Отправлено: 06.05.09 19:48. Заголовок: Англия 16-17 век

По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

 Отправлено: 12.05.09 09:30. Заголовок: Snorri Еще бы хотел ..

Snorri Еще бы хотел сказать о том, что есть такой синдром в историографии -- обвинять сильных личностей и сильных правителей в грядущих политических потрясениях. Ты сама наверное ни раз встречала, как во Французской революции обвиняют Людовика XIV, мол, именно во время его правления наметились те противоречия во французском обществе, который вылезли через 70 лет. Если продолжать список опороченных великих, то в русской революции 1917 года обвиняют Петра: мол, именно его политика, намеченный им курс и привел к падению монархии и к хаосу начала XX столетия. То же ты сейчас делаешь, как мне кажется, и по отношению к Елизавете. Кстати, ты первые человек, которого я встречаю с таким мнением. Ты знаешь, что много по истории Англии я не читал, но из всего, что встречал, в бедах английской монархии и в революции винят политику первых Стюартов. Я пока разделяю эту точку зрения, хотя твоя попытка заглянуть глубже не просто правомочно, но и правильна. Что бы понять то или иное явление, надо смотреть шире.
Я думаю, что такая тенденция -- обвинение великих в великих бедах при их посредственных потомках -- исходит из того, что великие политические лидеры сумели создать сильную модель управления, НО, которая нуждаются в таком же сильном лидере, которым были они сами, но вот с приемниками не повезло. Причем по вполне понятным причинам -- все же не могут быть гениями. Если разобраться, тот же Людовик XV был не таким уж плохим королем, его внук -- вот где провис. Да он был добряком и хотел править, исходя из самых гуманнистических соображений, но этого было недостаточно, чтобы вывести страну из пучины бед и лишений. Мы же помним какие неимоверные усилия предпринимал Людовик XIV и его флот, чтобы накормить французов в 1693-м и 1709-м годах. Да, далеко не все меры были эффективными, но тем не менее мы видим модель поведения сильной власти. И тут же видим, как век спустя себя вело правительство Людовика XVI при голоде 1789 года. А меж тем это уже другая страна, с другим менталитетом. Век Просвещения на дворе.
То же самое и со Стюартами. Они не смогли вынести невольного сравнения с предыдущем царствованием, с Елизаветой (кстати, говоря о ее завоеваниях мы почему-то совсем забыли небывалый культурный подъем, который испытала страна во строй половине XVI века, и было бы наивно считать, что королева была в стороне от этого процесса. Что это, мол, не ее заслуга, а Шекспира, Бэкона, и всех остальных). Ее популярность, и популярность ее правления для английской истории просто беспрецендентны. Да в конце правления, отношение к ней изменилось, и ропот усилился. Но ведь тоже самое мы наблюдали и в отношении Людовика XIV, история показала, что это наиболее вероятный удел всех долгих царствовании. Подданные невольно устают повиноваться одному и тому же монарху 2--3 поколения подряд.
Кстати, у Дмитриевой я прочитал, что советники Карла II советовали ему перенять для себя манеру Елизаветы публичных выступлений, что очень хорошо сказывалось на ее популярности.
Боже упаси меня говорить, что первые Стюарты были некудышными королями -- почитаю, сделаю выводы. Другое дело в том, что им было сложно перенять наследие у столь харизматичного и сильного лидера, тяжело идти по стопам великих.

 Отправлено: 12.05.09 10:46. Заголовок: Allitera Ведь смысл ..

Allitera

цитата:

Ведь смысл в том. что Генрих жотел развода. а когда емй отказали, стали говорить об аннуляции.

Нет, он хотел аннулировать брак. Предлог - Екатерина и Артур имели сексуальный контакт.


Maxim

цитата:

Но мы-то понимаем, что союз Англии-Нидерландов более естественен, даже в силу того, что обе династии находились в тесном родственном союзе. Да и что значит, более выгодный -- вся нация выступала против этого союза, как раз в силу его противоестественности.

Лично я считаю, что Соединенные Провинции, а точнее, Вильгельм Оранский жаждал втянуть Англию в войну с Францией, т.к. собственных ресурсов республике, и без того истощенной столетием войны, не хватало. Так оно, собственно, и случилось после т.н. Славной Революции.
Англии же было выгоднее сидеть спокойно и не тратиться на войну, которая получила название войны Аугсбургской лиги.
Что касается настроени нации, то виги ее настраивали запугиваниями, что, мол, придут злобные католики и всех пожгут.

цитата:

но этот союз по сути сулил прибыль лишь самому Якову, а не англичанам. Они видели в этом альянсе -- попытку навязать католическую экспансию.

Этот союз сулил мир, который бедная Англия могла бы использовать себе во благо.
Говорить "а если бы да кабы" - это непродуктивно, история, как известно, не имеет сослагательного наклонения, но от Славной Революции выгоду поимели только Вильгельм, ряд английский фамилий, которые нарушили присягу Якову II и были тесно завязаны торговлей с Провинциями, и, собственно, сами Провинции.

цитата:

А что касается передовитости религиозной политики Якова -- то это вообще срорный момент: коль ты такой мудрый, что же ты так упорно выпячиваешь свою ИНОРОДНОСТЬ в теле английского протестантского государства.

Да, передовой. Потому что он был одним из первых, кто уравнял в правах представителей ВСЕХ конфессий. Так что ни о каком выпячивании на этом фоне не может идти речи.

цитата:

А Якову надо резать с плеча. Если я католик, пусть об этом все знают, пусть меня все ненавидят, но я буду КАТОЛИКОМ, и все тут, хоть ты тресни. А ведь так оно и было -- королевство чуть не треснуло.

Да ничего оно не треснуло. Передача короны от Карла Якову прошла мирно, только у идиота Монмута зачесалось в области желания натянуть на уши монарший венец. Но его быстро зачистили - и все, мир да тишина. Если бы не пропаганда вышеуказаных лордов, которые имели выгоду из отношений с Голландией (а их, кстати, было не так уж и много, так что не стоит говорить о нации и т.п.), то ничего бы с англичанами не сделалось.

цитата:

НО 30 членов совета -- такое число делает орган власти бесповоротным и неуправляемым. Елизавета привела его в соответствие нуждам управленческой функции.

Это общее число членов Совета. Но они постоянно не заседали все вместе, а ротировались. Так же, кстати, было и при Елизавете: основной костяк министров - и "ротирующиеся".
Так что общее число тех, кто присутствовал на Совете, был не так уж и велик.
Если не веришь мне, проверь по монографии Федорова "Раннестюартовская аристократия".

цитата:

Ришелье и Людовик XIII -- не смотря на их вполне однозначный курс антипротестантизма за 20 лет им все равно не удалось добиться однозначного результата.

Это совершенно иная ситуация. Гугеноты были вооружены и имели крепости, а английские католики - нет.
И, кстати, на ближайшие сорок лет Людовик с Ришелье разрешили этот вопрос - ни одного протестантского мятежа до 1661 года не было.

цитата:

И это при том, что Франция уже ВЕК решала свои религиозные противоречия. А Англия встала на этот путь всего 30--40 лет назад. Не такое это просто дело. Ты говоришь, что это не удалось Елизавете, но в равной степени это не удалось и Стюартам.

Стюарты здесь ни при чем. Процесс начался при Елизавете, она дала ему развиться - а потому в XVII веке пришлось расхлебывать религиозные противоречия уже ее преемникам.
Для сравнения: в Испании также появились ростки протестантизма, но Габсбургам удалось быстро и эффективно пресечь разложение в стройных рядах.

цитата:

А каково было отношение к католикам при том же Карле, и от части в этом можно благодарить Якова, который только подогревал антикатолические настроения реакционных протестантов.

Ты какого Карла имеешь в виду?
Если Первого, то при нем католики стали получать права, негласно, но все же никто их из власти не гнал, при дворе многие обращались.
Второму пришлось тяжелее: несмотря на его желание уравнять в правах представителей всех конфессий, он столкнулся с жесточайшей оппозицией, сфабриковавшей т.н. заговор Оутса, в результате которого пострадали невинные люди. Когда перед тобой доказательства - и невозможно опровергнуть их в судебном порядке, а в столице назревает майдан, то приходится идти на уступки.

цитата:

Я повторяю свои слова -- почему же тогда Людовик XIV, который был главой галликанской церкви не остановил распространение янсенизма.

Людовик НЕ был главой галликанской церкви. У галликанской церкви могут быть лидеры, причем, духовного звания, но глава ее - Папа Римский.

цитата:

королева напротив как можно реже прибегала к его участию в делах королевства.

Однако, несмотря на слова Дмитиревой, парламент стал нагло лезть в дела Короны именно при Елизавете.

цитата:

Тогда создай прецедент -- выкажи силу! Карл это сделал, но только достаточно поздно: что же так долго терпел, ждал пока всех католиков не перевешают или пока парламент окончательно не подвергнет его унижению, пытаясь отлучить родного брата от прав на престол?

Потому что легко сказать: "Создай прецедент!" Английское право далеко не столь просто, чтобы просто так что-то сделать и уж тем более выказать силу.

цитата:

Ни один монарх не оставил такого количества собственных изображений.

А Карл I, которого Ван Дейк разве что в исподнем не рисовал? А Людовик XIV?
Пройдись по Гугл-картинкам - куда больше ты найдешь изображений этих монархов, чем Елизаветы. да, ее тоже много, но, пожалуй, поменьше, чем первых двух.

цитата:

Еще бы хотел сказать о том, что есть такой синдром в историографии -- обвинять сильных личностей и сильных правителей в грядущих политических потрясениях.

Так Елизавету все больше хвалят - и это понятно и объяснимо: когда виги пришли к власти в результате Славной Революции, то заработали новые историографы, которые живо открыли всем глаза на истину. А истина заключалась в следующем: ВЕЛИЧАЙШАЯ (здесь должно быть много-много восклицательных знаков) Елизавета оставила трон каким-то там Стюартам, у которых не жалко было отобрать его уже Вильгельму Оранскому, этому светочу и защитнику протестантизма.

цитата:

кстати, говоря о ее завоеваниях мы почему-то совсем забыли небывалый культурный подъем, который испытала страна во строй половине XVI века, и было бы наивно считать, что королева была в стороне от этого процесса. Что это, мол, не ее заслуга, а Шекспира, Бэкона, и всех остальных

Золотой век испанской литературы, которая считалась лучшей до 1630-х гг., пришелся на правление Филиппа III и его сына. Великими монархами их даже испанцы не считают.

цитата:

Другое дело в том, что им было сложно перенять наследие у столь харизматичного и сильного лидера

Харизматичного - согласна. Здесь я даже не берусь спорить: Елизавета была очень популярна среди своего народа.
Но харизматичный еще не значит великий или гениальный.

 Отправлено: 12.05.09 12:31. Заголовок: Maxim пишет: Не та..

Maxim пишет:

цитата:

Не такое это просто дело. Ты говоришь, что это не удалось Елизавете, но в равной степени это не удалось и Стюартам.

А эти вопросы вообще не имеют решения. Я не знаю ни одного примера, чтобы такие конфликты разрешались. До сих пор.

Maxim пишет:

цитата:

Я повторяю свои слова -- почему же тогда Людовик XIV, который был главой галликанской церкви не остановил распространение янсенизма.

Вот тут ты ошибаешься. Фр. король - не глава церкви, а старший сын. Клирики ему подчиняются, как подданные, а не как святые отцы. Все-таки они прислушиваются к папе. Другое дело, что политические моменты все идут через короля, а религиозные - только через папу.

Maxim пишет:

цитата:

Вот Елизавета и представляла искусство -- она, как никакой другой английский монарх продумала свой образ в портретной живописи.

Да, и каким видом искусства она лично занималась?

Maxim пишет:

цитата:

Людовик позволил себе воплотиться в балетной искусстве, королева в портретной живописи. И в том и в другом случае речь идет о субъектах репрезентации.

Луи воплошался во всех видах искусства. Он был профи в некоторых их. А позировать художникам - дело не хитрое. И твой рассказ с портретами на фоне короля-Солнца вообще не видать. даже под лупой. Репрезентация не такое уж новшество. Вспомни Франциска и Золотой лагерь. Фонтенбло и Шамбор.

Maxim пишет:

цитата:

Помимо того что я уже написал, это и частые публичные явления Елизаветы перед народом, она делала большую ставку на своем обаянии, поэтому нам до сих пор известны ее публичные речи, котрые были хорошо продуманы. Королева намеренно часто путешествовала по провинциям, зная насколько это хорошо сказывается на ее популярности.

Ну а в чем прогрессивность. Короли Франции это давно делали. и чего?
Snorri пишет:

цитата:

Нет, он хотел аннулировать брак. Предлог - Екатерина и Артур имели сексуальный контакт.

Ты говоришь о втором этапе и в том, в чем коса нашла на камень.

Snorri пишет:

цитата:

Это совершенно иная ситуация. Гугеноты были вооружены и имели крепости, а английские католики - нет. И, кстати, на ближайшие сорок лет Людовик с Ришелье разрешили этот вопрос - ни одного протестантского мятежа до 1661 года не было.

Да. ведь гугнеотом нужно было время, чтобы опять собрать оружие. :)))


Snorri пишет:

цитата:

Людовик НЕ был главой галликанской церкви. У галликанской церкви могут быть лидеры, причем, духовного звания, но глава ее - Папа Римский.

Да-да.

Snorri пишет:

цитата:

Золотой век испанской литературы, которая считалась лучшей до 1630-х гг., пришелся на правление Филиппа III и его сына. Великими монархами их даже испанцы не считают.

Если уж говорить, что именно Испания задавала тон в 16 веке. И лишь при Луи-Солнце Франция стала гегемонить в этом вопросе. (а испанцы так и не поддались. кстати - все так и носили свою одежу).

 Отправлено: 12.05.09 21:09. Заголовок: Allitera Ты говоришь..

Allitera

цитата:

Ты говоришь о втором этапе и в том, в чем коса нашла на камень.

В католической церкви нет развода. В принципе. Есть аннулирование брака.

 Отправлено: 12.05.09 22:29. Заголовок: Snorri пишет: В кат..

Snorri пишет:

цитата:

В католической церкви нет развода. В принципе. Есть аннулирование брака.

Хорошо - расторжение брака. Потому как аннуляция - есть признание его недействительным. А расторжение - прекращение ранее существовавшего брака.

 Отправлено: 12.05.09 23:03. Заголовок: Allitera Католическа..

Allitera
Католическая церковь только аннулирует браки, разводы запрещены.

 Отправлено: 13.05.09 06:30. Заголовок: Snorri пишет: Лично..

Snorri пишет:

цитата:

Лично я считаю, что Соединенные Провинции, а точнее, Вильгельм Оранский жаждал втянуть Англию в войну с Францией, т.к. собственных ресурсов республике, и без того истощенной столетием войны, не хватало. Так оно, собственно, и случилось после т.н. Славной Революции.

Вообще-то в свою очередь Франция пыталась втянуть Англию в войну с Нидерландами. Здесь шла обоюдная борьба за выгодного союзника.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается настроени нации, то виги ее настраивали запугиваниями, что, мол, придут злобные католики и всех пожгут.

Трудно отрицать и то, что свою роль сыграли традиционный антифранцузские настроения, которые тогда бытовали в английском обществе. Вспомни, как протестовали англичане против брака Елизаветы с наследником французского престола. А ведь тогда не было никаких вигов.

Snorri пишет:

цитата:

от Славной Революции выгоду поимели только Вильгельм

Я не сторонник этого переворота -- то трудно отрицать его популярность у населения страны. Англичане УПОРНО не желали видеть Стюартов на троне, отсюда долгие попытки последних в последующем повторить подвиг Вильгельма Оранского, но безуспешные. Поддержки-то не было. А то что Англия была втянута в два последних общеевропейских конфликта благодаря Вильгельму, это бесспорно.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что он был одним из первых, кто уравнял в правах представителей ВСЕХ конфессий.

Я бы сказал, что была лишь попытка, поскольку фактического уравнения не произошло. Напротив этот "передовой" документ лишь разрознил общество, озлобил протестантов и привел династию Стюартов к краху. Примерно тоже самое было во Франции, когда что-то подобное попытался сделать Генрих III. И, если уж говорить о передовитости, то все-таки куда больший эффект возымел Нантский эдикт Генриха IV. Вот документ, который ОбЪЕДЕНИЛ нацию, сплотил ее, и положительно сыграл на популярности монарха. А то, что сделал Яков -- монархи, да и вообще правители могут писать и издавать множество передовых документов, но ведь важно то, как эти умности воплотились в жизнь и какие последствия за собой повлекли. Умом я понимаю, что монетизация льгот пенсионеров -- это достаточно современный подход, но тем не менее мы видим, как до сих пор возмущены пенсионеры и сколько неудобство им это приносит. Ежегодно они должны стоять в очередях, в узких и тесных коридорах районных администрации.

Snorri пишет:

цитата:

Передача короны от Карла Якову прошла мирно

А как же сама попытка Парламента отрешить Якова от наследования -- разве это не конфликт, разве это не предвестник того, насколько англичане уже заведома не желали видеть этого короля на троне. Да и тот факт, что востание Монмута стало возможным тоже некое подтверждение этому. Это значит, что часть англичан все-таки реально не желала видеть Якова на троне, и готова была отстаивать свою точку зрения с оружием в руках.

Snorri пишет:

цитата:

И, кстати, на ближайшие сорок лет Людовик с Ришелье разрешили этот вопрос - ни одного протестантского мятежа до 1661 года не было.

Если не ошибаюсь, то католики мятежей тоже не устпраивали, если не считать их участие в заговорах портив королевы. Но вся равно речь о том, что унифицировать церковь -- не такое-то простое дело. С этим вопросом работали несколько поколений правителей разных стран, в том числе и в Англии, так что валить все шишки на Елизавету, по крайней мере не справедливо. Куда справедливее обвинять в этом ее отца, который на самом деле заворил эту кашу.

Snorri пишет:

цитата:

Стюарты здесь ни при чем. Процесс начался при Елизавете

Во-первых, говорить, что правитель "не причем" по отношению к тому, что происхолдит в его стране, это заведомо обманывать и прежде самого себя. А во-вторых, началось-то все-таки с Генриха, ведь это объективно. Елизавете это тяжолое наследство досталось от отца и сестры-фанатички. Вот и разгребайся, Линка, как можешь. Ты сейчас винишь ее, что она "подставила" бедных Стюартов, однако почему-то сбрасываешь со счетов, что ее саму можно считать такой же заложницей этой сложной головоломки.

Snorri пишет:

цитата:

расхлебывать религиозные противоречия уже ее преемникам.

То же самое можно сказать и про Елизавету, что она расхлебывала кашу, заваренную своими предшедственниками.

 Отправлено: 13.05.09 06:50. Заголовок: Snorri пишет: Для с..

Snorri пишет:

цитата:

Для сравнения: в Испании также появились ростки протестантизма, но Габсбургам удалось быстро и эффективно пресечь разложение в стройных рядах.

Неудачный пример: приводя его ты забываешь, что в Англии так называемые "ростки протестантизма" появились сверху, и этот подарок своей державе подарил сам правящий монарх. В противовес могу привести пример Франции, где ростки протестантизма появились в 30-е годы XVI века, а ОФИЦИАЛЬНО он был отменен лишь в 80-е годы XVII века. Полтора века борьбы! И это при том, что в этом королевстве король не был апологетом новой религии в отличие от достославного Генриха VIII.

Snorri пишет:

цитата:

Если Первого, то при нем католики стали получать права, негласно, но все же никто их из власти не гнал, при дворе многие обращались.

Так вот эта лояльность и подогревала ненависть к этой религии и разроздняло общество. Ты почему-то забываешь, что для Англии в этот период государственной религией было англиканство, католика теперь получается, как с боку припеку, как и гугеноты во Франции. Их меньшинство.

Snorri пишет:

цитата:

Людовик НЕ был главой галликанской церкви. У галликанской церкви могут быть лидеры, причем, духовного звания, но глава ее - Папа Римский.

Я только сегодня читал вопрос янсенизма. Не буду сейчас ничего говорить о главенстве короля над Галликанской церквью, НО одно муга сказать точно с опорой на Блюша и на "Мемуары" самого Людовика -- свою борьбу с янсенизмом он начал еще с 1661 года, с момента смерти Мазарини. Остановка была лишь на период Церковного мира 1667--1674, потом гонения опять возобновились. Но ведь процесс длился более 50-лет и не был завершен до конца.

Snorri пишет:

цитата:

Однако, несмотря на слова Дмитиревой, парламент стал нагло лезть в дела Короны именно при Елизавете.

Тогда в этом вопросе надо еще разобраться.

Snorri пишет:

цитата:

А Карл I, которого Ван Дейк разве что в исподнем не рисовал? А Людовик XIV?

Я говорил об английских монархах, и все-таки по подсчета Елизавета опережает Карла, согласно Дмитриевой. Думаю, уделив этому вопросу в своей работе особое внимание, она не обманулась. Я ей здесь доверяю. И все-таки считаю, что в большей долей вероятности в этом вопросе стоит довериться специалисту-историку, нежели Интернету.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета оставила трон каким-то там Стюартам,

Выше я уже приводил пример, как политтихнологи, назовем их так, Карла II севетовали брать на вооружения некоторые приемы общения с народом, которыми пользовалась Елизавета.

Snorri пишет:

цитата:

Золотой век испанской литературы, которая считалась лучшей до 1630-х гг., пришелся на правление Филиппа III и его сына. Великими монархами их даже испанцы не считают.

А это здесь при чем. Ну у испанцев так, а в Англии -- так! То что у испанцев не посчитали, это же не значит, что мы не будем пренебрегать заслугами Елизаветы. Даже обвинители и хулители Людовика XIV связывают культурный расцвет при нем с его именем. Чем же Елизавета хуже? Тем более, что все историки так и говорят о Золотом веке Елизаветы, а не Шекспира, или не Якова Стюарта? На мой взгляд, очень неудачное сравнение.

 Отправлено: 13.05.09 06:58. Заголовок: Allitera пишет: А э..

Allitera пишет:

цитата:

А эти вопросы вообще не имеют решения. Я не знаю ни одного примера, чтобы такие конфликты разрешались. До сих пор.

А определенной мере, я согласен с этим утверждением.

Allitera пишет:

цитата:

политические моменты все идут через короля, а религиозные - только через папу.

Вот это-то и важно -- а борьбу с янсенизмом он относил к политическим моментом, об этом он писал и в своих мемуарах. В этом течении он видиа оппозицию своей власти. Потому и начал бороться с ним так рано.

Allitera пишет:

цитата:

Да, и каким видом искусства она лично занималась?

Повторяю -- она себя АКТИВНО репрезентовала через живопись, подобно тому, как Людовик делал это по средствам балета.

Allitera пишет:

цитата:

А позировать художникам - дело не хитрое. И твой рассказ с портретами на фоне короля-Солнца вообще не видать. даже под лупой. Репрезентация не такое уж новшество. Вспомни Франциска и Золотой лагерь. Фонтенбло и Шамбор.

Одно могу посоветовать -- смотри Дмитриеву. Этому вопросу у нее посвящено две большие главы, и цитировать всех их -- дело хлопотное. Коротко -- в Англии Елизавета была ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ монархом, который уделил вопросу репрезентации себя, своего образа и своей власти такое большое внимание, так же как во Франции -- Людовик XIV.

И что значит, позировать -- дело не хитрое. Елизавета со своими художниками разработали целую галерею образов, отрабатывалось и просматривалось все до деталей, королева отслеживала каждый портрет, каждое свое изображение, перед тем, как оно было обнародовано,

 Отправлено: 13.05.09 19:41. Заголовок: Snorri пишет: Катол..

Snorri пишет:

цитата:

Католическая церковь только аннулирует браки, разводы запрещены.

Ьрак Анри четвертого и Марго был расторгнут.

Maxim пишет:

цитата:

Умом я понимаю, что монетизация льгот пенсионеров -- это достаточно современный подход, но тем не менее мы видим, как до сих пор возмущены пенсионеры и сколько неудобство им это приносит. Ежегодно они должны стоять в очередях, в узких и тесных коридорах районных администрации.

Это не современный подход. а грабежь. Те деньги. что платят не покрывают и десятой части соц обязанностей государства.

Maxim пишет:

цитата:

В противовес могу привести пример Франции, где ростки протестантизма появились в 30-е годы XVI века,

Уже сестра Франциска првила в протестанской Наварре.

Maxim пишет:

цитата:

НО одно муга сказать точно с опорой на Блюша и на "Мемуары" самого Людовика -- свою борьбу с янсенизмом он начал еще с 1661 года, с момента смерти Мазарини. Остановка была лишь на период Церковного мира 1667--1674, потом гонения опять возобновились. Но ведь процесс длился более 50-лет и не был завершен до конца.

А как он с ними боролся - когда ответишь на этот вопрос - ты сразу поймешь роль папы во всем этом деле. Папа был должен признать доктрину вредной. еретичной, написать буллу. а дело короля эту буллу довести до сведения всего народа, так сказать.
А в случае с Генрихом - он сказал - ребята завтра крестимся на справа налево, а наолорот и я глава нашей церкви. кто не согласен - палачи не перевелись. И все.

Maxim пишет:

цитата:

Так вот эта лояльность и подогревала ненависть к этой религии и разроздняло общество.

Ты себе противоречишь - хвалишь лояльность Анри с его нантским и ругаешь лояльность Карла.

Maxim пишет:

цитата:

Даже обвинители и хулители Людовика XIV связывают культурный расцвет при нем с его именем. Чем же Елизавета хуже?

Потому как он не просто жил и меценатствовал, а принимал сам прямое участие и не в виде натуры.

Maxim пишет:

цитата:

Вот это-то и важно -- а борьбу с янсенизмом он относил к политическим моментом, об этом он писал и в своих мемуарах. В этом течении он видиа оппозицию своей власти. Потому и начал бороться с ним так рано.

Как он их называл в данном случае значения не имеет, потому. как он обращался в Папе, признавая его главенство в этом вопросе.

Maxim пишет:

цитата:

Повторяю -- она себя АКТИВНО репрезентовала через живопись, подобно тому, как Людовик делал это по средствам балета.

АГа, кто не любит фотографироваться. Луи себя репрезентировал по меньшей мере в балете, музыке, литературе. живописи. архитектуре и даже в религии. И в половине из названного он принимал непосредственное участие. Мягко говоря это разные весовые категории. То. как себя репрезетировал Луи живо и по сей день. И никто не называет тот же Версаль - творением 17 века, а именно дворцом короля-Солнца.

Maxim пишет:

цитата:

И что значит, позировать -- дело не хитрое. Елизавета со своими художниками разработали целую галерею образов, отрабатывалось и просматривалось все до деталей, королева отслеживала каждый портрет, каждое свое изображение, перед тем, как оно было обнародовано,

Вот это было рутиной для Луи. Вообще ничего такого особенного. Всякие аллегоричские портреты удже при Генрихе были вещью обычной.

 Отправлено: 14.05.09 08:22. Заголовок: Allitera пишет: Па..

Allitera пишет:

цитата:

Папа был должен признать доктрину вредной. еретичной

Папа признал янсенизм ересью еще в 40-е годы XVII века.

Allitera пишет:

цитата:

Ты себе противоречишь - хвалишь лояльность Анри с его нантским и ругаешь лояльность Карла.

Здесь нет никакого противоречия -- это разные страны, с разной историей религиозного конфликта. Эдикт Генриха IV был на самом деле передовых, это доказали его результаты -- религиозный вопрос не был решен, скорее можно говорить об его отсрочки, НО страна пришла к миру и занялась восстановлением.
Лояльность же Карла II к католикам была неуместной -- она только разжигала страсти внутри королевства, а это значит, что такая политика неуместна.
Заметь, что в это же время Людовик XIV во Франции стремится к единой религии, и такая политика популярна у подавляющего большинства населения, а Карл -- напротив -- опять пытается угодить и вашим и нашим. Что и приводит к весьма и весьма противоречивым результатам.
Елизавета в этом смысле была более последовательна, она руководствовалась имперским принципом, ориентированном на веру правителя. Кстати Яков I тоже продолжал ее линию и еще больше ужесточил гонения на католиков -- вчера услышал об этом в передачи, посвященной знаменитому музыканту-католику Елизаветинской эпохи, который умер уже при Якове. Там даже конкретно рассказали, что именно ввел Яков по отношению к католикам.

Allitera пишет:

цитата:

Потому как он не просто жил и меценатствовал, а принимал сам прямое участие и не в виде натуры.

Уверяю тебя, Елизавета тоже принимала самое прямое участие в развитие культуры, неужели ты думаешь, что англичане просто так назвали бы это время Веком Елизаветы и до сих пор восхищаются этим временем и его культурными достижениями. Один Шекспир чего стоит. Кстати, только на примере вчерашней передачи я увидел, какое большое участие она приняла в процессе изменения церковной музыки. Оказывается, что многие мелодии и гимны, сочиненные при Елизавете, исполняются до сих пор.

А ее роль в формировании придворной культуре -- ты же понимаешь, что культура двора нераздельна с персоной государя.

 Отправлено: 14.05.09 08:35. Заголовок: Allitera пишет: Мяг..

Allitera пишет:

цитата:

Мягко говоря это разные весовые категории. То. как себя репрезетировал Луи живо и по сей день. И никто не называет тот же Версаль - творением 17 века, а именно дворцом короля-Солнца.

Я уже говорил, тебе надо почитать Дмитриеву, шестая часть книги посвящена этому вопросу и там ты увидишь, как серьезно и масштабно Елизавета подходила к вопросу своей репрезентации. Пример с портретами, это лишь единичный пример. Когда ты прочтешь книгу, то поймешь, что масштабы примерно равны.

 Отправлено: 14.05.09 09:32. Заголовок: Snorri Вчера вечером..

Snorri Вчера вечером думал над доводами которые ты приводишь, как правило ПРОТИВ Елизаветы и ЗА Стюартов. И вот к каким выводам я пришел -- во-первых, на мой взгляд, ты слишком многое вменяешь ей в вину. Так, например, гонения (хотя это тоже под большим вопросом) на католиков. Но почему ты забываешь о гонениях на протестантов Марии Крововой, или то, как при Генрихе толпы оголтелых новообращенных врывались в католические храмы и устраивали там погром. Я к тому, что Елизавета как раз явила некий пример религиозной политики без крайностей. Да, она применила некие санкции к католикам, но, извините, в стране должна быть единая религия, та, которую исповедует правитель, этот принцип был провозглашен на территории Священной Римской империи и за основу его вязли и другие государства. И вообще, с чего это Елизавета должна потворствовать католикам. Ты живешь в протестантской стране, и если ты желаешь исповедывать иную религию, тогда будь добр соблюдать такие-то нормы. Тоже было и в первые 25 лет личного правления Людовика XIV -- те, кто исповедывал протестантскую религию, должны были считаться с рядом обязательств и ограничений. Поскольку общий фон страны -- католический.
Даже посмотри на простой факт женитьбы Карла I на католической принцессе, насколько этот брак был непопулярен. А что говориьть о том, когда наследник престола -- я сейчас говорю о будущем Якове II -- вступает в уже чуждую, отрицаемую и горячо ненавидимую религию. И ты называешь можешь назвать этого политика дальновидным?! Я --нет. Напротив, я вижу перед собой политика упрямого и даже упертого. Если ты не согласна с моей оценкой, так может тогда ты прислушаешься к более авторитетной оценке третьего лица, а именно к мнению Людовика XIV. Да, именно Людовика, который в своих письмах, и через обращения своих послов призывал Якова не выступать так явно в своих пристрастиях к союзу с Францией и к католической религии. Людовик, будучи гениальным монархом, уже в первые месяцы правления Якова, прекрасно понимал к чему могут привести его действия. Результат нам известен.
И еще, что касается религиозной политике Якова. В передовитость эдикта Генриха III я могу поверить, поскольку это был КАТОЛИЧЕСКИЙ монарх, который призывал к равенству религий. То есть перед нами монарх, который готов разрешить в своей стране чуждую себе религию. А что Яков?! Он опять идет от противного и объявляет о равенстве религий в стране с одной лишь мыслью, чтобы не мешали ему и его окружению. То есть здесь перед нами человек, который пытается оправдать свое вероисповедание. И, кстати, иначе-то он поступить и не мог. Поскольку он вступает на престол в стране, где есть множество законодательных актов, которые он сам получается одним своим существованим нарушает. Соответственно при любом первом попавшемся удобном случае Парламент может ткнуть Якова носом в закон. А в ответ сказать он ничего не сможет. Вот он и издает законодательный акт, решающий эту проблему. Достаточно корыстный интерес.

 Отправлено: 14.05.09 12:32. Заголовок: Maxim Вообще-то в св..

Maxim

цитата:

Вообще-то в свою очередь Франция пыталась втянуть Англию в войну с Нидерландами. Здесь шла обоюдная борьба за выгодного союзника.

При этом при Карле, воевавшем на стороне Людовика, не было государственного долга в 12 миллионов фунтов, который образовался при Вильгельме.

цитата:

Трудно отрицать и то, что свою роль сыграли традиционный антифранцузские настроения, которые тогда бытовали в английском обществе. Вспомни, как протестовали англичане против брака Елизаветы с наследником французского престола. А ведь тогда не было никаких вигов.

И при этом все спокойно приняли француженку Генриетту Марию. И никаких возмущений не было из-за того, что Генриетта-Анна вышла за французского принца.

цитата:

трудно отрицать его популярность у населения страны. Англичане УПОРНО не желали видеть Стюартов на троне, отсюда долгие попытки последних в последующем повторить подвиг Вильгельма Оранского, но безуспешные. Поддержки-то не было.

Представь себе следующую картину. Некий нормальный человек внезапно попадает на футбольный матч. Не сказать, что он болельщик, но национальная сборная играет в финале Чемпионата мира. Страсти вокруг накаляются. В 99,99% из ста этот человек станет орать, свистеть и топать, поддавшись настроениям вокруг. Потому что срабатывает т.н. эффект толпы, когда человек становится ее частью.
То же самое случилось и в конце правления Стюартов (Марию с Анной я не беру): некие умники завели толпу, застращав ее католическими зверствами, хотя в реальности никаких зверств не случилось, но осадок остался.
Что касается отсутствия поддержки у якобитов, то здесь ты оооооооочень ошибаешься. В Шотландии их поддержали многие кланы. Или они исключительно силой собственного воображения дошли до Манчестера?..

цитата:

Я бы сказал, что была лишь попытка, поскольку фактического уравнения не произошло.

Когда закон регистрируется, он вступает в силу. Соответственно, все и были уравнены.
То, что Вильгельм отменил его, издав новый указ, это уже совсем иной вопрос.

цитата:

Напротив этот "передовой" документ лишь разрознил общество, озлобил протестантов и привел династию Стюартов к краху.

К краху их привело совсем иное, к религии отношения не имеющее, хотя и активно ею прикрывающееся.

цитата:

Примерно тоже самое было во Франции, когда что-то подобное попытался сделать Генрих III. И, если уж говорить о передовитости, то все-таки куда больший эффект возымел Нантский эдикт Генриха IV.

При том что Нантский эдикт практически слово в слово повторял положения эдикта Болье, изданного Генрихом III.

цитата:

А как же сама попытка Парламента отрешить Якова от наследования

Это было ДО смерти Карла II. Я же говорю о том, что случилось через четыре года после этой свары, когда умер король и ему наследовал его младший брат.

цитата:

Да и тот факт, что востание Монмута стало возможным тоже некое подтверждение этому. Это значит, что часть англичан все-таки реально не желала видеть Якова на троне, и готова была отстаивать свою точку зрения с оружием в руках.

Тогда давай вспомним шевалье де Рогана и его сторонников. Ты скажешь, что их желание сместить Людовика XIV отражало желание всей нации избавиться от своего короля?

цитата:

так что валить все шишки на Елизавету, по крайней мере не справедливо. Куда справедливее обвинять в этом ее отца, который на самом деле заворил эту кашу.

Безусловно. Но англиканство утвердилось при Елизавете. Пуритане появились при Елизавете. У нее было время и шансы уничтожить диссентерство - при ее-то популярности, при ее власти, о которой Стюартам только приходилось мечтать.

цитата:

Неудачный пример: приводя его ты забываешь, что в Англии так называемые "ростки протестантизма" появились сверху, и этот подарок своей державе подарил сам правящий монарх.

Наоборот, удачный. Потому что я говорю не о протестантизме, не о т.н. Высокой церкви (государственной религии), а о сектах внутри ее (пуританах, баптистах, квакерах). Елизавета имела власть, будучи не только светским лидером, но и духовным, уничтожить эту "ересь", но она ничего с ней не сделала.

цитата:

Ты почему-то забываешь, что для Англии в этот период государственной религией было англиканство, католика теперь получается, как с боку припеку, как и гугеноты во Франции. Их меньшинство.

Однако этот факт не мешал вполне использовать таланты католиков на государственной службе.

цитата:

Я говорил об английских монархах, и все-таки по подсчета Елизавета опережает Карла, согласно Дмитриевой. Думаю, уделив этому вопросу в своей работе особое внимание, она не обманулась. Я ей здесь доверяю. И все-таки считаю, что в большей долей вероятности в этом вопросе стоит довериться специалисту-историку, нежели Интернету

Если ты считаешь, что я основываюсь в своих утверждениях исключительно на данных интернета, то ты обо мне очень плохо думаешь ;-)
Я читала Дмитриеву, но мне ее работа не понравилась, прежде всего, ее настроениями: "Ах, Елизавета!...", где все, что ни делала девица Тюдор, преподносится в восторженном ключе.
А в вопросах истории английского меценатства я склонна доверять Джерри Броттону, который провел кропотливую работу, изучая этот вопрос и, в частности, историю пополнения коллекции Карла I, одной из самых больших в то время, сравнимых, разве что, с собраниями Папы Римского и испанских Габсбургов.

цитата:

Выше я уже приводил пример, как политтихнологи, назовем их так, Карла II севетовали брать на вооружения некоторые приемы общения с народом, которыми пользовалась Елизавета.

Карла II и учить было не надо, он сам был не промах в этих вопросах.

цитата:

А это здесь при чем.

При том что расцвет искусств не всегда связан с величием правителя.
Елизавета, в отличие от того же Людовика XIV, не платила пенсий литераторам, не привлекала их на свою службу.

цитата:

Там даже конкретно рассказали, что именно ввел Яков по отношению к католикам.

...однако уже в 1610-х гг. неофициально смягчил к ним отношение и даже привлек Говардов и ряд других католиков на службу. Поговаривали, что Анна Датская перешла в римскую веру.

цитата:

И ты называешь можешь назвать этого политика дальновидным?!

Перечитай то, что я писала. Я нигде такого не утверждала.
Но по-прежнему считаю, что закон об уравнении в правах представителей всех конфессий является передовым.

цитата:

А что Яков?! Он опять идет от противного и объявляет о равенстве религий в стране с одной лишь мыслью, чтобы не мешали ему и его окружению.

Максим, а ты уверен, что Яков именно это имел в виду, издавая подобный закон? Мне кажется, сперва стоит все-таки изучить биографию и характер этого человека, прежде чем делать подобные выводы.

цитата:

Поскольку он вступает на престол в стране, где есть множество законодательных актов, которые он сам получается одним своим существованим нарушает. Соответственно при любом первом попавшемся удобном случае Парламент может ткнуть Якова носом в закон. А в ответ сказать он ничего не сможет.

Да не было никаких законодательных актов, которые запрещали бы Якову занимать престол. Это уже Вильгельм, чтобы себя обезопасить, издал акт, согласно которому католики не имеют право наследовать престол.

 Отправлено: 14.05.09 15:31. Заголовок: Maxim пишет: Уверяю..

Maxim пишет:

цитата:

Уверяю тебя, Елизавета тоже принимала самое прямое участие в развитие культуры, неужели ты думаешь, что англичане просто так назвали бы это время Веком Елизаветы и до сих пор восхищаются этим временем и его культурными достижениями. Один Шекспир чего стоит. Кстати, только на примере вчерашней передачи я увидел, какое большое участие она приняла в процессе изменения церковной музыки. Оказывается, что многие мелодии и гимны, сочиненные при Елизавете, исполняются до сих пор. А ее роль в формировании придворной культуре -- ты же понимаешь, что культура двора нераздельна с персоной государя.

Елизавета поддерживала и отбирала людей искусства? Елизавета сама устраивала прослушивания музыкантам и просмотры художникам, конкурсы архитекторам?

Maxim пишет:

цитата:

Папа признал янсенизм ересью еще в 40-е годы XVII века.

Тогда что там за котовасия в 90-х с привлечением папы по этому вопросу?

Maxim пишет:

цитата:

Я уже говорил, тебе надо почитать Дмитриеву, шестая часть книги посвящена этому вопросу и там ты увидишь, как серьезно и масштабно Елизавета подходила к вопросу своей репрезентации. Пример с портретами, это лишь единичный пример. Когда ты прочтешь книгу, то поймешь, что масштабы примерно равны.

Зачем читать - ведь это ты аргументироуешь. В данном случае если ты заинтересовался Дмитриевой, то и подлись конкретикой - фактами.

Snorri пишет:

цитата:

При том что Нантский эдикт практически слово в слово повторял положения эдикта Болье, изданного Генрихом III.

Нантский эдикт урезал права гугенотов. если уж совсем честно. Да им разрешили существовать. но было много всяких НО. Почему-то оних принято забывать.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда давай вспомним шевалье де Рогана и его сторонников. Ты скажешь, что их желание сместить Людовика XIV отражало желание всей нации избавиться от своего короля?

Проплаченная голландцами акция. Эти голландцы - ну везде напакостили.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета, в отличие от того же Людовика XIV, не платила пенсий литераторам, не привлекала их на свою службу.

Мыслим в одном направлении.
Все они работали по королевскомц заказу. потому и навеки связано их творчество с личностью короля. А Шекспир писал, потому. что душа требовала. Его произведения не несли королевской мысли, а писались о том. о чем автору хотелось сказать. Художники же Луи писали. ваяли, творили именно то, что ему было нужно и в том аспекте. как он видел.

 Отправлено: 15.05.09 06:29. Заголовок: Snorri пишет: При э..

Snorri пишет:

цитата:

При этом при Карле, воевавшем на стороне Людовика, не было государственного долга в 12 миллионов фунтов, который образовался при Вильгельме.

До Бог с тобой, Snorri, мне Вильгельм самому не нравится. Это самый настоящий агрессор, который, по моему мнению, готов был довести две страны до вымирания, лишь бы досадить Людовику. Конечно, это упрощенная точка зрения, но в целом, должен сказать, что я не питаю симпатии к этому политическому деятелю.

Snorri пишет:

цитата:

И при этом все спокойно приняли француженку Генриетту Марию. И никаких возмущений не было из-за того, что Генриетта-Анна вышла за французского принца.

Заметь это было в период достаточно жесткой политики по отношению к католикам. Страна видела, что ее вере ничего не угрожает, поэтому спокойно отнеслась к принцессе-католичке. Но опять же если смотреть в глубь, то ситуации эти очень и очень разные. Одно дело жена наследника, совсем другое -- муж королевы, то есть по сути тот, кто может стать главным в стране, как это было на примере Филиппа Испанского и Марии Тюдор. Англичанам хватило подобных примеров, насмотрелись, натерпелись.

Snorri пишет:

цитата:

То же самое случилось и в конце правления Стюартов (Марию с Анной я не беру): некие умники завели толпу, застращав ее католическими зверствами, хотя в реальности никаких зверств не случилось, но осадок остался.

На самом деле, но ты очень и очень пристрастно относишься к Стюартам, извини, но я не могу, этого не сказать. Ты пишешь, что Елизавета не была белой и пушистой и это правда. Но когда дело касается Стюартов, то у тебя они получаются однозначно со знаками "+". Причем заметь как все выглядит -- в твоих сообщениях Стюарты, по крайней мере троя из них, грамотные и дальновидные политики, достойнейшие короли Англии, только вот почему-то вокруг них все козлы, которые не хотят их понимать, а то и дело, что вставляют палки в колеса. А еще эта Елизавета, которая им все карты на век вперед попортила. Да и с народом им не повезло, одного казнили (не за что!), другого 15 лет мариновали в изгнании, третьего изгнали изгнали ()

 Отправлено: 15.05.09 07:07. Заголовок: ... причем тоже ни з..

... причем тоже ни за что. Он-то светоч народный только добра все хотел, а с ним вона как поступили. Несостыковка получается. Ну быть такого не может, чтобы нация так упорно отвергала эту династию, а она вот такая гениальная была. Если бы умели править, то все бы было хорошо, вот если честно, напрашивается один общий вывод. Он, конечно общий и во многом упрощающий ситуацию, но, он верный. Из всей этой череды монархов-неудачников, Карл II выглядит истинным мастером выживания, который какие-то хорошие моменты принес своим подданным. То же культурное развитие второй половины XVII века (кстати, достаточно удачный пример пристрастности твоих рассуждений -- ты почему-то считаешься с достижениями Карла в области развития культуры и искусств, но категорически отрицаешь заслуги на этом поприще королевы Бесс, меж тем историки????).

Snorri пишет:

цитата:

В Шотландии их поддержали многие кланы.

А про Шотландию я ничего и не говорил. Но опять же ты же понимаешь, что ситуация в Шотландии коренным образом отличалась от ситуации в Англии. Да и сами Стюарты -- все-таки шотландцы.

Snorri пишет:

цитата:

К краху их привело совсем иное, к религии отношения не имеющее, хотя и активно ею прикрывающееся.

Религиозный вопрос тогда был очень тесно переплетен с политикой -- это объективная реальность, и если было еще что-то, а оно бесспорно было, то религию сбрасывать со счетов все-равно не стоит. Примеров тому множество -- ситуация во многих европейских странах, да и в той же Англии.

Snorri пишет:

цитата:

При том что Нантский эдикт практически слово в слово повторял положения эдикта Болье, изданного Генрихом III.

Да повторяет, но еще раз обрати внимание на эффект эдикта Генриха Валуа и Бурбона, насколько они разнятся. Это как раз и доказывает гениальность одного правителя и неумение чувствовать ситуацию другого. Документ бесспорно передовой, но чтобы придать ему юридическую силу, надо выгадать момент, что и сделал Беарнец, в отличие от своего предшественника.

Snorri пишет:

цитата:

Это было ДО смерти Карла II.

НО сам факт исключительный, и хорошо доказывает непопулярность Якова. Кстати, редко какой правитель удостаивался столь нелестной оценки до того, как вступил на престол.

Snorri пишет:

цитата:

Тогда давай вспомним шевалье де Рогана и его сторонников. Ты скажешь, что их желание сместить Людовика XIV отражало желание всей нации избавиться от своего короля?

А в популярность Людовика XIV среди французов сомневаться не приходится. Даже говоря о второй половине царствования, Блюш, описывая пики и спады популярности короля, пишет, что отмена Нантского эдикта сделала короля опять оочень популярным, а то, как ему удалось мобилизовать нацию, обратившись к ней в 1709 году? С Яковом ситуация иная -- он непопулярен у своего народа.

Snorri пишет:

цитата:

Но англиканство утвердилось при Елизавете.

Так так и должно было быть. Это нормальный подход любого государя того времени -- установить единоверие в пределах своей страны.

Snorri пишет:

цитата:

Елизавета имела власть, будучи не только светским лидером, но и духовным, уничтожить эту "ересь", но она ничего с ней не сделала.

Подожди, опять как-то однобоко получается. А почему ты тогда не задашься вопросом -- почему этого не сделали Стюарты. Вались все на Елизавету, опять же даже историческинеграмотно. Допустим, что доля вины на ней есть, но и оставим ее, а вот Стюарты, эти непонятые и непризнанные гении, давай поговорим о них -- что они сделали, чтобы избавить Англию от этих религиозных течений?

Snorri пишет:

цитата:

Однако этот факт не мешал вполне использовать таланты католиков на государственной службе.

Ты уводишь разговор в другую сторону -- мы говорим о грамотности и последовательности политики королевы (в отличие от последних Стюартов, который пытались усидеть на двух стульях), а то, что она старалась не привлекать католиков к управлению страны, так то не большая беда. Команда королевы была достаточно сильная и большой недостачи в новых кадрах не испытывала.

Snorri пишет:

цитата:

А в вопросах истории английского меценатства я склонна доверять Джерри Броттону, который провел кропотливую работу, изучая этот вопрос и, в частности, историю пополнения коллекции Карла I, одной из самых больших в то время, сравнимых, разве что, с собраниями Папы Римского и испанских Габсбургов.

Во-первых, я ничуть с этим не спорю, поскольку вообще мало что знаю о меценатстве Карла I, да я о нем и не говорил.
Во-вторых, ты сейчас говоришь лишь о живописи, если я ошибаюсь поправь меня. Елизавета же покровительствовала поэтам, художника, музыкантам, театрам...
И, в-третьих, а при чем здесь коллекция Карла и количество его портретных изображений. Огромность его коллекции состоит же не из собственных портретов, а из живописи в целом. Я правильно понимаю?

Snorri пишет:

цитата:

Карла II и учить было не надо, он сам был не промах в этих вопросах.

Промах--не промах, но советовали же. Какие у тебя доказательства, что этого не было.

Snorri пишет:

цитата:

При том что расцвет искусств не всегда связан с величием правителя.

Странно, что же это тогда получается, историческая наука глубоко заблуждается, да и сами англичане -- современники Елизаветы, так глубоко заблуждались? Какой-то абсурд получается. Все говорят о Золотом веке Елизаветы, ты же говоришь, НЕТ!!! Не говорить об этом, этого не было. Какая-то огромная несостыковка получается.

Snorri пишет:

цитата:

...однако уже в 1610-х гг. неофициально смягчил к ним отношение и даже привлек Говардов и ряд других католиков на службу. Поговаривали, что Анна Датская перешла в римскую веру.

Так вот откуда начала гнить рыба-то. Оказывается еще Яков I начал вести непопулярную политику. Вообще-то может его стоит благодарить за скатившуюся с эшафота голову своего сына?

Snorri пишет:

цитата:

Но по-прежнему считаю, что закон об уравнении в правах представителей всех конфессий является передовым.

Впиши его в контекст Англии конца XVII века, ты смотришь на него с позиции человека XXI века. Многое что тогда было передовых, или что можно было назвать передовым, но не все нужно своему времени. Я уже привел примеры того, что в соседней стране подобный закон был написан век назад, уже получается, что ничего передового в нем не было. А еще если учесть то, что по сути он был нужен лишь для того, что оправдать поведения самого короля.

Snorri пишет:

цитата:

Максим, а ты уверен, что Яков именно это имел в виду, издавая подобный закон? Мне кажется, сперва стоит все-таки изучить биографию и характер этого человека, прежде чем делать подобные выводы.

Вот честно могу сказать, что я уверен. Я не читал биографию Якова, и если ее не переведут на русский, то может так и не придется, но то, что это дурной политик -- я в этом уверен. Откуда такая уверенность, спросишь ты. Повторюсь, это признавал самый гениальный политик и монарх того времени -- Людовик XIV, я его оценке доверяю. Поскольку он ситуацию знал лучше любого историка -- он сам переписывался с Яковом, общался с ним, и его выводы сделаны не на пустом месте.

 Отправлено: 15.05.09 07:13. Заголовок: Allitera пишет: Ели..

Allitera пишет:

цитата:

Елизавета поддерживала и отбирала людей искусства? Елизавета сама устраивала прослушивания музыкантам и просмотры художникам, конкурсы архитекторам?

Наверно тебе это покажется странным -- но в целом да! Исключение составляют лишь архитекторы -- как я понял в Англии тогда особо не строили. Королева довольствовалась тем, что уже было. Только несколько подобновив и подрестоврировав.

Allitera пишет:

цитата:

Тогда что там за котовасия в 90-х с привлечением папы по этому вопросу?

Вот как раз сегодня--завтра буду об этом читать, уже самому интересно обновить этот момент.

Allitera пишет:

цитата:

Зачем читать - ведь это ты аргументироуешь. В данном случае если ты заинтересовался Дмитриевой, то и подлись конкретикой - фактами.

Хороший вопрос -- зачем читать?))) Читать НАДО!!! Ну да ладно)))
Дело в том, что Дмитриева дает хорошие расклад, с которым ознакомиться очень интересно.

 Отправлено: 15.05.09 09:31. Заголовок: Maxim пишет: Блюш, ..

Maxim пишет:

цитата:

Блюш, описывая пики и спады популярности короля, пишет, что отмена Нантского эдикта сделала короля опять оочень популярным,

До Нантског эдикта король и так наверху популярности - он просто в зените и отмена эдикта привела к еще большему обожанию.

Maxim пишет:

цитата:

Я не читал биографию Якова, и если ее не переведут на русский, то может так и не придется, но то, что это дурной политик -- я в этом уверен. Откуда такая уверенность, спросишь ты. Повторюсь, это признавал самый гениальный политик и монарх того времени -- Людовик XIV, я его оценке доверяю.

Чего, прямо так и написал? Брат мой Яков - дурной политик?

Maxim пишет:

цитата:

Наверно тебе это покажется странным -- но в целом да! Исключение составляют лишь архитекторы -- как я понял в Англии тогда особо не строили. Королева довольствовалась тем, что уже было. Только несколько подобновив и подрестоврировав.

Тогда можно узнать кого она открыла и вывела в люди?

Maxim пишет:

цитата:

Хороший вопрос -- зачем читать?))) Читать НАДО!!! Ну да ладно))) Дело в том, что Дмитриева дает хорошие расклад, с которым ознакомиться очень интересно

Вопрос не в чтении. а в твой аргументации. А ты мене говоришь - читай дмитриеву. А если я прочту и иные выводы сделаю. В данном слуае мне интересны твои. Вы вот со Снорри одну книгу читали. а мнение составили разное. Так как же ты меня убедишь в своей позиции. если я просто составлю свое мнение. Понимаешь, что я имею ввиду.

 Отправлено: 15.05.09 16:22. Заголовок: Maxim Но когда дело ..

Maxim

цитата:

Но когда дело касается Стюартов, то у тебя они получаются однозначно со знаками "+".

Не было такого никогда. Я не отрицаю их недостатков и промахов, хотя, безусловно, и стараюсь подчеркнуть позитивные моменты их правления.

цитата:

в твоих сообщениях Стюарты, по крайней мере троя из них, грамотные и дальновидные политики, достойнейшие короли Англии, только вот почему-то вокруг них все козлы, которые не хотят их понимать, а то и дело, что вставляют палки в колеса. А еще эта Елизавета, которая им все карты на век вперед попортила.

Что поделать, если три первых Стюарта (ты путаешь, я не причисляю к ним Якова II) и впрямь старались наладить дела в королевстве. К вящему неудовлетворению вигских историков, которые выписали их идиотами и неудачниками, да с такой настойчивостью, что вслед за ними это повторяют все и каждый.
А если изучить внимательно документы тех времен, указы, контракты, переписку, отчеты послов, а не подобные ангажированные перепевки, то получится, что не столь уж и дурны были эти короли, а чернили их сознательно потому, что они постоянно боролись с парламентом, который, в итоге, подлостью и предательством некоторых своих представителей сумел свергнуть эту династию.
Сравнительно недавно начали появляться работы, в которых авторы стараются создать более или менее объективный портрет правителей из дома Стюартов. Антония Фрейзер, Полин Грегг, Ричард Каст, Сесил Веджвуд и др. - эти историки, земной им поклон, не стали поддаваться общему течению, а писали с трезвым подходом, привлекая источники того времени.
Не стоит забывать и статьи В.А. Томсинова, который написал немало страниц, посвященных правовым аспектам английской истории XVII века, из которых можно почерпнуть очень много интересного и откровенно нового - ввиду заполоненности прилавков однообразной литературой. Из них следует, что Стюарты имели полное право делать то, что делали, и отстаивать те права, которые отстаивали, потому как законов королевства они не нарушали, а, наоборот, пытались улучшить его жизнь и функционирование.

цитата:

одного казнили (не за что!)

А за что его, по твоему мнению, казнили? Какие законы он нарушил? Чьи права попирал в течение 25 лет царствования? Приведи, пожалуйста, точные факты, имена, события.

цитата:

третьего изгнали изгнали причем тоже ни за что

Выше я уже писала, в чем заключались причины, побудившие ряд лордов способствовать пришествию Вильгельма.

цитата:

Из всей этой череды монархов-неудачников

Прежде чем делать такие выводы, стоит внимательно изучить вопрос, а не рубить сплеча, основываясь исключительно на мнении историков, придерживающихся удобной позиции: "Ах, как плохо жилось в Англии при Стюартах, этих ретроградах!.."
Я, кстати, какое-то время сама так считала, пока не заинтересовалась личностью Карла I и не открыла для себя ряд фактов, в корне изменивших мое представление не только об это правителе, но и о его отце и сыновьях.

цитата:

То же культурное развитие второй половины XVII века (кстати, достаточно удачный пример пристрастности твоих рассуждений -- ты почему-то считаешься с достижениями Карла в области развития культуры и искусств, но категорически отрицаешь заслуги на этом поприще королевы Бесс

Ты путаешь. Я говорила про Карла I. Который, в отличие от Елизаветы, массово привлекал художников, музыкантов, архитекторов и драматургов к себе на службу и выплачивал им жалованье, тогда как Бесс, если и делала это, делала окказионально, а не регулярно.

цитата:

А про Шотландию я ничего и не говорил. Но опять же ты же понимаешь, что ситуация в Шотландии коренным образом отличалась от ситуации в Англии. Да и сами Стюарты -- все-таки шотландцы.

Это ровным счетом не играло никакой роли. Шотландское происхождение Карла I не помешало Лесли направить свои войска на север Англии, а позже Аргайлу и компании - продать короля англичанам за 400 тысяч фунтов стерлингов.

цитата:

Религиозный вопрос тогда был очень тесно переплетен с политикой -- это объективная реальность, и если было еще что-то, а оно бесспорно было, то религию сбрасывать со счетов все-равно не стоит. Примеров тому множество -- ситуация во многих европейских странах, да и в той же Англии.

Религиозный вопрос - это видимость, за которой стоят серьезные экономические причины, но за которую люди, к власти не причастные, готовы были порой умереть.

цитата:

а то, что она старалась не привлекать католиков к управлению страны, так то не большая беда. Команда королевы была достаточно сильная и большой недостачи в новых кадрах не испытывала.

Новые кадры нужны всегда, на самом деле, хотя бы потому, что люди не вечны.
А что до католиков у власти, то я упомянула этот факт к тому, что власть стала постепенно считать их за людей, а не потому, что вера в непогрешимость Папы Римского наделяет человека какими-то особыми умственными способностями.

цитата:

Подожди, опять как-то однобоко получается. А почему ты тогда не задашься вопросом -- почему этого не сделали Стюарты. Вались все на Елизавету, опять же даже историческинеграмотно. Допустим, что доля вины на ней есть, но и оставим ее, а вот Стюарты, эти непонятые и непризнанные гении, давай поговорим о них -- что они сделали, чтобы избавить Англию от этих религиозных течений?

Приведу такое сравнение.
У человека в зубе образовалась небольшая дырочка. Она не доставляет никаких неудобств, можно спокойно есть, пить, спать по ночам. Человек думает: "Ничего страшного, зачем мне идти к врачу?!" Но со временем дырка только разрастается, кариес доходит до нерва - и тогда уже человеку приходится туго.
То же самое и с религиозными противоречиями. При Елизавете диссентерство было такой вот небольшой дырочкой, которая понемногу росла и росла. Елизавета не стала ее "залечивать". Стюартам досталось уже дупло, когда нерв оголен и восстановить зуб полностью невозможно.
Что до столь не любимых тобой Стюартов, то тот же Карл I пытался привести к унификации все протестантские течения, существовавшие в то время в Англии. И у него это не вышло, т.к. сектантская зараза уже вышла из той стадии, когда можно ее приручить, подчинить или даже уничтожить.
Религиозные противоречия не стагнируются: т.е. Елизавета ничего с ними не делала, а они и не разрастались. Нет. Попустительство сверху позволяло сектантам набирать обороты, вербовать новых сторонников и все больше отходить от официального курса церкви, доводя до состояния истерии массовое сознание.

цитата:

ты сейчас говоришь лишь о живописи, если я ошибаюсь поправь меня. Елизавета же покровительствовала поэтам, художника, музыкантам, театрам...

Нет, я говорю о разных видах искусства. Повторю сказанное выше: Карл привлекал мастеров на службу, выплачивал им жалованье, Елизавета это делала в редких случаях.

цитата:

Огромность его коллекции состоит же не из собственных портретов, а из живописи в целом. Я правильно понимаю?

... которая включает в себя и очень большое число изображений самого короля. Больше, чем оставила после себя Елизавета.

цитата:

Так вот откуда начала гнить рыба-то. Оказывается еще Яков I начал вести непопулярную политику. Вообще-то может его стоит благодарить за скатившуюся с эшафота голову своего сына?

И как не оглашаемое официально терпимое отношение к католикам повлияло на возникновение Гражданской войны? Мне кажется, ты преувеличиваешь роль "католического" вопроса в этом конфликте. Точнее сказать, католичество вообще никакой роли не сыграло в этой войне.

цитата:

А еще если учесть то, что по сути он был нужен лишь для того, что оправдать поведения самого короля.

...и десятой части населения страны, сидевшей тихо и мирно.

цитата:

Я не читал биографию Якова, и если ее не переведут на русский, то может так и не придется, но то, что это дурной политик -- я в этом уверен.

Воля твоя. Что, впрочем, не делает его идиотом и безмозглым тупицей.
И специально замечу: я НЕ называю Якова II гениальным, мудрым, прозорливым политиком, каковое мнение ты мне упорно приписываешь. Но, как выразилась моя подруга, "прибитое железнодорожными шпалами мнение о тупом ретрограде-феодале", тоже далеко от действительности.