали, но его влияние на короля было велико, по крайней мере на его эмоциональный фон.

Snorri пишет:

цитата:

На мой взгляд, это и есть один из величайших просчетов Елизаветы, который повлиял на всю историю Англии XVII века. Если бы королева вела себя мудрее, как ее отец или дед, депутаты не стали бы вмешиваться в принятие политических решений, не стали бы контролировать королевские финансы и т.д.

Только сегодня прочитал, что сама Елизавета была против вмешательства парламента в управление, и всячески их отграничивала в этом, старалась собирать как можно реже. Но что касается денег, то и предшественники Елизаветы за этим вопросом обращались к парламенту.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета позволила все это, а процесс оказался необратимым.

Что именно она позволила такого, чего не позволяли Генрих?

Snorri пишет:

цитата:

Можно называть Генриха самодуром, однако при этом самодуре в Англии царил порядок.

Пока он сам же не подставил своих приемников. Вот как раз пример того, когда государь не думает о дальнейшей судьбе своих подданных и своих наследников.

 Отправлено: 08.05.09 06:08. Заголовок: Allitera пишет: Слу..

Allitera пишет:

цитата:

Слушай, когда ближе к телу, понимаешь, как это мерзко. Максим, она тебя подловила.

Да я уже как только эту строчку прочитал, подогнался и посмотрел на дверь... А вдруг сейчас войдут и потребуют отдать треть заработка.

 Отправлено: 08.05.09 07:00. Заголовок: Snorri Вспомнил: мы ..

Snorri Вспомнил: мы с тобой как-то говорили о названии фильма "золотой век", так вот у Дмитриевой это словосочетание тоже упоминается по отношению в Веку Елизаветы. Причем автор объясняет, что так время правления Бесс обозначили еще ее современники. Поэты часто сравнивали ее с Церерой, которая жила при Золотом веке, отсюда и этот образ. Так что в названии фильма нет ничего странного.

 Отправлено: 08.05.09 09:38. Заголовок: Allitera Еще раз теб..

Allitera

цитата:

Еще раз тебе говорю, что Папа активно поддерживал основного врага Императора - Франциска, тогда. когда осаждали Рим. Чего ему бояться - то. Папа инициатор Священной лиги - это он от страха что-ли императора гнобил со товарищами?

Спасибо, я в курсе этого. Но: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0

цитата:

Я спросила - по-твОему, а не твоемУ. Там предлог стоит. :)))

Прошу прощения, не заметила.

цитата:

я спросила, стояило из-за трех рублей иметь такой геморрой - а ты мне - гранд политик.

Я тебе таким образом ответила. Когда Генрих затеял дело о разводе, Карл, выражаясь фигурально, держал на прицеле Папу. А потому Папе в тот момент было выгоднее не иметь проблем с императором, чем не иметь проблем с Генрихом.



Maxim

цитата:

Поясни, пожалуйста, не понял.

Карл I поплатился за то, что слишком верил в благоразумие и добрую волю своих подданных, тогда как надо было жестоко изничтожить всю оппозицию в самом начале. Однако Его Величество посчитал, что это будет посягательством на коренные законы королевства.
Яков II издал указ о веротерпимости (пожалуй, самый передовой на тот момент), хотел дружить с Францией, что было наиболее выгодно тогда для Франции - а его немного свергли.

цитата:

Что до остальных, да кто-то из них принадлежал к знатным семьям, но в Совете они остались не из-за этого, и ты же это понимаешь. Коэффициент полезности -- вот причина их оставления у кормила власти.

Так аристократы и при первых Тюдорах не из-за знатного имени сидели, папа и дед Елизаветы их отбирали исключительно по наличию государственного ума.

цитата:

Если смотреть в контексте, то оба эти вопроса -- и религия, и расстроенные финансы -- достались по наследству и Елизавете, НО в отличие от своих предшественников -- она не разжигала религиозную вражду и как могла попыталась урегулировать финансовые вопросы. Елизавета развивала колониальные связи, торговые, она покровительствовала среднему классу.

Елизавета правила 45 лет. Это весьма существенный срок, чтобы что-то изменить. Однако она не пресекла диссентерство, не положила конец религиозным распрям, наоборот, только усугубила их. Не было ни в одной стране такой антикатолической пропаганды, как в Англии, где католических священников вешали без суда и следствия.
Что до выдающейся колониальной политики Елизаветы, то не было ее у нее. Одна несчастная Виргиния - это слишком мало, плюс отсутствие конкурентоспособного флота не превращает страну в колониальную державу.
Апологеты королевы, например, та же Дмитриева, любят восхвалять некую мифическую морскую политику Елизаветы, однако после нее остались только прогнившие деревяшки, бултыхавшиеся в прибрежных водах.
Средний класс - это понятие из нашего времени ;-) Тогда его место занимали купцы, набиравшие все больше оборотов. Елизавета давала им больше прав в парламенте - они снабжали ее деньгами.

цитата:

Тоже самое и с пуританами, королеве они тоже были не по нраву, она же их не поддерживала, не поощряла. Так что вряд ли можно вменять ей это в вину.

Королева - глава английской Церкви, она имела все возможности пресечь на корню возникновение диссентерских движений.

цитата:

И спасая себя, она спасала и страну -- ага, вот бы хорошо было, если бы страна попала в руки испанцев или аристократов-авантюристов, вроде Норфолка и Эссекса.

Дело не в спасении, а в том, что она далеко не всегда продумывала последствия тех или иных шагов, как, к примеру, свои отношения с парламентом. Она не была дурой, я нигде этого не утверждала, однако она почему-то предпочла позволить Общинам слишком многое, тем самым создав прецедент во взаимоотношениях монарха и парламента. А прецедент в английском праве - это все, это необратимо.
Норфолк и Эссекс здесь совершенно ни при чем, равно как и спасение государства.
Это фатальная ошибка, которая впоследствии фактически позволила разрушить властный институт.

цитата:

А что же тогда ты не берешь Стюартов -- При Карле II, который не желал зла католикам, их резали и вешали. В данном случае мы встречаемся с пассивным бессилием правителем. Не проще ли обложить их налогом и уже тем самым показать их ущербность перед протестантами, чем, гладя их по голове, отдать на растерзание разгневанных протестантов, разгневанных как раз и лояльным отношением властей?

Повторяю: в Англии прецедент - это все.
Что было до Карла II? Революция и Гражданская война, когда парламент получил очень много прав. Лишение парламента прав значило бы начало очередного гражданского конфликта, благо, зарубежные спонсоры оппозиции не дремали. Карл только под конец правления сумел разогнать парламент, когда саккумулировал в своих руках достаточно средств, нашел достаточно уловок в английском законодательстве, чтобы править без него.
Обложить английских католиков налогами было невозможно, потому что оппозиция разжигала в народе такие страсти, что пойти навстречу католикам значило бы нажить слишком серьезные неприятности и, возможно, последовать на тот свет по примеру отца. Потому-то Карлу и приходилось постоянно лавировать между интересами государства, которые он понимал весьма здраво, и требованиями очень сильной и влиятельной оппозиции, которую, сколько ни корми, все равно в лес смотрит.
Можно спросить, а почему он эту оппозицию не извел на корню? Так у него и власти такой не было, все благодаря парламенту, да и не хотел он новой Гражданской войны, которую королевство, и без того истощенное событиями 1642-1660 гг. вряд ли бы выдержало и стало бы добычей какого-нибудь ретивого протестантского государя.

цитата:

Но начало этому курсу было положено при Елизавете.

Как я понимаю, колония становится государственной, когда государство вкладывает в нее деньги. При Елизавете же заморские земли содержались за счет частных лиц, королева только давала грамоты.
А участвовать в колониальных кампаниях стал уже Яков I.

цитата:

В Совет не пускали, но его влияние на короля было велико, по крайней мере на его эмоциональный фон.

Но это все-таки не политическая власть, так что сравнение с Эссексом теряет смысл.

цитата:

Только сегодня прочитал, что сама Елизавета была против вмешательства парламента в управление, и всячески их отграничивала в этом, старалась собирать как можно реже. Но что касается денег, то и предшественники Елизаветы за этим вопросом обращались к парламенту.

Однако отец и дед, равно как и прочие предшественники, как-то умудрялись делать так, чтобы парламент только давал деньги, а в не свое дело не вмешивался.
Во Франции, к примеру, Генштаты тоже особой силы не имели - потому что монархи умели выстроить свои взаимоотношения с сословиями нужным образом.

цитата:

Что именно она позволила такого, чего не позволяли Генрих?

Контролировать королевские финансы, требовать с Короны отчет за расход налоговых поступлений, продвигать своих людей на должности (например, коровских прокуроров и настаивать на назначении шерифов), пытаться требовать с Короны отчет по внешней политике.

цитата:

Пока он сам же не подставил своих приемников. Вот как раз пример того, когда государь не думает о дальнейшей судьбе своих подданных и своих наследников.

Чем именно подставил?

цитата:

Вспомнил: мы с тобой как-то говорили о названии фильма "золотой век", так вот у Дмитриевой это словосочетание тоже упоминается по отношению в Веку Елизаветы. Причем автор объясняет, что так время правления Бесс обозначили еще ее современники. Поэты часто сравнивали ее с Церерой, которая жила при Золотом веке, отсюда и этот образ. Так что в названии фильма нет ничего странного.

Так одно дело - в книге, в истории, а другое - в фильме, которое суть отдельное художественное произведение, где все ружья должны стрелять. Однако режиссер никак этого не поясняет.

 Отправлено: 08.05.09 11:29. Заголовок: Maxim пишет: Генрих..

Maxim пишет:

цитата:

Генрих на самом деле объявил Елизавету бастардом. Причем, когда она вступала на престол, то очень опасалась каких-либо оговорок со стороны парламента и народа, поскольку акт Генриха, объявляющий Елизавету бастардом, не был отменен.

Генрихом все ясно - я про Папу говорила. Что Генрих бед стады и совести - тут сомнений ни у кого нет.

Maxim пишет:

цитата:

Самое очевидное -- покровительство культуре, искусствам, театру,

Таких монархов не мало. но быть меценатом и самому представлять искусство - великая разница. Об этом еще Боссан писал.

Maxim пишет:

цитата:

Подобно Людовику Елизавета сократила его и оставила в нем лишь тех аристократов, которые отвечали критериям государственных деятелей, людей дела.

Я так поняла из постов Снорри. что это еще спорные заслуги.

Maxim пишет:

цитата:

И, наконец, третье -- подход к вопросу репрезентации власти

А в чем это у нее конкретно выражалось - надеюсь не в пышной юбке и парике на лысую голову?

Maxim пишет:

цитата:

А вдруг сейчас войдут и потребуют отдать треть заработка.

Во-во, никогда не поворачивайся спиной.

Snorri пишет:

цитата:

Спасибо, я в курсе этого. Но:

Не поняла, зачем ты меня туда отослала. Кстати там про Священную лигу ничего не написано, а странно 0- неправда ли. А 27 год - это только первый этап войны. После него еще два было. где Франциск с Карлом сталкивались. Так что про страх Папы мне как-то мало вериться.

Snorri пишет:

цитата:

Я тебе таким образом ответила. Когда Генрих затеял дело о разводе, Карл, выражаясь фигурально, держал на прицеле Папу. А потому Папе в тот момент было выгоднее не иметь проблем с императором, чем не иметь проблем с Генрихом.

Да все просто - он мог дать себе время на подумать. Он же очень быстрь освободился от Карла. А потом уж поступать, как хотел. Или приврать. елси надо - а тайно Генриху наобещать с три короба - вот тебе гранд политик.

Snorri пишет:

цитата:

Королева - глава английской Церкви, она имела все возможности пресечь на корню возникновение диссентерских движений.

Очень важный апргумент. Если уж говорить о Луи - он все через Рим делал и без папиных булл - не мог сказать - янсенизм ересь и квиетизм ересь - это была тяжелая борьба. когда сами священники друг с другом попересорились.

Snorri пишет:

цитата:

вряд ли бы выдержало и стало бы добычей какого-нибудь ретивого протестантского государя.

Чем в конце концов и закончилось.

Спасибо ребята за такую интересную дискурсию - читаю и радуюсь. Вот действительно - в споре рождается истина. Я тут малость, как арбитр - независимый, так как не замутненный заниями ум воспринимает аргументы абсолютно бесттрастно. Вот по оценке всего, что вы тут наговорили - у меня пока перевешивает аргументация Snorri. Но интересно, что сейчас будет отвечать Максим.

 Отправлено: 11.05.09 18:11. Заголовок: Allitera Не поняла, ..

Allitera

цитата:

Не поняла, зачем ты меня туда отослала. Кстати там про Священную лигу ничего не написано, а странно 0- неправда ли. А 27 год - это только первый этап войны. После него еще два было. где Франциск с Карлом сталкивались. Так что про страх Папы мне как-то мало вериться.

Это занятное и наводящее на всякие размышления совпадение.
Примерно в это же время Генрих засылает первых послов в Рим, чтобы потолковать об аннулировании брака с Екатериной. Полагаю, он был в курсе того, что под Римом стоят войска императора, который может враз поквитаться с Папой за тетку. Так что, мне кажется, это был сознательный политический шаг, Генрих провоцировал противника, пользуясь таким вот бессовестным предлогом.
Мне еще не дает покоя один момент.
Генрих Тюдор был далеко не первым королем, который желал развестись с супругой. Екатерина была женщиной крайне набожной и, в то же время, сильно любила мужа. Сдается мне, если бы Генрих предложил ей удалиться в монастырь, объяснив, что стране нужен наследник мужеского полу, Екатерина бы это сделала. Пока не затрагивали ее честь и честь ее ребенка, она была женщиной покладистой и смирной. Но этого не произошло.

 Отправлено: 11.05.09 19:13. Заголовок: Snorri пишет: Полаг..

Snorri пишет:

цитата:

Полагаю, он был в курсе того, что под Римом стоят войска императора, который может враз поквитаться с Папой за тетку. Так что, мне кажется, это был сознательный политический шаг, Генрих провоцировал противника, пользуясь таким вот бессовестным предлогом.

Не факт, что Карл сразу начнет тетку защищать. Все зависит от того. что ему выгоднее. Да и ситуация с возможностью развода возникла ведь не сама по себе.
А судя по тому. как смело Папа выступал его бы не напугало что-то поставить в пику Императору. Опять же он вроде бы поддержал по твоим словам императора. а тот Рим разорил - по идее, если бы в этом дело - мог бы развести. чтобы зхаручиться поддержкой Генриха и спастить от императора.

Snorri пишет:

цитата:

Екатерина была женщиной крайне набожной и, в то же время, сильно любила мужа. Сдается мне, если бы Генрих предложил ей удалиться в монастырь, объяснив, что стране нужен наследник мужеского полу, Екатерина бы это сделала. Пока не затрагивали ее честь и честь ее ребенка, она была женщиной покладистой и смирной. Но этого не произошло.

А кто тебе сказал, что ей это не предлагали? ПОтом как можно просто отправить в монастырь это бессмысленно. надо освободиться в юридеском смысле. А уж потом в монастырь. Насколько я знаю. королева могла и в монастырь не уходить, а просто жить себе на обеспечение бывшего. если на развод согласилась.

 Отправлено: 11.05.09 19:22. Заголовок: Allitera А кто тебе ..

Allitera

цитата:

А кто тебе сказал, что ей это не предлагали? ПОтом как можно просто отправить в монастырь это бессмысленно. надо освободиться в юридеском смысле. А уж потом в монастырь.

Это нигде не зафиксировано. Апологеты Генриха наверняка бы подсуетились, чтобы подчеркнуть этот факт: мол, муж ей и так, и эдак, и объяснил интересы государства - а она все никак. Но не думаю, что Екатерина не уступила бы.

цитата:

Насколько я знаю. королева могла и в монастырь не уходить, а просто жить себе на обеспечение бывшего. если на развод согласилась.

А какой может быть развод? Екатерина была честной женщиной, с Артуром у нее ничего не было, дети от Генриха рождались, так что поводов для аннулирования брака попросту не существовало.

 Отправлено: 11.05.09 23:47. Заголовок: Snorri пишет: Это н..

Snorri пишет:

цитата:

Это нигде не зафиксировано. Апологеты Генриха наверняка бы подсуетились, чтобы подчеркнуть этот факт: мол, муж ей и так, и эдак, и объяснил интересы государства - а она все никак. Но не думаю, что Екатерина не уступила бы.

Тогда и проблемы бы не было. Ведь смысл в том. что Генрих жотел развода. а когда емй отказали, стали говорить об аннуляции. Не мытьем, так катаньем получить бы развод.

Snorri пишет:

цитата:

А какой может быть развод? Екатерина была честной женщиной, с Артуром у нее ничего не было, дети от Генриха рождались, так что поводов для аннулирования брака попросту не существовало.

Для анулирования нет, а вот для развода - да. Вежь на самом деле развестись с женой коронованной особе не такая уж и редкость. Один только Карл Великий делал это не единожды, притом без всякой причины. исходящей от жены.

 Отправлено: 12.05.09 06:31. Заголовок: Snorri пишет: Яков ..

Snorri пишет:

цитата:

Яков II издал указ о веротерпимости (пожалуй, самый передовой на тот момент), хотел дружить с Францией, что было наиболее выгодно тогда для Франции - а его немного свергли.

Ты наверное хотела сказать Англии. Но мы-то понимаем, что союз Англии-Нидерландов более естественен, даже в силу того, что обе династии находились в тесном родственном союзе. Да и что значит, более выгодный -- вся нация выступала против этого союза, как раз в силу его противоестественности. Да, Яков понимал, что Франция сильнейшая держава (да и я за то, чтобы он дружил с Людовиком), но этот союз по сути сулил прибыль лишь самому Якову, а не англичанам. Они видели в этом альянсе -- попытку навязать католическую экспансию.

А что касается передовитости религиозной политики Якова -- то это вообще срорный момент: коль ты такой мудрый, что же ты так упорно выпячиваешь свою ИНОРОДНОСТЬ в теле английского протестантского государства. Будь мудрее, бери пример хотя бы с родного старшего брата, котрый тоже не был гениальным политиком, но тем не менее явил образец политика осторожного и мудрого. А Якову надо резать с плеча. Если я католик, пусть об этом все знают, пусть меня все ненавидят, но я буду КАТОЛИКОМ, и все тут, хоть ты тресни. А ведь так оно и было -- королевство чуть не треснуло. А сам Яков благополучно лишился короны и власти, и обрек себя на жизнь почетного изгнанника. И, кстати, если бы не благородство Людовика -- скитался бы он незнамо где.

Snorri пишет:

цитата:

Так аристократы и при первых Тюдорах не из-за знатного имени сидели, папа и дед Елизаветы их отбирали исключительно по наличию государственного ума.

НО 30 членов совета -- такое число делает орган власти бесповоротным и неуправляемым. Елизавета привела его в соответствие нуждам управленческой функции.

Snorri пишет:

цитата:

Не было ни в одной стране такой антикатолической пропаганды

Ришелье и Людовик XIII -- не смотря на их вполне однозначный курс антипротестантизма за 20 лет им все равно не удалось добиться однозначного результата. И это при том, что Франция уже ВЕК решала свои религиозные противоречия. А Англия встала на этот путь всего 30--40 лет назад. Не такое это просто дело. Ты говоришь, что это не удалось Елизавете, но в равной степени это не удалось и Стюартам.

Snorri пишет:

цитата:

как в Англии, где католических священников вешали без суда и следствия.

А каково было отношение к католикам при том же Карле, и от части в этом можно благодарить Якова, который только подогревал антикатолические настроения реакционных протестантов.

Snorri пишет:

цитата:

Королева - глава английской Церкви, она имела все возможности пресечь на корню возникновение диссентерских движений.

Я повторяю свои слова -- почему же тогда Людовик XIV, который был главой галликанской церкви не остановил распространение янсенизма. В конце правления он запретил его, но после смерти короля, янсенизм опять всплыл и довольно хорошо окреп. А ответ прост -- не так-то просто это сделать.

 Отправлено: 12.05.09 06:49. Заголовок: Snorri пишет: Общин..

Snorri пишет:

цитата:

Общинам слишком многое, тем самым создав прецедент во взаимоотношениях монарха и парламента. А прецедент в английском праве - это все, это необратимо.

Дмитриева напротив пишет, что ничего новаторского в отношениях парламента и Елизаветы не было, королева напротив как можно реже прибегала к его участию в делах королевства.

Snorri пишет:

цитата:

Повторяю: в Англии прецедент - это все.

Тогда создай прецедент -- выкажи силу! Карл это сделал, но только достаточно поздно: что же так долго терпел, ждал пока всех католиков не перевешают или пока парламент окончательно не подвергнет его унижению, пытаясь отлучить родного брата от прав на престол?

Allitera пишет:

цитата:

Таких монархов не мало. но быть меценатом и самому представлять искусство - великая разница. Об этом еще Боссан писал.

Вот Елизавета и представляла искусство -- она, как никакой другой английский монарх продумала свой образ в портретной живописи. Кстати, благодаря этому мы имеем беспрецедентную коллекция портретов королевы. Ни один монарх не оставил такого количества собственных изображений. Людовик позволил себе воплотиться в балетной искусстве, королева в портретной живописи. И в том и в другом случае речь идет о субъектах репрезентации.

 Отправлено: 12.05.09 06:58. Заголовок: Allitera пишет: А в..

Allitera пишет:

цитата:

А в чем это у нее конкретно выражалось - надеюсь не в пышной юбке и парике на лысую голову?

Помимо того что я уже написал, это и частые публичные явления Елизаветы перед народом, она делала большую ставку на своем обаянии, поэтому нам до сих пор известны ее публичные речи, котрые были хорошо продуманы. Королева намеренно часто путешествовала по провинциям, зная насколько это хорошо сказывается на ее популярности. Она намеренно избрала для себя образ "матери Отечества" и следовала ему всю жизнь. Людовик так же был верен своему образу Солнца.
Она строго отслеживала, чтобы до подданных доходили лишь "правильные" ее портреты. Причем многие их них носили определенный символический смысл -- победительница, справедливая монархиня, мать Отечества, Королева-Солнце (да, есть и такие примеры).

 Отправлено: 12.05.09 09:30. Заголовок: Snorri Еще бы хотел ..

Snorri Еще бы хотел сказать о том, что есть такой синдром в историографии -- обвинять сильных личностей и сильных правителей в грядущих политических потрясениях. Ты сама наверное ни раз встречала, как во Французской революции обвиняют Людовика XIV, мол, именно во время его правления наметились те противоречия во французском обществе, который вылезли через 70 лет. Если продолжать список опороченных великих, то в русской революции 1917 года обвиняют Петра: мол, именно его политика, намеченный им курс и привел к падению монархии и к хаосу начала XX столетия. То же ты сейчас делаешь, как мне кажется, и по отношению к Елизавете. Кстати, ты первые человек, которого я встречаю с таким мнением. Ты знаешь, что много по истории Англии я не читал, но из всего, что встречал, в бедах английской монархии и в революции винят политику первых Стюартов. Я пока разделяю эту точку зрения, хотя твоя попытка заглянуть глубже не просто правомочно, но и правильна. Что бы понять то или иное явление, надо смотреть шире.
Я думаю, что такая тенденция -- обвинение великих в великих бедах при их посредственных потомках -- исходит из того, что великие политические лидеры сумели создать сильную модель управления, НО, которая нуждаются в таком же сильном лидере, которым были они сами, но вот с приемниками не повезло. Причем по вполне понятным причинам -- все же не могут быть гениями. Если разобраться, тот же Людовик XV был не таким уж плохим королем, его внук -- вот где провис. Да он был добряком и хотел править, исходя из самых гуманнистических соображений, но этого было недостаточно, чтобы вывести страну из пучины бед и лишений. Мы же помним какие неимоверные усилия предпринимал Людовик XIV и его флот, чтобы накормить французов в 1693-м и 1709-м годах. Да, далеко не все меры были эффективными, но тем не менее мы видим модель поведения сильной власти. И тут же видим, как век спустя себя вело правительство Людовика XVI при голоде 1789 года. А меж тем это уже другая страна, с другим менталитетом. Век Просвещения на дворе.
То же самое и со Стюартами. Они не смогли вынести невольного сравнения с предыдущем царствованием, с Елизаветой (кстати, говоря о ее завоеваниях мы почему-то совсем забыли небывалый культурный подъем, который испытала страна во строй половине XVI века, и было бы наивно считать, что королева была в стороне от этого процесса. Что это, мол, не ее заслуга, а Шекспира, Бэкона, и всех остальных). Ее популярность, и популярность ее правления для английской истории просто беспрецендентны. Да в конце правления, отношение к ней изменилось, и ропот усилился. Но ведь тоже самое мы наблюдали и в отношении Людовика XIV, история показала, что это наиболее вероятный удел всех долгих царствовании. Подданные невольно устают повиноваться одному и тому же монарху 2--3 поколения подряд.
Кстати, у Дмитриевой я прочитал, что советники Карла II советовали ему перенять для себя манеру Елизаветы публичных выступлений, что очень хорошо сказывалось на ее популярности.
Боже упаси меня говорить, что первые Стюарты были некудышными королями -- почитаю, сделаю выводы. Другое дело в том, что им было сложно перенять наследие у столь харизматичного и сильного лидера, тяжело идти по стопам великих.

 Отправлено: 12.05.09 10:46. Заголовок: Allitera Ведь смысл ..

Allitera

цитата:

Ведь смысл в том. что Генрих жотел развода. а когда емй отказали, стали говорить об аннуляции.

Нет, он хотел аннулировать брак. Предлог - Екатерина и Артур имели сексуальный контакт.


Maxim

цитата:

Но мы-то понимаем, что союз Англии-Нидерландов более естественен, даже в силу того, что обе династии находились в тесном родственном союзе. Да и что значит, более выгодный -- вся нация выступала против этого союза, как раз в силу его противоестественности.

Лично я считаю, что Соединенные Провинции, а точнее, Вильгельм Оранский жаждал втянуть Англию в войну с Францией, т.к. собственных ресурсов республике, и без того истощенной столетием войны, не хватало. Так оно, собственно, и случилось после т.н. Славной Революции.
Англии же было выгоднее сидеть спокойно и не тратиться на войну, которая получила название войны Аугсбургской лиги.
Что касается настроени нации, то виги ее настраивали запугиваниями, что, мол, придут злобные католики и всех пожгут.

цитата:

но этот союз по сути сулил прибыль лишь самому Якову, а не англичанам. Они видели в этом альянсе -- попытку навязать католическую экспансию.

Этот союз сулил мир, который бедная Англия могла бы использовать себе во благо.
Говорить "а если бы да кабы" - это непродуктивно, история, как известно, не имеет сослагательного наклонения, но от Славной Революции выгоду поимели только Вильгельм, ряд английский фамилий, которые нарушили присягу Якову II и были тесно завязаны торговлей с Провинциями, и, собственно, сами Провинции.

цитата:

А что касается передовитости религиозной политики Якова -- то это вообще срорный момент: коль ты такой мудрый, что же ты так упорно выпячиваешь свою ИНОРОДНОСТЬ в теле английского протестантского государства.

Да, передовой. Потому что он был одним из первых, кто уравнял в правах представителей ВСЕХ конфессий. Так что ни о каком выпячивании на этом фоне не может идти речи.

цитата:

А Якову надо резать с плеча. Если я католик, пусть об этом все знают, пусть меня все ненавидят, но я буду КАТОЛИКОМ, и все тут, хоть ты тресни. А ведь так оно и было -- королевство чуть не треснуло.

Да ничего оно не треснуло. Передача короны от Карла Якову прошла мирно, только у идиота Монмута зачесалось в области желания натянуть на уши монарший венец. Но его быстро зачистили - и все, мир да тишина. Если бы не пропаганда вышеуказаных лордов, которые имели выгоду из отношений с Голландией (а их, кстати, было не так уж и много, так что не стоит говорить о нации и т.п.), то ничего бы с англичанами не сделалось.

цитата:

НО 30 членов совета -- такое число делает орган власти бесповоротным и неуправляемым. Елизавета привела его в соответствие нуждам управленческой функции.

Это общее число членов Совета. Но они постоянно не заседали все вместе, а ротировались. Так же, кстати, было и при Елизавете: основной костяк министров - и "ротирующиеся".
Так что общее число тех, кто присутствовал на Совете, был не так уж и велик.
Если не веришь мне, проверь по монографии Федорова "Раннестюартовская аристократия".

цитата:

Ришелье и Людовик XIII -- не смотря на их вполне однозначный курс антипротестантизма за 20 лет им все равно не удалось добиться однозначного результата.

Это совершенно иная ситуация. Гугеноты были вооружены и имели крепости, а английские католики - нет.
И, кстати, на ближайшие сорок лет Людовик с Ришелье разрешили этот вопрос - ни одного протестантского мятежа до 1661 года не было.

цитата:

И это при том, что Франция уже ВЕК решала свои религиозные противоречия. А Англия встала на этот путь всего 30--40 лет назад. Не такое это просто дело. Ты говоришь, что это не удалось Елизавете, но в равной степени это не удалось и Стюартам.

Стюарты здесь ни при чем. Процесс начался при Елизавете, она дала ему развиться - а потому в XVII веке пришлось расхлебывать религиозные противоречия уже ее преемникам.
Для сравнения: в Испании также появились ростки протестантизма, но Габсбургам удалось быстро и эффективно пресечь разложение в стройных рядах.

цитата:

А каково было отношение к католикам при том же Карле, и от части в этом можно благодарить Якова, который только подогревал антикатолические настроения реакционных протестантов.

Ты какого Карла имеешь в виду?
Если Первого, то при нем католики стали получать права, негласно, но все же никто их из власти не гнал, при дворе многие обращались.
Второму пришлось тяжелее: несмотря на его желание уравнять в правах представителей всех конфессий, он столкнулся с жесточайшей оппозицией, сфабриковавшей т.н. заговор Оутса, в результате которого пострадали невинные люди. Когда перед тобой доказательства - и невозможно опровергнуть их в судебном порядке, а в столице назревает майдан, то приходится идти на уступки.

цитата:

Я повторяю свои слова -- почему же тогда Людовик XIV, который был главой галликанской церкви не остановил распространение янсенизма.

Людовик НЕ был главой галликанской церкви. У галликанской церкви могут быть лидеры, причем, духовного звания, но глава ее - Папа Римский.

цитата:

королева напротив как можно реже прибегала к его участию в делах королевства.

Однако, несмотря на слова Дмитиревой, парламент стал нагло лезть в дела Короны именно при Елизавете.

цитата:

Тогда создай прецедент -- выкажи силу! Карл это сделал, но только достаточно поздно: что же так долго терпел, ждал пока всех католиков не перевешают или пока парламент окончательно не подвергнет его унижению, пытаясь отлучить родного брата от прав на престол?

Потому что легко сказать: "Создай прецедент!" Английское право далеко не столь просто, чтобы просто так что-то сделать и уж тем более выказать силу.

цитата:

Ни один монарх не оставил такого количества собственных изображений.

А Карл I, которого Ван Дейк разве что в исподнем не рисовал? А Людовик XIV?
Пройдись по Гугл-картинкам - куда больше ты найдешь изображений этих монархов, чем Елизаветы. да, ее тоже много, но, пожалуй, поменьше, чем первых двух.

цитата:

Еще бы хотел сказать о том, что есть такой синдром в историографии -- обвинять сильных личностей и сильных правителей в грядущих политических потрясениях.

Так Елизавету все больше хвалят - и это понятно и объяснимо: когда виги пришли к власти в результате Славной Революции, то заработали новые историографы, которые живо открыли всем глаза на истину. А истина заключалась в следующем: ВЕЛИЧАЙШАЯ (здесь должно быть много-много восклицательных знаков) Елизавета оставила трон каким-то там Стюартам, у которых не жалко было отобрать его уже Вильгельму Оранскому, этому светочу и защитнику протестантизма.

цитата:

кстати, говоря о ее завоеваниях мы почему-то совсем забыли небывалый культурный подъем, который испытала страна во строй половине XVI века, и было бы наивно считать, что королева была в стороне от этого процесса. Что это, мол, не ее заслуга, а Шекспира, Бэкона, и всех остальных

Золотой век испанской литературы, которая считалась лучшей до 1630-х гг., пришелся на правление Филиппа III и его сына. Великими монархами их даже испанцы не считают.

цитата:

Другое дело в том, что им было сложно перенять наследие у столь харизматичного и сильного лидера

Харизматичного - согласна. Здесь я даже не берусь спорить: Елизавета была очень популярна среди своего народа.
Но харизматичный еще не значит великий или гениальный.

 Отправлено: 12.05.09 12:31. Заголовок: Maxim пишет: Не та..

Maxim пишет:

цитата:

Не такое это просто дело. Ты говоришь, что это не удалось Елизавете, но в равной степени это не удалось и Стюартам.

А эти вопросы вообще не имеют решения. Я не знаю ни одного примера, чтобы такие конфликты разрешались. До сих пор.

Maxim пишет:

цитата:

Я повторяю свои слова -- почему же тогда Людовик XIV, который был главой галликанской церкви не остановил распространение янсенизма.

Вот тут ты ошибаешься. Фр. король - не глава церкви, а старший сын. Клирики ему подчиняются, как подданные, а не как святые отцы. Все-таки они прислушиваются к папе. Другое дело, что политические моменты все идут через короля, а религиозные - только через папу.

Maxim пишет:

цитата:

Вот Елизавета и представляла искусство -- она, как никакой другой английский монарх продумала свой образ в портретной живописи.

Да, и каким видом искусства она лично занималась?

Maxim пишет:

цитата:

Людовик позволил себе воплотиться в балетной искусстве, королева в портретной живописи. И в том и в другом случае речь идет о субъектах репрезентации.

Луи воплошался во всех видах искусства. Он был профи в некоторых их. А позировать художникам - дело не хитрое. И твой рассказ с портретами на фоне короля-Солнца вообще не видать. даже под лупой. Репрезентация не такое уж новшество. Вспомни Франциска и Золотой лагерь. Фонтенбло и Шамбор.

Maxim пишет:

цитата:

Помимо того что я уже написал, это и частые публичные явления Елизаветы перед народом, она делала большую ставку на своем обаянии, поэтому нам до сих пор известны ее публичные речи, котрые были хорошо продуманы. Королева намеренно часто путешествовала по провинциям, зная насколько это хорошо сказывается на ее популярности.

Ну а в чем прогрессивность. Короли Франции это давно делали. и чего?
Snorri пишет:

цитата:

Нет, он хотел аннулировать брак. Предлог - Екатерина и Артур имели сексуальный контакт.

Ты говоришь о втором этапе и в том, в чем коса нашла на камень.

Snorri пишет:

цитата:

Это совершенно иная ситуация. Гугеноты были вооружены и имели крепости, а английские католики - нет. И, кстати, на ближайшие сорок лет Людовик с Ришелье разрешили этот вопрос - ни одного протестантского мятежа до 1661 года не было.

Да. ведь гугнеотом нужно было время, чтобы опять собрать оружие. :)))


Snorri пишет:

цитата:

Людовик НЕ был главой галликанской церкви. У галликанской церкви могут быть лидеры, причем, духовного звания, но глава ее - Папа Римский.

Да-да.

Snorri пишет:

цитата:

Золотой век испанской литературы, которая считалась лучшей до 1630-х гг., пришелся на правление Филиппа III и его сына. Великими монархами их даже испанцы не считают.

Если уж говорить, что именно Испания задавала тон в 16 веке. И лишь при Луи-Солнце Франция стала гегемонить в этом вопросе. (а испанцы так и не поддались. кстати - все так и носили свою одежу).

 Отправлено: 12.05.09 21:09. Заголовок: Allitera Ты говоришь..

Allitera

цитата:

Ты говоришь о втором этапе и в том, в чем коса нашла на камень.

В католической церкви нет развода. В принципе. Есть аннулирование брака.

 Отправлено: 12.05.09 22:29. Заголовок: Snorri пишет: В кат..

Snorri пишет:

цитата:

В католической церкви нет развода. В принципе. Есть аннулирование брака.

Хорошо - расторжение брака. Потому как аннуляция - есть признание его недействительным. А расторжение - прекращение ранее существовавшего брака.

 Отправлено: 12.05.09 23:03. Заголовок: Allitera Католическа..

Allitera
Католическая церковь только аннулирует браки, разводы запрещены.

 Отправлено: 13.05.09 06:30. Заголовок: Snorri пишет: Лично..

Snorri пишет:

цитата:

Лично я считаю, что Соединенные Провинции, а точнее, Вильгельм Оранский жаждал втянуть Англию в войну с Францией, т.к. собственных ресурсов республике, и без того истощенной столетием войны, не хватало. Так оно, собственно, и случилось после т.н. Славной Революции.

Вообще-то в свою очередь Франция пыталась втянуть Англию в войну с Нидерландами. Здесь шла обоюдная борьба за выгодного союзника.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается настроени нации, то виги ее настраивали запугиваниями, что, мол, придут злобные католики и всех пожгут.

Трудно отрицать и то, что свою роль сыграли традиционный антифранцузские настроения, которые тогда бытовали в английском обществе. Вспомни, как протестовали англичане против брака Елизаветы с наследником французского престола. А ведь тогда не было никаких вигов.

Snorri пишет:

цитата:

от Славной Революции выгоду поимели только Вильгельм

Я не сторонник этого переворота -- то трудно отрицать его популярность у населения страны. Англичане УПОРНО не желали видеть Стюартов на троне, отсюда долгие попытки последних в последующем повторить подвиг Вильгельма Оранского, но безуспешные. Поддержки-то не было. А то что Англия была втянута в два последних общеевропейских конфликта благодаря Вильгельму, это бесспорно.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что он был одним из первых, кто уравнял в правах представителей ВСЕХ конфессий.

Я бы сказал, что была лишь попытка, поскольку фактического уравнения не произошло. Напротив этот "передовой" документ лишь разрознил общество, озлобил протестантов и привел династию Стюартов к краху. Примерно тоже самое было во Франции, когда что-то подобное попытался сделать Генрих III. И, если уж говорить о передовитости, то все-таки куда больший эффект возымел Нантский эдикт Генриха IV. Вот документ, который ОбЪЕДЕНИЛ нацию, сплотил ее, и положительно сыграл на популярности монарха. А то, что сделал Яков -- монархи, да и вообще правители могут писать и издавать множество передовых документов, но ведь важно то, как эти умности воплотились в жизнь и какие последствия за собой повлекли. Умом я понимаю, что монетизация льгот пенсионеров -- это достаточно современный подход, но тем не менее мы видим, как до сих пор возмущены пенсионеры и сколько неудобство им это приносит. Ежегодно они должны стоять в очередях, в узких и тесных коридорах районных администрации.

Snorri пишет:

цитата:

Передача короны от Карла Якову прошла мирно

А как же сама попытка Парламента отрешить Якова от наследования -- разве это не конфликт, разве это не предвестник того, насколько англичане уже заведома не желали видеть этого короля на троне. Да и тот факт, что востание Монмута стало возможным тоже некое подтверждение этому. Это значит, что часть англичан все-таки реально не желала видеть Якова на троне, и готова была отстаивать свою точку зрения с оружием в руках.

Snorri пишет:

цитата:

И, кстати, на ближайшие сорок лет Людовик с Ришелье разрешили этот вопрос - ни одного протестантского мятежа до 1661 года не было.

Если не ошибаюсь, то католики мятежей тоже не устпраивали, если не считать их участие в заговорах портив королевы. Но вся равно речь о том, что унифицировать церковь -- не такое-то простое дело. С этим вопросом работали несколько поколений правителей разных стран, в том числе и в Англии, так что валить все шишки на Елизавету, по крайней мере не справедливо. Куда справедливее обвинять в этом ее отца, который на самом деле заворил эту кашу.

Snorri пишет:

цитата:

Стюарты здесь ни при чем. Процесс начался при Елизавете

Во-первых, говорить, что правитель "не причем" по отношению к тому, что происхолдит в его стране, это заведомо обманывать и прежде самого себя. А во-вторых, началось-то все-таки с Генриха, ведь это объективно. Елизавете это тяжолое наследство досталось от отца и сестры-фанатички. Вот и разгребайся, Линка, как можешь. Ты сейчас винишь ее, что она "подставила" бедных Стюартов, однако почему-то сбрасываешь со счетов, что ее саму можно считать такой же заложницей этой сложной головоломки.

Snorri пишет:

цитата:

расхлебывать религиозные противоречия уже ее преемникам.

То же самое можно сказать и про Елизавету, что она расхлебывала кашу, заваренную своими предшедственниками.

 Отправлено: 13.05.09 06:50. Заголовок: Snorri пишет: Для с..

Snorri пишет:

цитата:

Для сравнения: в Испании также появились ростки протестантизма, но Габсбургам удалось быстро и эффективно пресечь разложение в стройных рядах.

Неудачный пример: приводя его ты забываешь, что в Англии так называемые "ростки протестантизма" появились сверху, и этот подарок своей державе подарил сам правящий монарх. В противовес могу привести пример Франции, где ростки протестантизма появились в 30-е годы XVI века, а ОФИЦИАЛЬНО он был отменен лишь в 80-е годы XVII века. Полтора века борьбы! И это при том, что в этом королевстве король не был апологетом новой религии в отличие от достославного Генриха VIII.

Snorri пишет:

цитата:

Если Первого, то при нем католики стали получать права, негласно, но все же никто их из власти не гнал, при дворе многие обращались.

Так вот эта лояльность и подогревала ненависть к этой религии и разроздняло общество. Ты почему-то забываешь, что для Англии в этот период государственной религией было англиканство, католика теперь получается, как с боку припеку, как и гугеноты во Франции. Их меньшинство.

Snorri пишет:

цитата:

Людовик НЕ был главой галликанской церкви. У галликанской церкви могут быть лидеры, причем, духовного звания, но глава ее - Папа Римский.

Я только сегодня читал вопрос янсенизма. Не буду сейчас ничего говорить о главенстве короля над Галликанской церквью, НО одно муга сказать точно с опорой на Блюша и на "Мемуары" самого Людовика -- свою борьбу с янсенизмом он начал еще с 1661 года, с момента смерти Мазарини. Остановка была лишь на период Церковного мира 1667--1674, потом гонения опять возобновились. Но ведь процесс длился более 50-лет и не был завершен до конца.

Snorri пишет:

цитата:

Однако, несмотря на слова Дмитиревой, парламент стал нагло лезть в дела Короны именно при Елизавете.

Тогда в этом вопросе надо еще разобраться.

Snorri пишет:

цитата:

А Карл I, которого Ван Дейк разве что в исподнем не рисовал? А Людовик XIV?

Я говорил об английских монархах, и все-таки по подсчета Елизавета опережает Карла, согласно Дмитриевой. Думаю, уделив этому вопросу в своей работе особое внимание, она не обманулась. Я ей здесь доверяю. И все-таки считаю, что в большей долей вероятности в этом вопросе стоит довериться специалисту-историку, нежели Интернету.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета оставила трон каким-то там Стюартам,

Выше я уже приводил пример, как политтихнологи, назовем их так, Карла II севетовали брать на вооружения некоторые приемы общения с народом, которыми пользовалась Елизавета.

Snorri пишет:

цитата:

Золотой век испанской литературы, которая считалась лучшей до 1630-х гг., пришелся на правление Филиппа III и его сына. Великими монархами их даже испанцы не считают.

А это здесь при чем. Ну у испанцев так, а в Англии -- так! То что у испанцев не посчитали, это же не значит, что мы не будем пренебрегать заслугами Елизаветы. Даже обвинители и хулители Людовика XIV связывают культурный расцвет при нем с его именем. Чем же Елизавета хуже? Тем более, что все историки так и говорят о Золотом веке Елизаветы, а не Шекспира, или не Якова Стюарта? На мой взгляд, очень неудачное сравнение.

 Отправлено: 13.05.09 06:58. Заголовок: Allitera пишет: А э..

Allitera пишет:

цитата:

А эти вопросы вообще не имеют решения. Я не знаю ни одного примера, чтобы такие конфликты разрешались. До сих пор.

А определенной мере, я согласен с этим утверждением.

Allitera пишет:

цитата:

политические моменты все идут через короля, а религиозные - только через папу.

Вот это-то и важно -- а борьбу с янсенизмом он относил к политическим моментом, об этом он писал и в своих мемуарах. В этом течении он видиа оппозицию своей власти. Потому и начал бороться с ним так рано.

Allitera пишет:

цитата:

Да, и каким видом искусства она лично занималась?

Повторяю -- она себя АКТИВНО репрезентовала через живопись, подобно тому, как Людовик делал это по средствам балета.

Allitera пишет:

цитата:

А позировать художникам - дело не хитрое. И твой рассказ с портретами на фоне короля-Солнца вообще не видать. даже под лупой. Репрезентация не такое уж новшество. Вспомни Франциска и Золотой лагерь. Фонтенбло и Шамбор.

Одно могу посоветовать -- смотри Дмитриеву. Этому вопросу у нее посвящено две большие главы, и цитировать всех их -- дело хлопотное. Коротко -- в Англии Елизавета была ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ монархом, который уделил вопросу репрезентации себя, своего образа и своей власти такое большое внимание, так же как во Франции -- Людовик XIV.

И что значит, позировать -- дело не хитрое. Елизавета со своими художниками разработали целую галерею образов, отрабатывалось и просматривалось все до деталей, королева отслеживала каждый портрет, каждое свое изображение, перед тем, как оно было обнародовано,

 Отправлено: 13.05.09 19:41. Заголовок: Snorri пишет: Катол..

Snorri пишет:

цитата:

Католическая церковь только аннулирует браки, разводы запрещены.

Ьрак Анри четвертого и Марго был расторгнут.

Maxim пишет:

цитата:

Умом я понимаю, что монетизация льгот пенсионеров -- это достаточно современный подход, но тем не менее мы видим, как до сих пор возмущены пенсионеры и сколько неудобство им это приносит. Ежегодно они должны стоять в очередях, в узких и тесных коридорах районных администрации.

Это не современный подход. а грабежь. Те деньги. что платят не покрывают и десятой части соц обязанностей государства.

Maxim пишет:

цитата:

В противовес могу привести пример Франции, где ростки протестантизма появились в 30-е годы XVI века,

Уже сестра Франциска првила в протестанской Наварре.

Maxim пишет:

цитата:

НО одно муга сказать точно с опорой на Блюша и на "Мемуары" самого Людовика -- свою борьбу с янсенизмом он начал еще с 1661 года, с момента смерти Мазарини. Остановка была лишь на период Церковного мира 1667--1674, потом гонения опять возобновились. Но ведь процесс длился более 50-лет и не был завершен до конца.

А как он с ними боролся - когда ответишь на этот вопрос - ты сразу поймешь роль папы во всем этом деле. Папа был должен признать доктрину вредной. еретичной, написать буллу. а дело короля эту буллу довести до сведения всего народа, так сказать.
А в случае с Генрихом - он сказал - ребята завтра крестимся на справа налево, а наолорот и я глава нашей церкви. кто не согласен - палачи не перевелись. И все.

Maxim пишет:

цитата:

Так вот эта лояльность и подогревала ненависть к этой религии и разроздняло общество.

Ты себе противоречишь - хвалишь лояльность Анри с его нантским и ругаешь лояльность Карла.

Maxim пишет:

цитата:

Даже обвинители и хулители Людовика XIV связывают культурный расцвет при нем с его именем. Чем же Елизавета хуже?

Потому как он не просто жил и меценатствовал, а принимал сам прямое участие и не в виде натуры.

Maxim пишет:

цитата:

Вот это-то и важно -- а борьбу с янсенизмом он относил к политическим моментом, об этом он писал и в своих мемуарах. В этом течении он видиа оппозицию своей власти. Потому и начал бороться с ним так рано.

Как он их называл в данном случае значения не имеет, потому. как он обращался в Папе, признавая его главенство в этом вопросе.

Maxim пишет:

цитата:

Повторяю -- она себя АКТИВНО репрезентовала через живопись, подобно тому, как Людовик делал это по средствам балета.

АГа, кто не любит фотографироваться. Луи себя репрезентировал по меньшей мере в балете, музыке, литературе. живописи. архитектуре и даже в религии. И в половине из названного он принимал непосредственное участие. Мягко говоря это разные весовые категории. То. как себя репрезетировал Луи живо и по сей день. И никто не называет тот же Версаль - творением 17 века, а именно дворцом короля-Солнца.

Maxim пишет:

цитата:

И что значит, позировать -- дело не хитрое. Елизавета со своими художниками разработали целую галерею образов, отрабатывалось и просматривалось все до деталей, королева отслеживала каждый портрет, каждое свое изображение, перед тем, как оно было обнародовано,

Вот это было рутиной для Луи. Вообще ничего такого особенного. Всякие аллегоричские портреты удже при Генрихе были вещью обычной.

 Отправлено: 14.05.09 08:22. Заголовок: Allitera пишет: Па..

Allitera пишет:

цитата:

Папа был должен признать доктрину вредной. еретичной

Папа признал янсенизм ересью еще в 40-е годы XVII века.

Allitera пишет:

цитата:

Ты себе противоречишь - хвалишь лояльность Анри с его нантским и ругаешь лояльность Карла.

Здесь нет никакого противоречия -- это разные страны, с разной историей религиозного конфликта. Эдикт Генриха IV был на самом деле передовых, это доказали его результаты -- религиозный вопрос не был решен, скорее можно говорить об его отсрочки, НО страна пришла к миру и занялась восстановлением.
Лояльность же Карла II к католикам была неуместной -- она только разжигала страсти внутри королевства, а это значит, что такая политика неуместна.
Заметь, что в это же время Людовик XIV во Франции стремится к единой религии, и такая политика популярна у подавляющего большинства населения, а Карл -- напротив -- опять пытается угодить и вашим и нашим. Что и приводит к весьма и весьма противоречивым результатам.
Елизавета в этом смысле была более последовательна, она руководствовалась имперским принципом, ориентированном на веру правителя. Кстати Яков I тоже продолжал ее линию и еще больше ужесточил гонения на католиков -- вчера услышал об этом в передачи, посвященной знаменитому музыканту-католику Елизаветинской эпохи, который умер уже при Якове. Там даже конкретно рассказали, что именно ввел Яков по отношению к католикам.

Allitera пишет:

цитата:

Потому как он не просто жил и меценатствовал, а принимал сам прямое участие и не в виде натуры.

Уверяю тебя, Елизавета тоже принимала самое прямое участие в развитие культуры, неужели ты думаешь, что англичане просто так назвали бы это время Веком Елизаветы и до сих пор восхищаются этим временем и его культурными достижениями. Один Шекспир чего стоит. Кстати, только на примере вчерашней передачи я увидел, какое большое участие она приняла в процессе изменения церковной музыки. Оказывается, что многие мелодии и гимны, сочиненные при Елизавете, исполняются до сих пор.

А ее роль в формировании придворной культуре -- ты же понимаешь, что культура двора нераздельна с персоной государя.

 Отправлено: 14.05.09 08:35. Заголовок: Allitera пишет: Мяг..

Allitera пишет:

цитата:

Мягко говоря это разные весовые категории. То. как себя репрезетировал Луи живо и по сей день. И никто не называет тот же Версаль - творением 17 века, а именно дворцом короля-Солнца.

Я уже говорил, тебе надо почитать Дмитриеву, шестая часть книги посвящена этому вопросу и там ты увидишь, как серьезно и масштабно Елизавета подходила к вопросу своей репрезентации. Пример с портретами, это лишь единичный пример. Когда ты прочтешь книгу, то поймешь, что масштабы примерно равны.

 Отправлено: 14.05.09 09:32. Заголовок: Snorri Вчера вечером..

Snorri Вчера вечером думал над доводами которые ты приводишь, как правило ПРОТИВ Елизаветы и ЗА Стюартов. И вот к каким выводам я пришел -- во-первых, на мой взгляд, ты слишком многое вменяешь ей в вину. Так, например, гонения (хотя это тоже под большим вопросом) на католиков. Но почему ты забываешь о гонениях на протестантов Марии Крововой, или то, как при Генрихе толпы оголтелых новообращенных врывались в католические храмы и устраивали там погром. Я к тому, что Елизавета как раз явила некий пример религиозной политики без крайностей. Да, она применила некие санкции к католикам, но, извините, в стране должна быть единая религия, та, которую исповедует правитель, этот принцип был провозглашен на территории Священной Римской империи и за основу его вязли и другие государства. И вообще, с чего это Елизавета должна потворствовать католикам. Ты живешь в протестантской стране, и если ты желаешь исповедывать иную религию, тогда будь добр соблюдать такие-то нормы. Тоже было и в первые 25 лет личного правления Людовика XIV -- те, кто исповедывал протестантскую религию, должны были считаться с рядом обязательств и ограничений. Поскольку общий фон страны -- католический.
Даже посмотри на простой факт женитьбы Карла I на католической принцессе, насколько этот брак был непопулярен. А что говориьть о том, когда наследник престола -- я сейчас говорю о будущем Якове II -- вступает в уже чуждую, отрицаемую и горячо ненавидимую религию. И ты называешь можешь назвать этого политика дальновидным?! Я --нет. Напротив, я вижу перед собой политика упрямого и даже упертого. Если ты не согласна с моей оценкой, так может тогда ты прислушаешься к более авторитетной оценке третьего лица, а именно к мнению Людовика XIV. Да, именно Людовика, который в своих письмах, и через обращения своих послов призывал Якова не выступать так явно в своих пристрастиях к союзу с Францией и к католической религии. Людовик, будучи гениальным монархом, уже в первые месяцы правления Якова, прекрасно понимал к чему могут привести его действия. Результат нам известен.
И еще, что касается религиозной политике Якова. В передовитость эдикта Генриха III я могу поверить, поскольку это был КАТОЛИЧЕСКИЙ монарх, который призывал к равенству религий. То есть перед нами монарх, который готов разрешить в своей стране чуждую себе религию. А что Яков?! Он опять идет от противного и объявляет о равенстве религий в стране с одной лишь мыслью, чтобы не мешали ему и его окружению. То есть здесь перед нами человек, который пытается оправдать свое вероисповедание. И, кстати, иначе-то он поступить и не мог. Поскольку он вступает на престол в стране, где есть множество законодательных актов, которые он сам получается одним своим существованим нарушает. Соответственно при любом первом попавшемся удобном случае Парламент может ткнуть Якова носом в закон. А в ответ сказать он ничего не сможет. Вот он и издает законодательный акт, решающий эту проблему. Достаточно корыстный интерес.

 Отправлено: 14.05.09 12:32. Заголовок: Maxim Вообще-то в св..

Maxim

цитата:

Вообще-то в свою очередь Франция пыталась втянуть Англию в войну с Нидерландами. Здесь шла обоюдная борьба за выгодного союзника.

При этом при Карле, воевавшем на стороне Людовика, не было государственного долга в 12 миллионов фунтов, который образовался при Вильгельме.

цитата:

Трудно отрицать и то, что свою роль сыграли традиционный антифранцузские настроения, которые тогда бытовали в английском обществе. Вспомни, как протестовали англичане против брака Елизаветы с наследником французского престола. А ведь тогда не было никаких вигов.

И при этом все спокойно приняли француженку Генриетту Марию. И никаких возмущений не было из-за того, что Генриетта-Анна вышла за французского принца.

цитата:

трудно отрицать его популярность у населения страны. Англичане УПОРНО не желали видеть Стюартов на троне, отсюда долгие попытки последних в последующем повторить подвиг Вильгельма Оранского, но безуспешные. Поддержки-то не было.

Представь себе следующую картину. Некий нормальный человек внезапно попадает на футбольный матч. Не сказать, что он болельщик, но национальная сборная играет в финале Чемпионата мира. Страсти вокруг накаляются. В 99,99% из ста этот человек станет орать, свистеть и топать, поддавшись настроениям вокруг. Потому что срабатывает т.н. эффект толпы, когда человек становится ее частью.
То же самое случилось и в конце правления Стюартов (Марию с Анной я не беру): некие умники завели толпу, застращав ее католическими зверствами, хотя в реальности никаких зверств не случилось, но осадок остался.
Что касается отсутствия поддержки у якобитов, то здесь ты оооооооочень ошибаешься. В Шотландии их поддержали многие кланы. Или они исключительно силой собственного воображения дошли до Манчестера?..

цитата:

Я бы сказал, что была лишь попытка, поскольку фактического уравнения не произошло.

Когда закон регистрируется, он вступает в силу. Соответственно, все и были уравнены.
То, что Вильгельм отменил его, издав новый указ, это уже совсем иной вопрос.

цитата:

Напротив этот "передовой" документ лишь разрознил общество, озлобил протестантов и привел династию Стюартов к краху.

К краху их привело совсем иное, к религии отношения не имеющее, хотя и активно ею прикрывающееся.

цитата:

Примерно тоже самое было во Франции, когда что-то подобное попытался сделать Генрих III. И, если уж говорить о передовитости, то все-таки куда больший эффект возымел Нантский эдикт Генриха IV.

При том что Нантский эдикт практически слово в слово повторял положения эдикта Болье, изданного Генрихом III.

цитата:

А как же сама попытка Парламента отрешить Якова от наследования

Это было ДО смерти Карла II. Я же говорю о том, что случилось через четыре года после этой свары, когда умер король и ему наследовал его младший брат.

цитата:

Да и тот факт, что востание Монмута стало возможным тоже некое подтверждение этому. Это значит, что часть англичан все-таки реально не желала видеть Якова на троне, и готова была отстаивать свою точку зрения с оружием в руках.

Тогда давай вспомним шевалье де Рогана и его сторонников. Ты скажешь, что их желание сместить Людовика XIV отражало желание всей нации избавиться от своего короля?

цитата:

так что валить все шишки на Елизавету, по крайней мере не справедливо. Куда справедливее обвинять в этом ее отца, который на самом деле заворил эту кашу.

Безусловно. Но англиканство утвердилось при Елизавете. Пуритане появились при Елизавете. У нее было время и шансы уничтожить диссентерство - при ее-то популярности, при ее власти, о которой Стюартам только приходилось мечтать.

цитата:

Неудачный пример: приводя его ты забываешь, что в Англии так называемые "ростки протестантизма" появились сверху, и этот подарок своей державе подарил сам правящий монарх.

Наоборот, удачный. Потому что я говорю не о протестантизме, не о т.н. Высокой церкви (государственной религии), а о сектах внутри ее (пуританах, баптистах, квакерах). Елизавета имела власть, будучи не только светским лидером, но и духовным, уничтожить эту "ересь", но она ничего с ней не сделала.

цитата:

Ты почему-то забываешь, что для Англии в этот период государственной религией было англиканство, католика теперь получается, как с боку припеку, как и гугеноты во Франции. Их меньшинство.

Однако этот факт не мешал вполне использовать таланты католиков на государственной службе.

цитата:

Я говорил об английских монархах, и все-таки по подсчета Елизавета опережает Карла, согласно Дмитриевой. Думаю, уделив этому вопросу в своей работе особое внимание, она не обманулась. Я ей здесь доверяю. И все-таки считаю, что в большей долей вероятности в этом вопросе стоит довериться специалисту-историку, нежели Интернету

Если ты считаешь, что я основываюсь в своих утверждениях исключительно на данных интернета, то ты обо мне очень плохо думаешь ;-)
Я читала Дмитриеву, но мне ее работа не понравилась, прежде всего, ее настроениями: "Ах, Елизавета!...", где все, что ни делала девица Тюдор, преподносится в восторженном ключе.
А в вопросах истории английского меценатства я склонна доверять Джерри Броттону, который провел кропотливую работу, изучая этот вопрос и, в частности, историю пополнения коллекции Карла I, одной из самых больших в то время, сравнимых, разве что, с собраниями Папы Римского и испанских Габсбургов.

цитата:

Выше я уже приводил пример, как политтихнологи, назовем их так, Карла II севетовали брать на вооружения некоторые приемы общения с народом, которыми пользовалась Елизавета.

Карла II и учить было не надо, он сам был не промах в этих вопросах.

цитата:

А это здесь при чем.

При том что расцвет искусств не всегда связан с величием правителя.
Елизавета, в отличие от того же Людовика XIV, не платила пенсий литераторам, не привлекала их на свою службу.

цитата:

Там даже конкретно рассказали, что именно ввел Яков по отношению к католикам.

...однако уже в 1610-х гг. неофициально смягчил к ним отношение и даже привлек Говардов и ряд других католиков на службу. Поговаривали, что Анна Датская перешла в римскую веру.

цитата:

И ты называешь можешь назвать этого политика дальновидным?!

Перечитай то, что я писала. Я нигде такого не утверждала.
Но по-прежнему считаю, что закон об уравнении в правах представителей всех конфессий является передовым.

цитата:

А что Яков?! Он опять идет от противного и объявляет о равенстве религий в стране с одной лишь мыслью, чтобы не мешали ему и его окружению.

Максим, а ты уверен, что Яков именно это имел в виду, издавая подобный закон? Мне кажется, сперва стоит все-таки изучить биографию и характер этого человека, прежде чем делать подобные выводы.

цитата:

Поскольку он вступает на престол в стране, где есть множество законодательных актов, которые он сам получается одним своим существованим нарушает. Соответственно при любом первом попавшемся удобном случае Парламент может ткнуть Якова носом в закон. А в ответ сказать он ничего не сможет.

Да не было никаких законодательных актов, которые запрещали бы Якову занимать престол. Это уже Вильгельм, чтобы себя обезопасить, издал акт, согласно которому католики не имеют право наследовать престол.

 Отправлено: 14.05.09 15:31. Заголовок: Maxim пишет: Уверяю..

Maxim пишет:

цитата:

Уверяю тебя, Елизавета тоже принимала самое прямое участие в развитие культуры, неужели ты думаешь, что англичане просто так назвали бы это время Веком Елизаветы и до сих пор восхищаются этим временем и его культурными достижениями. Один Шекспир чего стоит. Кстати, только на примере вчерашней передачи я увидел, какое большое участие она приняла в процессе изменения церковной музыки. Оказывается, что многие мелодии и гимны, сочиненные при Елизавете, исполняются до сих пор. А ее роль в формировании придворной культуре -- ты же понимаешь, что культура двора нераздельна с персоной государя.

Елизавета поддерживала и отбирала людей искусства? Елизавета сама устраивала прослушивания музыкантам и просмотры художникам, конкурсы архитекторам?

Maxim пишет:

цитата:

Папа признал янсенизм ересью еще в 40-е годы XVII века.

Тогда что там за котовасия в 90-х с привлечением папы по этому вопросу?

Maxim пишет:

цитата:

Я уже говорил, тебе надо почитать Дмитриеву, шестая часть книги посвящена этому вопросу и там ты увидишь, как серьезно и масштабно Елизавета подходила к вопросу своей репрезентации. Пример с портретами, это лишь единичный пример. Когда ты прочтешь книгу, то поймешь, что масштабы примерно равны.

Зачем читать - ведь это ты аргументироуешь. В данном случае если ты заинтересовался Дмитриевой, то и подлись конкретикой - фактами.

Snorri пишет:

цитата:

При том что Нантский эдикт практически слово в слово повторял положения эдикта Болье, изданного Генрихом III.

Нантский эдикт урезал права гугенотов. если уж совсем честно. Да им разрешили существовать. но было много всяких НО. Почему-то оних принято забывать.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда давай вспомним шевалье де Рогана и его сторонников. Ты скажешь, что их желание сместить Людовика XIV отражало желание всей нации избавиться от своего короля?

Проплаченная голландцами акция. Эти голландцы - ну везде напакостили.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета, в отличие от того же Людовика XIV, не платила пенсий литераторам, не привлекала их на свою службу.

Мыслим в одном направлении.
Все они работали по королевскомц заказу. потому и навеки связано их творчество с личностью короля. А Шекспир писал, потому. что душа требовала. Его произведения не несли королевской мысли, а писались о том. о чем автору хотелось сказать. Художники же Луи писали. ваяли, творили именно то, что ему было нужно и в том аспекте. как он видел.

 Отправлено: 15.05.09 06:29. Заголовок: Snorri пишет: При э..

Snorri пишет:

цитата:

При этом при Карле, воевавшем на стороне Людовика, не было государственного долга в 12 миллионов фунтов, который образовался при Вильгельме.

До Бог с тобой, Snorri, мне Вильгельм самому не нравится. Это самый настоящий агрессор, который, по моему мнению, готов был довести две страны до вымирания, лишь бы досадить Людовику. Конечно, это упрощенная точка зрения, но в целом, должен сказать, что я не питаю симпатии к этому политическому деятелю.

Snorri пишет:

цитата:

И при этом все спокойно приняли француженку Генриетту Марию. И никаких возмущений не было из-за того, что Генриетта-Анна вышла за французского принца.

Заметь это было в период достаточно жесткой политики по отношению к католикам. Страна видела, что ее вере ничего не угрожает, поэтому спокойно отнеслась к принцессе-католичке. Но опять же если смотреть в глубь, то ситуации эти очень и очень разные. Одно дело жена наследника, совсем другое -- муж королевы, то есть по сути тот, кто может стать главным в стране, как это было на примере Филиппа Испанского и Марии Тюдор. Англичанам хватило подобных примеров, насмотрелись, натерпелись.

Snorri пишет:

цитата:

То же самое случилось и в конце правления Стюартов (Марию с Анной я не беру): некие умники завели толпу, застращав ее католическими зверствами, хотя в реальности никаких зверств не случилось, но осадок остался.

На самом деле, но ты очень и очень пристрастно относишься к Стюартам, извини, но я не могу, этого не сказать. Ты пишешь, что Елизавета не была белой и пушистой и это правда. Но когда дело касается Стюартов, то у тебя они получаются однозначно со знаками "+". Причем заметь как все выглядит -- в твоих сообщениях Стюарты, по крайней мере троя из них, грамотные и дальновидные политики, достойнейшие короли Англии, только вот почему-то вокруг них все козлы, которые не хотят их понимать, а то и дело, что вставляют палки в колеса. А еще эта Елизавета, которая им все карты на век вперед попортила. Да и с народом им не повезло, одного казнили (не за что!), другого 15 лет мариновали в изгнании, третьего изгнали изгнали ()

 Отправлено: 15.05.09 07:07. Заголовок: ... причем тоже ни з..

... причем тоже ни за что. Он-то светоч народный только добра все хотел, а с ним вона как поступили. Несостыковка получается. Ну быть такого не может, чтобы нация так упорно отвергала эту династию, а она вот такая гениальная была. Если бы умели править, то все бы было хорошо, вот если честно, напрашивается один общий вывод. Он, конечно общий и во многом упрощающий ситуацию, но, он верный. Из всей этой череды монархов-неудачников, Карл II выглядит истинным мастером выживания, который какие-то хорошие моменты принес своим подданным. То же культурное развитие второй половины XVII века (кстати, достаточно удачный пример пристрастности твоих рассуждений -- ты почему-то считаешься с достижениями Карла в области развития культуры и искусств, но категорически отрицаешь заслуги на этом поприще королевы Бесс, меж тем историки????).

Snorri пишет:

цитата:

В Шотландии их поддержали многие кланы.

А про Шотландию я ничего и не говорил. Но опять же ты же понимаешь, что ситуация в Шотландии коренным образом отличалась от ситуации в Англии. Да и сами Стюарты -- все-таки шотландцы.

Snorri пишет:

цитата:

К краху их привело совсем иное, к религии отношения не имеющее, хотя и активно ею прикрывающееся.

Религиозный вопрос тогда был очень тесно переплетен с политикой -- это объективная реальность, и если было еще что-то, а оно бесспорно было, то религию сбрасывать со счетов все-равно не стоит. Примеров тому множество -- ситуация во многих европейских странах, да и в той же Англии.

Snorri пишет:

цитата:

При том что Нантский эдикт практически слово в слово повторял положения эдикта Болье, изданного Генрихом III.

Да повторяет, но еще раз обрати внимание на эффект эдикта Генриха Валуа и Бурбона, насколько они разнятся. Это как раз и доказывает гениальность одного правителя и неумение чувствовать ситуацию другого. Документ бесспорно передовой, но чтобы придать ему юридическую силу, надо выгадать момент, что и сделал Беарнец, в отличие от своего предшественника.

Snorri пишет:

цитата:

Это было ДО смерти Карла II.

НО сам факт исключительный, и хорошо доказывает непопулярность Якова. Кстати, редко какой правитель удостаивался столь нелестной оценки до того, как вступил на престол.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда давай вспомним шевалье де Рогана и его сторонников. Ты скажешь, что их желание сместить Людовика XIV отражало желание всей нации избавиться от своего короля?

А в популярность Людовика XIV среди французов сомневаться не приходится. Даже говоря о второй половине царствования, Блюш, описывая пики и спады популярности короля, пишет, что отмена Нантского эдикта сделала короля опять оочень популярным, а то, как ему удалось мобилизовать нацию, обратившись к ней в 1709 году? С Яковом ситуация иная -- он непопулярен у своего народа.

Snorri пишет:

цитата:

Но англиканство утвердилось при Елизавете.

Так так и должно было быть. Это нормальный подход любого государя того времени -- установить единоверие в пределах своей страны.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета имела власть, будучи не только светским лидером, но и духовным, уничтожить эту "ересь", но она ничего с ней не сделала.

Подожди, опять как-то однобоко получается. А почему ты тогда не задашься вопросом -- почему этого не сделали Стюарты. Вались все на Елизавету, опять же даже историческинеграмотно. Допустим, что доля вины на ней есть, но и оставим ее, а вот Стюарты, эти непонятые и непризнанные гении, давай поговорим о них -- что они сделали, чтобы избавить Англию от этих религиозных течений?

Snorri пишет:

цитата:

Однако этот факт не мешал вполне использовать таланты католиков на государственной службе.

Ты уводишь разговор в другую сторону -- мы говорим о грамотности и последовательности политики королевы (в отличие от последних Стюартов, который пытались усидеть на двух стульях), а то, что она старалась не привлекать католиков к управлению страны, так то не большая беда. Команда королевы была достаточно сильная и большой недостачи в новых кадрах не испытывала.

Snorri пишет:

цитата:

А в вопросах истории английского меценатства я склонна доверять Джерри Броттону, который провел кропотливую работу, изучая этот вопрос и, в частности, историю пополнения коллекции Карла I, одной из самых больших в то время, сравнимых, разве что, с собраниями Папы Римского и испанских Габсбургов.

Во-первых, я ничуть с этим не спорю, поскольку вообще мало что знаю о меценатстве Карла I, да я о нем и не говорил.
Во-вторых, ты сейчас говоришь лишь о живописи, если я ошибаюсь поправь меня. Елизавета же покровительствовала поэтам, художника, музыкантам, театрам...
И, в-третьих, а при чем здесь коллекция Карла и количество его портретных изображений. Огромность его коллекции состоит же не из собственных портретов, а из живописи в целом. Я правильно понимаю?

Snorri пишет:

цитата:

Карла II и учить было не надо, он сам был не промах в этих вопросах.

Промах--не промах, но советовали же. Какие у тебя доказательства, что этого не было.

Snorri пишет:

цитата:

При том что расцвет искусств не всегда связан с величием правителя.

Странно, что же это тогда получается, историческая наука глубоко заблуждается, да и сами англичане -- современники Елизаветы, так глубоко заблуждались? Какой-то абсурд получается. Все говорят о Золотом веке Елизаветы, ты же говоришь, НЕТ!!! Не говорить об этом, этого не было. Какая-то огромная несостыковка получается.

Snorri пишет:

цитата:

...однако уже в 1610-х гг. неофициально смягчил к ним отношение и даже привлек Говардов и ряд других католиков на службу. Поговаривали, что Анна Датская перешла в римскую веру.

Так вот откуда начала гнить рыба-то. Оказывается еще Яков I начал вести непопулярную политику. Вообще-то может его стоит благодарить за скатившуюся с эшафота голову своего сына?

Snorri пишет:

цитата:

Но по-прежнему считаю, что закон об уравнении в правах представителей всех конфессий является передовым.

Впиши его в контекст Англии конца XVII века, ты смотришь на него с позиции человека XXI века. Многое что тогда было передовых, или что можно было назвать передовым, но не все нужно своему времени. Я уже привел примеры того, что в соседней стране подобный закон был написан век назад, уже получается, что ничего передового в нем не было. А еще если учесть то, что по сути он был нужен лишь для того, что оправдать поведения самого короля.

Snorri пишет:

цитата:

Максим, а ты уверен, что Яков именно это имел в виду, издавая подобный закон? Мне кажется, сперва стоит все-таки изучить биографию и характер этого человека, прежде чем делать подобные выводы.

Вот честно могу сказать, что я уверен. Я не читал биографию Якова, и если ее не переведут на русский, то может так и не придется, но то, что это дурной политик -- я в этом уверен. Откуда такая уверенность, спросишь ты. Повторюсь, это признавал самый гениальный политик и монарх того времени -- Людовик XIV, я его оценке доверяю. Поскольку он ситуацию знал лучше любого историка -- он сам переписывался с Яковом, общался с ним, и его выводы сделаны не на пустом месте.

 Отправлено: 15.05.09 07:13. Заголовок: Allitera пишет: Ели..

Allitera пишет:

цитата:

Елизавета поддерживала и отбирала людей искусства? Елизавета сама устраивала прослушивания музыкантам и просмотры художникам, конкурсы архитекторам?

Наверно тебе это покажется странным -- но в целом да! Исключение составляют лишь архитекторы -- как я понял в Англии тогда особо не строили. Королева довольствовалась тем, что уже было. Только несколько подобновив и подрестоврировав.

Allitera пишет:

цитата:

Тогда что там за котовасия в 90-х с привлечением папы по этому вопросу?

Вот как раз сегодня--завтра буду об этом читать, уже самому интересно обновить этот момент.

Allitera пишет:

цитата:

Зачем читать - ведь это ты аргументироуешь. В данном случае если ты заинтересовался Дмитриевой, то и подлись конкретикой - фактами.

Хороший вопрос -- зачем читать?))) Читать НАДО!!! Ну да ладно)))
Дело в том, что Дмитриева дает хорошие расклад, с которым ознакомиться очень интересно.