Отправлено: 06.05.09 19:48. Заголовок: Англия 16-17 век

По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

 Отправлено: 07.05.09 06:33. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну вообще-то это ее папа церковь реформировал, а католики оставались, не удивительно. что они стали враждовать с протестантами.

Ведь на самом деле -- да, то что сделано, в спять не обернешь, но все-таки -- если говорить о расколе. Давайти сыпать шишки на Генриха, его рук дело, ведь. Генрих, с его похотью, которая расколола Англию, Мария, с ее кострами, которые она разожгла по стране. В это компании Елизавета, как раз и смотрится политиком мудрым и прозорливым, умеющим балансировать и вытягивать за собой страну.

Snorri пишет:

цитата:

При все этом, внешне новая религия мало чем отличалась от католической,

Но она все равно была иной. Не только в обрядовой части дело. Англичанам-католикам было важно, что их главный духовный наставник именно Папа. Если бы не было этой духовной связи, то и заворушки бы не было.

Snorri пишет:

цитата:

Но что до похоти, то здесь не соглашусь с тобой. Генрих, конечно, был одурманен Анной Болейн, но уже достоверно известно, что она отдалась ему еще до свадьбы.

Ну а как тогда? Желание развода с Екатериной Арагонской -- вот мотив побудивший Генриха порвать с Римом, ты же будешь отрицать очевидное? И не важно, чем он это прикрывал -- отсутствие наследника! Ну и что, мало ли у кого не было наследника из королей, но никто при этом с папой не рвал связь, не отказывался от его покровительства. Все равно Генрих предпочел бедам страны свои личные интересы.

Snorri пишет:

цитата:

Ну вот такая вот религиозность была у Генриха, что поделать :-)

Стоп. Ты так оправдывающе говоришь о Генрихе, и так клеймиш Елизавету. А меж тем первый -- бабник-самодур, который своим желаниям подчинил судьбы своих подданных, а вторая ннапротив делала все, что эти судьбы уберечь.

 Отправлено: 07.05.09 07:13. Заголовок: И если продолжить пе..

И если продолжить перечислять список заслуг Елизаветы, то она, пожалуй единственная из английских монархов, уделила большое внимание репрезентации своего образа и монаршей власти. В этом ее можно сравнить с Людовиком XIV, который как и она, вопрос репрезентации власти возвел в ранг отдельной политической линии. Елизавета уделяла огромное внимание своему монархическому имиджу -- от сюда ее дикая популярность, которая в определенном смысле и стала залогом единения английской нации и повлияло на складывание национальной идеи. А это тоже еще один шаг к современному государству.

 Отправлено: 07.05.09 15:40. Заголовок: Snorri пишет: Вроде..

Snorri пишет:

цитата:

Вроде, да, из той же оперы.

Да не из той же оперы. а тут явное наплевательское отношение на императора. он же не сменил союзника, а уперся активно участвуя в организации Священной лиги. А лига против императора.

Snorri пишет:

цитата:

Дочь автоматически становилась бастардом.

Да ты не формально мысли - это же как надо совсем совести лишиться, чтобы законную дочь объявить бастардкой?

Snorri пишет:

цитата:

Но здесь не было такого разрешения, т.к. брак заключался с невинной девушкой, пускай и вдовой.

С прямой поддержкой папы - все это крюякотворство. но Генрих дочь - то в браке зачал - или он прелюбодействовал с вдовой сестрой?

Maxim пишет:

цитата:

Пардон, я этого не говорил. Более того, могу здесь сказать. что и Людовик Великий не был белым и пушистым, но его гений я тоже не могу отрицать. А вообще -- кого из политиков и государственных лидеров ты можешь назвать белым и пушистым?

Ой не нравятся мне эти парллели между Луи и Елизаветой - ну нет их. И если Луи и не был пушистым, то уж белым назвать его можно.

 Отправлено: 07.05.09 18:40. Заголовок: Maxim Я все-таки пре..

Maxim
Я все-таки предлагаю оставить в стороне Людовика XIV, т.к. сравнение его с Елизаветой выглядит, по меньшей мере, странно. Разные правители, разные страны, разные времена, разные политические ситуации.

цитата:

Подожди, давай пока не будем трогать Карла Стюарта. Мы прекрасно знаем, что и он, и его сыновья тоже достаточно политических ошибок понаделали.

Вызванных, заметь, уважением к правам подданных.

цитата:

Она, как и Людовик реорганизовала Совет, высший государственный орган, исключив из него высшую знать (большую ее часть), сократила его вполовину. 30 человек!!! Куда это годиться! Понятно, что всякий тянул одеяло на себя.

Практически ВСЕ члены Тайного Совета были если не родственниками Тюдоров, то состояли в кровном родстве с аристократическими фамилиями: Уолсингем, Хаттон, Эссекс, Говарды с Брэндонами и т.д., не говоря уже об Эссексе. Одним из немногочисленных исключений являлись Сесилы, старший из которых, к слову, был у власти уже при Эдуарде и Марии.

цитата:

Что же до церковных дел, то отвечая на вызовы своего времени, она повела себя крайне осторожно и мудро.

Никак не могу с тобой согласиться. Религия, вкупе с расстроенными финансами, была одной из серьезнейших проблем, доставшихся в наследство Якову I. Мало того, что не было согласия между католиками и протестантами, так еще при Елизавете расплодились пуритане, которые еще дадут о себе знать.

цитата:

Сама подумай, даже сейчас предпринимая какие-то шаги на своей работе, в семейной жизни, разве ты думаешь, что там будет через 50 лет

Прости, но пример некорректный. Правитель ОБЯЗАН думать о том, что он оставит своим преемникам.

цитата:

Но ведь это не гонения на католиков.

А что же тогда???
Представь, что в России ввели постоянные штрафы для людей с именем Максим, запрещают принимать их на работу, а также отовсюду льются на них потоки грязи. Как ты себя будешь чувствовать в такой ситуации?
Извини, ничего личного, просто пример. Ты не выбирал себе имя, католики не выбирали, в какой вере им родиться. но ты можешь сходить в паспортный стол и поменять имя, так и католики могли перейти в протестантство. Однако может ли всякий на это пойти?..

цитата:

Ты же понимаешь, что этот пример здесь ни к месту. Противостояние Англии и Испании -- это отдельная история. Но, кстати, даже в этой истории Елизавета выглядит выигрышно.

Очень даже к месту. Филипп II долгое время был против отлучения Елизаветы от церкви, на котором настаивал Папа, и старался поддерживать мир со своей некогда родственницей. Но когда английская королева стала открыто поддерживать флибустьеров, грабивших его корабли на пути из Америки, а также отправлять солдат в Нидерланды, ему это, мягко говоря, надоело, вот и собрали испанцы флотилию.

цитата:

лагодаря ее правлению Англия выросла в конкурента №1 сильнейшей империи Европы на тот момент. Англия!!!??? Этот остров с 5--6 миллионами жителей! И это результаты политики Елизаветы. При ней страна постепенно превращается во вторую колониальную державу, королева покровительствует расширению торговых и колониальных связей.

Колониальной державой Англия стала только с конца XVII - начала XVIII вв. А что она имела при Елизавете? Только узенькую полоску на восточном побережье, называемую Виргинией (не путать с нынешним штатом, который в разы больше территории, которой владели англичане при Елизавете).
Чтобы быть колониальной державой, надо иметь флот, а флота у Англии и не было, только десяток кораблей во владении Короны.

цитата:

Ришелье начал присмерять дворянство, но амбициозный фанфарон Сен-Мар вылез со своими требованиями. Они в чем-то даже похоже, не находишь?

Нет. Сен-Мара не допускали в Совет, тем самым не позволяя влиять на политические решения, а слово Эссекса очень много значило, к тому же, ему доверили ирландскую армию, которую он так "талантливо" загубил.

цитата:

Парламентаризм

На мой взгляд, это и есть один из величайших просчетов Елизаветы, который повлиял на всю историю Англии XVII века. Если бы королева вела себя мудрее, как ее отец или дед, депутаты не стали бы вмешиваться в принятие политических решений, не стали бы контролировать королевские финансы и т.д.
Елизавета позволила все это, а процесс оказался необратимым.

цитата:

Реорганизация Совета, переход от аристократического правления к более современному, когда государственными делами занимаются не гранды, а чиновники-профессионалы.

Я уже высказалась выше, что аристократов в Совете не стало меньше, по сравнению со временами ее отца. К тому же, уже Генрихи VII и VIII привлекали к работе людей незнатного происхождения, тех же Уолси и Кромвеля, которые, в свою очередь, тянули во власть свою собственную клиентелу, состоявшую из таких же незнатных людей.
Так что ничего нового в этом отношении Елизавета не привнесла.

цитата:

Давайти сыпать шишки на Генриха, его рук дело, ведь. Генрих, с его похотью, которая расколола Англию,

Можно называть Генриха самодуром, однако при этом самодуре в Англии царил порядок.
И потом, я все-таки рекомендую почитать статьи, ссылки на которые я привела выше. Это не выдумки, взятые из ниоткуда, а серьезные работы, опирающиеся, в свою очередь, на авторитетные источники, как то исследования экономической и политической обстановки в Англии XV-XVI вв.

цитата:

В это компании Елизавета, как раз и смотрится политиком мудрым и прозорливым, умеющим балансировать и вытягивать за собой страну.

Елизавета оставила после себя огромный долг, страну - окруженную со всех сторон морем - без флота, с началом парламентского кризиса и кипящими религиозными противоречиями. На деяния мудрого и прозорливого политика никак не тянет.

цитата:

Ну а как тогда? Желание развода с Екатериной Арагонской -- вот мотив побудивший Генриха порвать с Римом, ты же будешь отрицать очевидное?

Да, буду. Свои аргументы я высказала выше, в ответах Аллитере.
Я не пытаюсь вас в чем-то переубедить, если вам нравится версия, по которой у Генриха взыграло ретивое - и он перевернул королевство с ног на голову, это ваше право. Но я в эту версию не верю. Во всяком случае, на данный момент.

цитата:

Ну и что, мало ли у кого не было наследника из королей, но никто при этом с папой не рвал связь, не отказывался от его покровительства. Все равно Генрих предпочел бедам страны свои личные интересы.

Генрих был ужасным человеком, но дураком его называть - слишком смело и несправедливо.

цитата:

а вторая ннапротив делала все, что эти судьбы уберечь.

Каким образом?

Allitera

цитата:

Да ты не формально мысли - это же как надо совсем совести лишиться, чтобы законную дочь объявить бастардкой?

Я говорю о том, что делал Генрих, моего мнения он, увы, не спрашивал :-)))

цитата:

С прямой поддержкой папы - все это крюякотворство. но Генрих дочь - то в браке зачал - или он прелюбодействовал с вдовой сестрой?

В браке. С точки зрения Екатерины и порядочных людей.
С точки зрения Генриха и его крючкотворов, брак с инфантой был недействителен, соответственно, даже если их и повенчали, их брак незаконен и дети, рожденные в нем, бастарды.

 Отправлено: 07.05.09 19:41. Заголовок: Snorri пишет: Предс..

Snorri пишет:

цитата:

Представь, что в России ввели постоянные штрафы для людей с именем Максим, запрещают принимать их на работу, а также отовсюду льются на них потоки грязи. Как ты себя будешь чувствовать в такой ситуации?

Слушай, когда ближе к телу, понимаешь, как это мерзко. Максим, она тебя подловила.

Snorri пишет:

цитата:

Я говорю о том, что делал Генрих, моего мнения он, увы, не спрашивал :-)))

А я говорю. что понимаю Папу, который не смог так покривить душой. Хотя ему и выгоднее было бы пойти на встречу Генриху. Вот кстати. чтоже по твоему Папе не нужны были деньги, если он их уступил Генриху. Чего проще - разведи или ануллирую брак и все тихо. Все-таки цена вопроса низкая - какой процент поступал в церковь - десятина, если не ошибаюсь.

Snorri пишет:

цитата:

В браке. С точки зрения Екатерины и порядочных людей.

Вот и я о том. о порядочности папы.

 Отправлено: 07.05.09 21:24. Заголовок: Allitera Хотя ему и ..

Allitera

цитата:

Хотя ему и выгоднее было бы пойти на встречу Генриху.

М-м... исходя из того, что Папа больше боялся императора Карла, чьей войско вот-вот должно было вступить в Рим, нежели Генриха, который сидел себе на отдаленном острове, Папе было выгоднее поддерживать родичей императора...

цитата:

Вот кстати. чтоже по твоему Папе не нужны были деньги, если он их уступил Генриху. Чего проще - разведи или ануллирую брак и все тихо. Все-таки цена вопроса низкая - какой процент поступал в церковь - десятина, если не ошибаюсь.

Во-первых, он все-таки не мой ;-)
А во-вторых - см. выше. Гран политик и все такое.

 Отправлено: 07.05.09 22:36. Заголовок: Snorri пишет: М-м....

Snorri пишет:

цитата:

М-м... исходя из того, что Папа больше боялся императора Карла, чьей войско вот-вот должно было вступить в Рим, нежели Генриха, который сидел себе на отдаленном острове, Папе было выгоднее поддерживать родичей императора...

Еще раз тебе говорю, что Папа активно поддерживал основного врага Императора - Франциска, тогда. когда осаждали Рим. Чего ему бояться - то. Папа инициатор Священной лиги - это он от страха что-ли императора гнобил со товарищами?

Snorri пишет:

цитата:

Во-первых, он все-таки не мой ;-)

Я спросила - по-твОему, а не твоемУ. Там предлог стоит. :)))

Snorri пишет:

цитата:

А во-вторых - см. выше. Гран политик и все такое.

Не поняла - я спросила, стояило из-за трех рублей иметь такой геморрой - а ты мне - гранд политик.

 Отправлено: 08.05.09 05:30. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да ты не формально мысли - это же как надо совсем совести лишиться, чтобы законную дочь объявить бастардкой?

Генрих на самом деле объявил Елизавету бастардом. Причем, когда она вступала на престол, то очень опасалась каких-либо оговорок со стороны парламента и народа, поскольку акт Генриха, объявляющий Елизавету бастардом, не был отменен.

Allitera пишет:

цитата:

С прямой поддержкой папы - все это крюякотворство. но Генрих дочь - то в браке зачал - или он прелюбодействовал с вдовой сестрой?

А для него не важно уже было -- в браки али нет. Беспредельщиком он был великих. Хотя и не лишен задатков талантливого руководителя.

Allitera пишет:

цитата:

Ой не нравятся мне эти парллели между Луи и Елизаветой - ну нет их. И если Луи и не был пушистым, то уж белым назвать его можно.

Сегодня утром закончил читать Дмитриеву, и как не странно именно эта книга, это ОТЛИЧНАЯ биография королевы, наталкнула меня на сравнение Людовика и Елизаветы. И как не странно именно с этой государыней их много что роднит. Могу набросать несколько примеров, чтобы не быть голословным. Самое очевидное -- покровительство культуре, искусствам, театру, куртуазному стилю поведения, развитию придворной культуры (см. Блюш -- английский джентельмен и благовоспитанный человек). Далее -- по вехам правления. Реорганизация Совета -- высшего органа. Подобно Людовику Елизавета сократила его и оставила в нем лишь тех аристократов, которые отвечали критериям государственных деятелей, людей дела. И, наконец, третье -- подход к вопросу репрезентации власти. До Людовика XIV искусством подать себя и свой образ правителя также искуссно владела лишь Елизавета. Подобно тому, как во Франции это начало развиваться еще при Людовике XIII, чему немало поспособствовал Ришелье, так и в Англии -- это начал Генрих VIII, а Елизавета довела свой аппарат пропаганды до совершенства. И это далеко не все параллели, которые можно провести. Я вообще теперь буду настоятельно рекомендовать книгу Ольги Дмитриевой, подобно тому как мне ее порекомендовали Владимир Лысяков и Татьяна Александровна Черноверская, мой научный руководитель.

 Отправлено: 08.05.09 05:59. Заголовок: Snorri пишет: Я все..

Snorri пишет:

цитата:

Я все-таки предлагаю оставить в стороне Людовика XIV, т.к. сравнение его с Елизаветой выглядит, по меньшей мере, странно. Разные правители, разные страны, разные времена, разные политические ситуации.

Я не собираюсь делать на этом акцент, но свою позиция я думаю, обосновал, по крайней мере показал, что она не беспочвенна.

Snorri пишет:

цитата:

Вызванных, заметь, уважением к правам подданных.

Поясни, пожалуйста, не понял.

Snorri пишет:

цитата:

Практически ВСЕ члены Тайного Совета были если не родственниками Тюдоров, то состояли в кровном родстве с аристократическими фамилиями: Уолсингем, Хаттон, Эссекс, Говарды с Брэндонами и т.д., не говоря уже об Эссексе. Одним из немногочисленных исключений являлись Сесилы, старший из которых, к слову, был у власти уже при Эдуарде и Марии.

Вот именно, что Сесилы -- именно они и были неким стержнем политического курса королевы, ее проводниками, подобно Кольберам и Летелье, при Людовике. ))))
Что до остальных, да кто-то из них принадлежал к знатным семьям, но в Совете они остались не из-за этого, и ты же это понимаешь. Коэффициент полезности -- вот причина их оставления у кормила власти.

Snorri пишет:

цитата:

Никак не могу с тобой согласиться. Религия, вкупе с расстроенными финансами, была одной из серьезнейших проблем, доставшихся в наследство Якову I.

Если смотреть в контексте, то оба эти вопроса -- и религия, и расстроенные финансы -- достались по наследству и Елизавете, НО в отличие от своих предшественников -- она не разжигала религиозную вражду и как могла попыталась урегулировать финансовые вопросы. Елизавета развивала колониальные связи, торговые, она покровительствовала среднему классу.

Snorri пишет:

цитата:

Мало того, что не было согласия между католиками и протестантами, так еще при Елизавете расплодились пуритане, которые еще дадут о себе знать.

Хоть ты и просишь меня не сравнивать, но не могу. Смотри, а при Людовике развивался янсенизм, но не благодаря ему, а сам по себе. Тоже самое и с пуританами, королеве они тоже были не по нраву, она же их не поддерживала, не поощряла. Так что вряд ли можно вменять ей это в вину.

Snorri пишет:

цитата:

Правитель ОБЯЗАН думать о том, что он оставит своим преемникам.

А я не говорю, что после нас хоть потоп, но есть моменты, когда важно сиюминутное решие. Вот опять пример -- отстраняя своего сына от наследства Петр первый ввел свою систему наследования, которая на 75 лет определила чехарду на русском престоле и неустойчивость политического курса, пока Павел все не вернул на свои места. Бесспорно, это решение Петра Великого было одной из самых больших его ошибок, но, как мы уже говорили, мало кто из правителей был белым и пушистым, и мало кто не ошибался. Ты сама видишь, что довольно часто перед Елизаветой вопрос стоял ее собственного выживания, а значит и твердости курса развития Англии. И спасая себя, она спасала и страну -- ага, вот бы хорошо было, если бы страна попала в руки испанцев или аристократов-авантюристов, вроде Норфолка и Эссекса.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, ничего личного, просто пример. Ты не выбирал себе имя, католики не выбирали, в какой вере им родиться.

А что же тогда ты не берешь Стюартов -- При Карле II, который не желал зла католикам, их резали и вешали. В данном случае мы встречаемся с пассивным бессилием правителем. Не проще ли обложить их налогом и уже тем самым показать их ущербность перед протестантами, чем, гладя их по голове, отдать на растерзание разгневанных протестантов, разгневанных как раз и лояльным отношением властей?

Snorri пишет:

цитата:

Колониальной державой Англия стала только с конца XVII - начала XVIII вв.

Стала -- да. Но начало этому курсу было положено при Елизавете. Кстати, вспомнил, в тему -- 21 мая по каналу "Виосарт Хистори" будет показан документальный фильм "Сила флота королевы Елизаветы". Сам не знаю, получится посмотреть или нет, но очень хочется.

Snorri пишет:

цитата:

Нет. Сен-Мара не допускали в Совет, тем самым не позволяя влиять на политические решения

В Совет не пускали, но его влияние на короля было велико, по крайней мере на его эмоциональный фон.

Snorri пишет:

цитата:

На мой взгляд, это и есть один из величайших просчетов Елизаветы, который повлиял на всю историю Англии XVII века. Если бы королева вела себя мудрее, как ее отец или дед, депутаты не стали бы вмешиваться в принятие политических решений, не стали бы контролировать королевские финансы и т.д.

Только сегодня прочитал, что сама Елизавета была против вмешательства парламента в управление, и всячески их отграничивала в этом, старалась собирать как можно реже. Но что касается денег, то и предшественники Елизаветы за этим вопросом обращались к парламенту.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета позволила все это, а процесс оказался необратимым.

Что именно она позволила такого, чего не позволяли Генрих?

Snorri пишет:

цитата:

Можно называть Генриха самодуром, однако при этом самодуре в Англии царил порядок.

Пока он сам же не подставил своих приемников. Вот как раз пример того, когда государь не думает о дальнейшей судьбе своих подданных и своих наследников.

 Отправлено: 08.05.09 06:08. Заголовок: Allitera пишет: Слу..

Allitera пишет:

цитата:

Слушай, когда ближе к телу, понимаешь, как это мерзко. Максим, она тебя подловила.

Да я уже как только эту строчку прочитал, подогнался и посмотрел на дверь... А вдруг сейчас войдут и потребуют отдать треть заработка.

 Отправлено: 08.05.09 07:00. Заголовок: Snorri Вспомнил: мы ..

Snorri Вспомнил: мы с тобой как-то говорили о названии фильма "золотой век", так вот у Дмитриевой это словосочетание тоже упоминается по отношению в Веку Елизаветы. Причем автор объясняет, что так время правления Бесс обозначили еще ее современники. Поэты часто сравнивали ее с Церерой, которая жила при Золотом веке, отсюда и этот образ. Так что в названии фильма нет ничего странного.

 Отправлено: 08.05.09 09:38. Заголовок: Allitera Еще раз теб..

Allitera

цитата:

Еще раз тебе говорю, что Папа активно поддерживал основного врага Императора - Франциска, тогда. когда осаждали Рим. Чего ему бояться - то. Папа инициатор Священной лиги - это он от страха что-ли императора гнобил со товарищами?

Спасибо, я в курсе этого. Но: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0

цитата:

Я спросила - по-твОему, а не твоемУ. Там предлог стоит. :)))

Прошу прощения, не заметила.

цитата:

я спросила, стояило из-за трех рублей иметь такой геморрой - а ты мне - гранд политик.

Я тебе таким образом ответила. Когда Генрих затеял дело о разводе, Карл, выражаясь фигурально, держал на прицеле Папу. А потому Папе в тот момент было выгоднее не иметь проблем с императором, чем не иметь проблем с Генрихом.



Maxim

цитата:

Поясни, пожалуйста, не понял.

Карл I поплатился за то, что слишком верил в благоразумие и добрую волю своих подданных, тогда как надо было жестоко изничтожить всю оппозицию в самом начале. Однако Его Величество посчитал, что это будет посягательством на коренные законы королевства.
Яков II издал указ о веротерпимости (пожалуй, самый передовой на тот момент), хотел дружить с Францией, что было наиболее выгодно тогда для Франции - а его немного свергли.

цитата:

Что до остальных, да кто-то из них принадлежал к знатным семьям, но в Совете они остались не из-за этого, и ты же это понимаешь. Коэффициент полезности -- вот причина их оставления у кормила власти.

Так аристократы и при первых Тюдорах не из-за знатного имени сидели, папа и дед Елизаветы их отбирали исключительно по наличию государственного ума.

цитата:

Если смотреть в контексте, то оба эти вопроса -- и религия, и расстроенные финансы -- достались по наследству и Елизавете, НО в отличие от своих предшественников -- она не разжигала религиозную вражду и как могла попыталась урегулировать финансовые вопросы. Елизавета развивала колониальные связи, торговые, она покровительствовала среднему классу.

Елизавета правила 45 лет. Это весьма существенный срок, чтобы что-то изменить. Однако она не пресекла диссентерство, не положила конец религиозным распрям, наоборот, только усугубила их. Не было ни в одной стране такой антикатолической пропаганды, как в Англии, где католических священников вешали без суда и следствия.
Что до выдающейся колониальной политики Елизаветы, то не было ее у нее. Одна несчастная Виргиния - это слишком мало, плюс отсутствие конкурентоспособного флота не превращает страну в колониальную державу.
Апологеты королевы, например, та же Дмитриева, любят восхвалять некую мифическую морскую политику Елизаветы, однако после нее остались только прогнившие деревяшки, бултыхавшиеся в прибрежных водах.
Средний класс - это понятие из нашего времени ;-) Тогда его место занимали купцы, набиравшие все больше оборотов. Елизавета давала им больше прав в парламенте - они снабжали ее деньгами.

цитата:

Тоже самое и с пуританами, королеве они тоже были не по нраву, она же их не поддерживала, не поощряла. Так что вряд ли можно вменять ей это в вину.

Королева - глава английской Церкви, она имела все возможности пресечь на корню возникновение диссентерских движений.

цитата:

И спасая себя, она спасала и страну -- ага, вот бы хорошо было, если бы страна попала в руки испанцев или аристократов-авантюристов, вроде Норфолка и Эссекса.

Дело не в спасении, а в том, что она далеко не всегда продумывала последствия тех или иных шагов, как, к примеру, свои отношения с парламентом. Она не была дурой, я нигде этого не утверждала, однако она почему-то предпочла позволить Общинам слишком многое, тем самым создав прецедент во взаимоотношениях монарха и парламента. А прецедент в английском праве - это все, это необратимо.
Норфолк и Эссекс здесь совершенно ни при чем, равно как и спасение государства.
Это фатальная ошибка, которая впоследствии фактически позволила разрушить властный институт.

цитата:

А что же тогда ты не берешь Стюартов -- При Карле II, который не желал зла католикам, их резали и вешали. В данном случае мы встречаемся с пассивным бессилием правителем. Не проще ли обложить их налогом и уже тем самым показать их ущербность перед протестантами, чем, гладя их по голове, отдать на растерзание разгневанных протестантов, разгневанных как раз и лояльным отношением властей?

Повторяю: в Англии прецедент - это все.
Что было до Карла II? Революция и Гражданская война, когда парламент получил очень много прав. Лишение парламента прав значило бы начало очередного гражданского конфликта, благо, зарубежные спонсоры оппозиции не дремали. Карл только под конец правления сумел разогнать парламент, когда саккумулировал в своих руках достаточно средств, нашел достаточно уловок в английском законодательстве, чтобы править без него.
Обложить английских католиков налогами было невозможно, потому что оппозиция разжигала в народе такие страсти, что пойти навстречу католикам значило бы нажить слишком серьезные неприятности и, возможно, последовать на тот свет по примеру отца. Потому-то Карлу и приходилось постоянно лавировать между интересами государства, которые он понимал весьма здраво, и требованиями очень сильной и влиятельной оппозиции, которую, сколько ни корми, все равно в лес смотрит.
Можно спросить, а почему он эту оппозицию не извел на корню? Так у него и власти такой не было, все благодаря парламенту, да и не хотел он новой Гражданской войны, которую королевство, и без того истощенное событиями 1642-1660 гг. вряд ли бы выдержало и стало бы добычей какого-нибудь ретивого протестантского государя.

цитата:

Но начало этому курсу было положено при Елизавете.

Как я понимаю, колония становится государственной, когда государство вкладывает в нее деньги. При Елизавете же заморские земли содержались за счет частных лиц, королева только давала грамоты.
А участвовать в колониальных кампаниях стал уже Яков I.

цитата:

В Совет не пускали, но его влияние на короля было велико, по крайней мере на его эмоциональный фон.

Но это все-таки не политическая власть, так что сравнение с Эссексом теряет смысл.

цитата:

Только сегодня прочитал, что сама Елизавета была против вмешательства парламента в управление, и всячески их отграничивала в этом, старалась собирать как можно реже. Но что касается денег, то и предшественники Елизаветы за этим вопросом обращались к парламенту.

Однако отец и дед, равно как и прочие предшественники, как-то умудрялись делать так, чтобы парламент только давал деньги, а в не свое дело не вмешивался.
Во Франции, к примеру, Генштаты тоже особой силы не имели - потому что монархи умели выстроить свои взаимоотношения с сословиями нужным образом.

цитата:

Что именно она позволила такого, чего не позволяли Генрих?

Контролировать королевские финансы, требовать с Короны отчет за расход налоговых поступлений, продвигать своих людей на должности (например, коровских прокуроров и настаивать на назначении шерифов), пытаться требовать с Короны отчет по внешней политике.

цитата:

Пока он сам же не подставил своих приемников. Вот как раз пример того, когда государь не думает о дальнейшей судьбе своих подданных и своих наследников.

Чем именно подставил?

цитата:

Вспомнил: мы с тобой как-то говорили о названии фильма "золотой век", так вот у Дмитриевой это словосочетание тоже упоминается по отношению в Веку Елизаветы. Причем автор объясняет, что так время правления Бесс обозначили еще ее современники. Поэты часто сравнивали ее с Церерой, которая жила при Золотом веке, отсюда и этот образ. Так что в названии фильма нет ничего странного.

Так одно дело - в книге, в истории, а другое - в фильме, которое суть отдельное художественное произведение, где все ружья должны стрелять. Однако режиссер никак этого не поясняет.

 Отправлено: 08.05.09 11:29. Заголовок: Maxim пишет: Генрих..

Maxim пишет:

цитата:

Генрих на самом деле объявил Елизавету бастардом. Причем, когда она вступала на престол, то очень опасалась каких-либо оговорок со стороны парламента и народа, поскольку акт Генриха, объявляющий Елизавету бастардом, не был отменен.

Генрихом все ясно - я про Папу говорила. Что Генрих бед стады и совести - тут сомнений ни у кого нет.

Maxim пишет:

цитата:

Самое очевидное -- покровительство культуре, искусствам, театру,

Таких монархов не мало. но быть меценатом и самому представлять искусство - великая разница. Об этом еще Боссан писал.

Maxim пишет:

цитата:

Подобно Людовику Елизавета сократила его и оставила в нем лишь тех аристократов, которые отвечали критериям государственных деятелей, людей дела.

Я так поняла из постов Снорри. что это еще спорные заслуги.

Maxim пишет:

цитата:

И, наконец, третье -- подход к вопросу репрезентации власти

А в чем это у нее конкретно выражалось - надеюсь не в пышной юбке и парике на лысую голову?

Maxim пишет:

цитата:

А вдруг сейчас войдут и потребуют отдать треть заработка.

Во-во, никогда не поворачивайся спиной.

Snorri пишет:

цитата:

Спасибо, я в курсе этого. Но:

Не поняла, зачем ты меня туда отослала. Кстати там про Священную лигу ничего не написано, а странно 0- неправда ли. А 27 год - это только первый этап войны. После него еще два было. где Франциск с Карлом сталкивались. Так что про страх Папы мне как-то мало вериться.

Snorri пишет:

цитата:

Я тебе таким образом ответила. Когда Генрих затеял дело о разводе, Карл, выражаясь фигурально, держал на прицеле Папу. А потому Папе в тот момент было выгоднее не иметь проблем с императором, чем не иметь проблем с Генрихом.

Да все просто - он мог дать себе время на подумать. Он же очень быстрь освободился от Карла. А потом уж поступать, как хотел. Или приврать. елси надо - а тайно Генриху наобещать с три короба - вот тебе гранд политик.

Snorri пишет:

цитата:

Королева - глава английской Церкви, она имела все возможности пресечь на корню возникновение диссентерских движений.

Очень важный апргумент. Если уж говорить о Луи - он все через Рим делал и без папиных булл - не мог сказать - янсенизм ересь и квиетизм ересь - это была тяжелая борьба. когда сами священники друг с другом попересорились.

Snorri пишет:

цитата:

вряд ли бы выдержало и стало бы добычей какого-нибудь ретивого протестантского государя.

Чем в конце концов и закончилось.

Спасибо ребята за такую интересную дискурсию - читаю и радуюсь. Вот действительно - в споре рождается истина. Я тут малость, как арбитр - независимый, так как не замутненный заниями ум воспринимает аргументы абсолютно бесттрастно. Вот по оценке всего, что вы тут наговорили - у меня пока перевешивает аргументация Snorri. Но интересно, что сейчас будет отвечать Максим.

 Отправлено: 11.05.09 18:11. Заголовок: Allitera Не поняла, ..

Allitera

цитата:

Не поняла, зачем ты меня туда отослала. Кстати там про Священную лигу ничего не написано, а странно 0- неправда ли. А 27 год - это только первый этап войны. После него еще два было. где Франциск с Карлом сталкивались. Так что про страх Папы мне как-то мало вериться.

Это занятное и наводящее на всякие размышления совпадение.
Примерно в это же время Генрих засылает первых послов в Рим, чтобы потолковать об аннулировании брака с Екатериной. Полагаю, он был в курсе того, что под Римом стоят войска императора, который может враз поквитаться с Папой за тетку. Так что, мне кажется, это был сознательный политический шаг, Генрих провоцировал противника, пользуясь таким вот бессовестным предлогом.
Мне еще не дает покоя один момент.
Генрих Тюдор был далеко не первым королем, который желал развестись с супругой. Екатерина была женщиной крайне набожной и, в то же время, сильно любила мужа. Сдается мне, если бы Генрих предложил ей удалиться в монастырь, объяснив, что стране нужен наследник мужеского полу, Екатерина бы это сделала. Пока не затрагивали ее честь и честь ее ребенка, она была женщиной покладистой и смирной. Но этого не произошло.

 Отправлено: 11.05.09 19:13. Заголовок: Snorri пишет: Полаг..

Snorri пишет:

цитата:

Полагаю, он был в курсе того, что под Римом стоят войска императора, который может враз поквитаться с Папой за тетку. Так что, мне кажется, это был сознательный политический шаг, Генрих провоцировал противника, пользуясь таким вот бессовестным предлогом.

Не факт, что Карл сразу начнет тетку защищать. Все зависит от того. что ему выгоднее. Да и ситуация с возможностью развода возникла ведь не сама по себе.
А судя по тому. как смело Папа выступал его бы не напугало что-то поставить в пику Императору. Опять же он вроде бы поддержал по твоим словам императора. а тот Рим разорил - по идее, если бы в этом дело - мог бы развести. чтобы зхаручиться поддержкой Генриха и спастить от императора.

Snorri пишет:

цитата:

Екатерина была женщиной крайне набожной и, в то же время, сильно любила мужа. Сдается мне, если бы Генрих предложил ей удалиться в монастырь, объяснив, что стране нужен наследник мужеского полу, Екатерина бы это сделала. Пока не затрагивали ее честь и честь ее ребенка, она была женщиной покладистой и смирной. Но этого не произошло.

А кто тебе сказал, что ей это не предлагали? ПОтом как можно просто отправить в монастырь это бессмысленно. надо освободиться в юридеском смысле. А уж потом в монастырь. Насколько я знаю. королева могла и в монастырь не уходить, а просто жить себе на обеспечение бывшего. если на развод согласилась.

 Отправлено: 11.05.09 19:22. Заголовок: Allitera А кто тебе ..

Allitera

цитата:

А кто тебе сказал, что ей это не предлагали? ПОтом как можно просто отправить в монастырь это бессмысленно. надо освободиться в юридеском смысле. А уж потом в монастырь.

Это нигде не зафиксировано. Апологеты Генриха наверняка бы подсуетились, чтобы подчеркнуть этот факт: мол, муж ей и так, и эдак, и объяснил интересы государства - а она все никак. Но не думаю, что Екатерина не уступила бы.

цитата:

Насколько я знаю. королева могла и в монастырь не уходить, а просто жить себе на обеспечение бывшего. если на развод согласилась.

А какой может быть развод? Екатерина была честной женщиной, с Артуром у нее ничего не было, дети от Генриха рождались, так что поводов для аннулирования брака попросту не существовало.

 Отправлено: 11.05.09 23:47. Заголовок: Snorri пишет: Это н..

Snorri пишет:

цитата:

Это нигде не зафиксировано. Апологеты Генриха наверняка бы подсуетились, чтобы подчеркнуть этот факт: мол, муж ей и так, и эдак, и объяснил интересы государства - а она все никак. Но не думаю, что Екатерина не уступила бы.

Тогда и проблемы бы не было. Ведь смысл в том. что Генрих жотел развода. а когда емй отказали, стали говорить об аннуляции. Не мытьем, так катаньем получить бы развод.

Snorri пишет:

цитата:

А какой может быть развод? Екатерина была честной женщиной, с Артуром у нее ничего не было, дети от Генриха рождались, так что поводов для аннулирования брака попросту не существовало.

Для анулирования нет, а вот для развода - да. Вежь на самом деле развестись с женой коронованной особе не такая уж и редкость. Один только Карл Великий делал это не единожды, притом без всякой причины. исходящей от жены.

 Отправлено: 12.05.09 06:31. Заголовок: Snorri пишет: Яков ..

Snorri пишет:

цитата:

Яков II издал указ о веротерпимости (пожалуй, самый передовой на тот момент), хотел дружить с Францией, что было наиболее выгодно тогда для Франции - а его немного свергли.

Ты наверное хотела сказать Англии. Но мы-то понимаем, что союз Англии-Нидерландов более естественен, даже в силу того, что обе династии находились в тесном родственном союзе. Да и что значит, более выгодный -- вся нация выступала против этого союза, как раз в силу его противоестественности. Да, Яков понимал, что Франция сильнейшая держава (да и я за то, чтобы он дружил с Людовиком), но этот союз по сути сулил прибыль лишь самому Якову, а не англичанам. Они видели в этом альянсе -- попытку навязать католическую экспансию.

А что касается передовитости религиозной политики Якова -- то это вообще срорный момент: коль ты такой мудрый, что же ты так упорно выпячиваешь свою ИНОРОДНОСТЬ в теле английского протестантского государства. Будь мудрее, бери пример хотя бы с родного старшего брата, котрый тоже не был гениальным политиком, но тем не менее явил образец политика осторожного и мудрого. А Якову надо резать с плеча. Если я католик, пусть об этом все знают, пусть меня все ненавидят, но я буду КАТОЛИКОМ, и все тут, хоть ты тресни. А ведь так оно и было -- королевство чуть не треснуло. А сам Яков благополучно лишился короны и власти, и обрек себя на жизнь почетного изгнанника. И, кстати, если бы не благородство Людовика -- скитался бы он незнамо где.

Snorri пишет:

цитата:

Так аристократы и при первых Тюдорах не из-за знатного имени сидели, папа и дед Елизаветы их отбирали исключительно по наличию государственного ума.

НО 30 членов совета -- такое число делает орган власти бесповоротным и неуправляемым. Елизавета привела его в соответствие нуждам управленческой функции.

Snorri пишет:

цитата:

Не было ни в одной стране такой антикатолической пропаганды

Ришелье и Людовик XIII -- не смотря на их вполне однозначный курс антипротестантизма за 20 лет им все равно не удалось добиться однозначного результата. И это при том, что Франция уже ВЕК решала свои религиозные противоречия. А Англия встала на этот путь всего 30--40 лет назад. Не такое это просто дело. Ты говоришь, что это не удалось Елизавете, но в равной степени это не удалось и Стюартам.

Snorri пишет:

цитата:

как в Англии, где католических священников вешали без суда и следствия.

А каково было отношение к католикам при том же Карле, и от части в этом можно благодарить Якова, который только подогревал антикатолические настроения реакционных протестантов.

Snorri пишет:

цитата:

Королева - глава английской Церкви, она имела все возможности пресечь на корню возникновение диссентерских движений.

Я повторяю свои слова -- почему же тогда Людовик XIV, который был главой галликанской церкви не остановил распространение янсенизма. В конце правления он запретил его, но после смерти короля, янсенизм опять всплыл и довольно хорошо окреп. А ответ прост -- не так-то просто это сделать.

 Отправлено: 12.05.09 06:49. Заголовок: Snorri пишет: Общин..

Snorri пишет:

цитата:

Общинам слишком многое, тем самым создав прецедент во взаимоотношениях монарха и парламента. А прецедент в английском праве - это все, это необратимо.

Дмитриева напротив пишет, что ничего новаторского в отношениях парламента и Елизаветы не было, королева напротив как можно реже прибегала к его участию в делах королевства.

Snorri пишет:

цитата:

Повторяю: в Англии прецедент - это все.

Тогда создай прецедент -- выкажи силу! Карл это сделал, но только достаточно поздно: что же так долго терпел, ждал пока всех католиков не перевешают или пока парламент окончательно не подвергнет его унижению, пытаясь отлучить родного брата от прав на престол?

Allitera пишет:

цитата:

Таких монархов не мало. но быть меценатом и самому представлять искусство - великая разница. Об этом еще Боссан писал.

Вот Елизавета и представляла искусство -- она, как никакой другой английский монарх продумала свой образ в портретной живописи. Кстати, благодаря этому мы имеем беспрецедентную коллекция портретов королевы. Ни один монарх не оставил такого количества собственных изображений. Людовик позволил себе воплотиться в балетной искусстве, королева в портретной живописи. И в том и в другом случае речь идет о субъектах репрезентации.

 Отправлено: 12.05.09 06:58. Заголовок: Allitera пишет: А в..

Allitera пишет:

цитата:

А в чем это у нее конкретно выражалось - надеюсь не в пышной юбке и парике на лысую голову?

Помимо того что я уже написал, это и частые публичные явления Елизаветы перед народом, она делала большую ставку на своем обаянии, поэтому нам до сих пор известны ее публичные речи, котрые были хорошо продуманы. Королева намеренно часто путешествовала по провинциям, зная насколько это хорошо сказывается на ее популярности. Она намеренно избрала для себя образ "матери Отечества" и следовала ему всю жизнь. Людовик так же был верен своему образу Солнца.
Она строго отслеживала, чтобы до подданных доходили лишь "правильные" ее портреты. Причем многие их них носили определенный символический смысл -- победительница, справедливая монархиня, мать Отечества, Королева-Солнце (да, есть и такие примеры).