On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.

АвторСообщение
Allitera
администратор




Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 19:48. Заголовок: Англия 16-17 век


По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам. (с) Вольтер Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 73 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Maxim
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 07:32. Заголовок: Allitera пишет: До ..


Allitera пишет:

 цитата:
До Нантског эдикта король и так наверху популярности - он просто в зените и отмена эдикта привела к еще большему обожанию.


Посмотри у Блюша он пишет, что к моменту отмену эдикта был некий спад популярности короля.

Allitera пишет:

 цитата:
Чего, прямо так и написал? Брат мой Яков - дурной политик?


Людовик нянчился с ним, как с дитятей. Людовик предвидел к чему може привести неосмотрительная политика короля Якова.

Allitera пишет:

 цитата:
Тогда можно узнать кого она открыла и вывела в люди?


Можно, но к моему великому сожалению я не могу аппелировать именами деятелей культуры Англии так же свободно, как в случае с Великим веком. Так что вот так с ходу я их не назову.

Snorri пишет:

 цитата:
Не было такого никогда. Я не отрицаю их недостатков и промахов, хотя, безусловно, и стараюсь подчеркнуть позитивные моменты их правления.



А как можно назвать то, что всю вину за Английскую революция и скажу более, и за переворот 1688 года, ты перекладываешь на Елизавету. А Стюарты талантливый, белые и пушистые, ту не причем. Конечно, я могу ошибаться в однозначности своих выводов. Но именно они напрашиваются после твоих аргументов.

Snorri пишет:

 цитата:
Что поделать, если три первых Стюарта (ты путаешь, я не причисляю к ним Якова II) и впрямь старались наладить дела в королевстве


Главной червоточеной в твоих словах является сам факт революции. Людовик XVI тоже старался помочь французам, я считаю он был добрым, но ПЛОХИМ королем и государственным деятелем. Тоже самое я могу сказать и о Карле -- в том, что он старался я не сомневаюсь, вообще мало какой король не старается на благо своей нации, но каждый это делает по своему. Вот и Карл ПЛОХО старался, раз стана пришла к такой катастрофе, что подняла топор на своего господина и отца.

Snorri пишет:

 цитата:
К вящему неудовлетворению вигских историков, которые выписали их идиотами и неудачниками, да с такой настойчивостью, что вслед за ними это повторяют все и каждый.


А не слишком ли ты отводишь большое место вигским историкам. Ведь Стюарты были достаточно непопулярны еще своим современникам. Одному отрубили голову, явно не вигские историки подсказали, другого изгнали и потом на трон не пустили его сына, тоже наверное вигские историки здесь особой роли не сыграли. Как поступить с историческими фактами? Трактовки истории -- это одно, их можно подвергнуть сомнению, но факты остаются неизменными.

Snorri пишет:

 цитата:
Из них следует, что Стюарты имели полное право делать то, что делали, и отстаивать те права, которые отстаивали, потому как законов королевства они не нарушали, а, наоборот, пытались улучшить его жизнь и функционирование.



А вот сейчас смотри: Ришелье и Людовик XIV, идя так же по пути законности в рамках своего государства, достигли положительных успехов, Стюарты же -- только разрозднили страну и настроили ее против себя. Выводы напрашиваются сами собой -- значит все-таки что-то они делали неправильно. Авторитет и популярность французский королей среди их подданных только рос, а королей из династии Стюартов падал.

Snorri пишет:

 цитата:
А за что его, по твоему мнению, казнили? Какие законы он нарушил? Чьи права попирал в течение 25 лет царствования? Приведи, пожалуйста, точные факты, имена, события.


Риторический вопрос -- и на него столь же риторический ответ: я сам глубоко осуждаю англичан за это, НО неужели ты думаешь, что в том, что произошло нет вины самого Карла? Предполагать так, это значит смотреть на события Английской революции однобоко. Вот правил себе добрый король Карла, правил, все были счастливы, страна благоденствовала, и вдруг злые и коварные англичане, как поднимутся, как восстанут, и отрубили голову вселюбимому королю. Ну это же в корне не верно. Я сильно сочувствую Бурбонам и Людовику XVI в частности, но я же понимаю, что часть вины за революция и за его собственную смерть лежит и на нем. Он глава государства. Блюш, предлагая нам биографию Людовика Великого, не раз обращает внимание на то, что за все, что происходило в государстве монарх в ответе! И Людовик сам всегда делал на этом акцент в своей политике. Так чем же Карл I и Людовик XVI -- отличаются, они что, рыжие были? НО мы знаем, что революция -- это перевернутое общество, не поддающееся понятию норма, поэтому, я на них возлагаю лишь ЧАСТЬ вины за произошедшее.

Snorri пишет:

 цитата:
Я, кстати, какое-то время сама так считала, пока не заинтересовалась личностью Карла I и не открыла для себя ряд фактов, в корне изменивших мое представление не только об это правителе, но и о его отце и сыновьях.


Так если ты нашла множество фактов, говорящих в пользу Стюартов, почему же не сопоставить их с фактами не сосем лицеприятными, не попытаться найти золотую середину? Ведь если так много писали о Стюартах отрицательного, значит не на пустом месте это основано. Между прочим, ч-то как раз не считаю, что при Стюартах было так уж плохо -- моя позиция основано на том, что они все равно что-то делали не так, раз на деле вышел такой печальный итог -- из четырех правителей этой династии один взошел на эшафот, другой -- был изгнан. Я резко портив твоего всецелого обвинения в адрес Елизаветы, что это мол она "подготовила" Английскую революцию, а Стюарты здесь не причем.

Snorri пишет:

 цитата:
Я говорила про Карла I


Извини, спутал. Но тогда встает вопрос, почему Англия не прославляет век Карла Стюарта (не ошибусь если скажу, что такого термина в истории вообще нет), но зато все помнят Век Елизаветы, который на самом деле был назван Золотым веком? Сваливать все на историков-вигом, думаю, уже не честно. Ведь не только они это говорят.

Snorri пишет:

 цитата:
Шотландское происхождение Карла I не помешало Лесли направить свои войска на север Англии, а позже Аргайлу и компании - продать короля англичанам за 400 тысяч фунтов стерлингов.


Этот пример, кстати, тоже о чем-то говорит: что даже шотландцы предали своего короля, или продали?

Snorri пишет:

 цитата:
Религиозный вопрос - это видимость, за которой стоят серьезные экономические причины, но за которую люди, к власти не причастные, готовы были порой умереть.


Да как это можно называть видимостью? Не за деньги простой люд жег чучела папы и гонялся за католиками по улицам Лондона. Вот еще пример, в ущерб экономике страны Людовик отменил Нантский эдикт. Сколько богатых протестантов тогда покинули Францию? Ответ прост -- много. Но король тем не менее придерживался своего курса, который, кстати, был ЭКОНОМИЧЕСКИ не выгодным, зато он был выгоден с идеологической точки зрения.

Snorri пишет:

 цитата:
кариес доходит до нерва - и тогда уже человеку приходится туго.


А тогда, рассуждая в рамках твоего сравнения, уже надо не применять малые меры, а вырывать этот больной зуб с корнем. И все проблема решена.

Snorri пишет:

 цитата:
Религиозные противоречия не стагнируются: т.е. Елизавета ничего с ними не делала, а они и не разрастались. Нет. Попустительство сверху позволяло сектантам набирать обороты, вербовать новых сторонников и все больше отходить от официального курса церкви, доводя до состояния истерии массовое сознание.


Повторюсь -- давай оставим в этом вопросе Елизавету, и посмотрим на то, как это удалось Стюартам. Людовику XIV религиозные проблемы его королевства тоже перешли по наследству. Блюш делает выводы, что этого бы не произошло в двух случаях: во-первых, если Беарнец жил дольше, и не исключено, что он сам бы отменил многие статьи своего эдикты, а, во-вторых, Людовик XIII мог отменить Нантский эдикт еще в 20-е годы, когда были подавлены гугенотский беспорядке. Но он и Ришелье предпочли идти дорогой полумер, чтобы не раздражать своих союзников-протестантских князей Германии. Поэтому-то вся тягота окончательного вырывания больного зуба легла на плечи Людовика XIV, за что его до сих пор клеймят все историки. И вот Стюарты, а что они? А они просто-напросто не справились со своей королевской задачей, допустим, так же как и Елизавета, но ведь в этом же нельзя винить ее одну.

Snorri пишет:

 цитата:
Больше, чем оставила после себя Елизавета.


Я привел данные Дмитриевой, а откуда такая уверенность?

Snorri пишет:

 цитата:
И как не оглашаемое официально терпимое отношение к католикам повлияло на возникновение Гражданской войны? Мне кажется, ты преувеличиваешь роль "католического" вопроса в этом конфликте.


Напротив, я думаю, что отвожу ему вполне законное место. Ты посмотри -- Тридцатилетняя война, страшнейший и самый жестокий конфликт XVII века -- возник во многом из-за разногласий в области религии, по сути, историки считают, что именно только с этой войной религиозные противоречия на территории Империи были разрешены. Безусловно не один религиозный фактор послужил причиной столь сложного события, как Английская революция, но и отбрасывать его и полностью им принебрегайте тоже не стоит.

Snorri пишет:

 цитата:
Воля твоя. Что, впрочем, не делает его идиотом и безмозглым тупицей.


А как все-таки ты относишься к оценке политике Якова его современником Людовиком XIV -- о ней можно прочитать у того же Блюша, в главе посвященной Славной революции (это там где говорить о начале войны с Аугсбургской лигой)?

















Спасибо: 0 
Профиль
Snorri
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 10:13. Заголовок: Maxim Максим, я вижу..


Maxim
Максим, я вижу, наша дискуссия переходит в жаркую фазу. Если тебя раздражает моя позиция, мы можем ее прекратить.
Нет, не потому, что мне нечего возразить, но потому, что ты, как мне кажется, априори воспринимаешь мои аргументы как ересь.
Тебе не нравятся Стюарты, мне не нравится Елизавета в той степени, в которой она нравится тебе. Каждый имеет право на высказываемую точку зрения.



"Трудолюбив по необходимости, ленив до самозабвения" (с) Бомарше Спасибо: 0 
Профиль
Allitera
администратор




Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 10:44. Заголовок: Maxim пишет: Посмот..


Maxim пишет:

 цитата:
Посмотри у Блюша он пишет, что к моменту отмену эдикта был некий спад популярности короля.


Не знаю, я вот у Блюше такого не заметила. Но если он такое написал. то готова поспорить. Не было ни единственной причины. Франция в этот период очень богата, все очень сыты. А популярность, если и снижалась. то только у гугенотов.

Maxim пишет:

 цитата:
Людовик нянчился с ним, как с дитятей. Людовик предвидел к чему може привести неосмотрительная политика короля Якова.


А можно поконкретнее о чем ты пишешь. Что и когда и главное кому сказал Луи о Якове.

Maxim пишет:

 цитата:
Можно, но к моему великому сожалению я не могу аппелировать именами деятелей культуры Англии так же свободно, как в случае с Великим веком. Так что вот так с ходу я их не назову.


Ну мы подождем. Хоть знать будем. И сразу все вопросы отпадут.

Maxim пишет:

 цитата:
Вот еще пример, в ущерб экономике страны Людовик отменил Нантский эдикт. Сколько богатых протестантов тогда покинули Францию? Ответ прост -- много. Но король тем не менее придерживался своего курса, который, кстати, был ЭКОНОМИЧЕСКИ не выгодным, зато он был выгоден с идеологической точки зрения.


Экономическая невыгодность сильно раздута. Уже тут выкладывалась статья. которая как раз и подсчитывала, что утеряла Францию при отъезде гугенотов.
Кстати никто не подсчитал, а чтовыиграла Франция от ограбления гугентов. так как бежать им приходилось с пустыми руками, а их имущество конфисковалось.

Snorri пишет:

 цитата:
Тебе не нравятся Стюарты, мне не нравится Елизавета в той степени, в которой она нравится тебе. Каждый имеет право на высказываемую точку зрения.


Взгляд со стороны - Максиму кажется, что ты всю вину перекладываешь на Елизавету, а тебе, что Максим всю вину на Стюартов. А на самом деле вы оба убеждены, что и те и другие виноваты. Просто, Максим, что хочет сказать Снорри, что у Елизаветы был выбор, чтобы избавиться от этой проблемы более простыми мерами, а во время Стюартов эту проблему уже просто так не уберешь. Иными словами Елизавета упустила время, а потом уже не смогли справиться с этой проблемой и Стюарты. Достанься она Стюартам в том виде, как Бесс и все могло быть иначе.





В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам. (с) Вольтер Спасибо: 0 
Профиль
Snorri
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 10:46. Заголовок: Maxim А как можно на..


Maxim

 цитата:
А как можно назвать то, что всю вину за Английскую революция и скажу более, и за переворот 1688 года, ты перекладываешь на Елизавету. А Стюарты талантливый, белые и пушистые, ту не причем. Конечно, я могу ошибаться в однозначности своих выводов. Но именно они напрашиваются после твоих аргументов.


Неправда, ты на меня наговариваешь. ВСЮ вину на Елизавету я не перекладываю. Я неоднократно высказывалась на форуме, что т.н. Славная Революция спонсировалась из Голландии.
Но! Ее бы могло и не быть, если бы парламент был ограничен в правах, как то было при первых Тюдорах. Однако Елизавета не пресекла разброд и шатание, именно в ее время возникшее в этом институте власти. Один раз воникло - готов прецедент, а прецедент, как уже было сказано выше, это основа англо-саксонской правовой системы по сей день.

 цитата:
Вот и Карл ПЛОХО старался, раз стана пришла к такой катастрофе, что подняла топор на своего господина и отца.


Максим, прежде чем кидаться обвинениями в Карла, я бы предложила тебе ознакомиться с его биографией, и не одной. Потому как ты очень и очень заблуждаешься.
Судить об этом короле по учебникам и упоминаниям в биографиях прочих монархов - это то же самое, что изучать правление Людовика XIV по Сен-Симону и фильму "Бланш".

 цитата:
А не слишком ли ты отводишь большое место вигским историкам.


Не слишком. Большая часть историографии принадлежит именно их перу, потому как иные точки зрения до определенного времени попросту пресекались государственной цензурой. Какие-то подвижки наметились только в XX столетии, когда стали появляться объективные исследования.

 цитата:
Одному отрубили голову, явно не вигские историки подсказали, другого изгнали и потом на трон не пустили его сына


А кто отрубил голову Карлу? Английский народ? Между прочим, этот шаг мало кто приветствовал, но на Кромвеля надавили голландские спонсоры, а Кромвель, в свою очередь, надавил на тех, кого собрал в судебную комиссию.
Кто изгнал Иакова? Народ? Я тебя умоляю. Ни одна революция не делается из народного порыва, потому как этот порыв надо как следует подготовить, причем, на деньги из-за рубежа. А в 1688 году произошло фактическое завоевание Англии голландскими силами при пособничестве некоторых ушлых лордов. И заметь, они в том же парламенте составляли отнюдь не большинство.

 цитата:
Стюарты же -- только разрозднили страну и настроили ее против себя. Выводы напрашиваются сами собой -- значит все-таки что-то они делали неправильно.


Максим, повторюсь: читай первоисточники. Не трактовки типа "он хороший король" или "он плохой король", а документы, парламентские журналы, законодательные акты и т.д. И ты поймешь, что Стюарты рамки закона не преступали. Или, по-твоему, я свои утверждения беру с потолка, только потому, что мне так нравится?

 цитата:
неужели ты думаешь, что в том, что произошло нет вины самого Карла?


Есть, конечно. Надо было перебить всех сволочей сразу, а не няньчиться с ними, потому как, видите ли Величество надеялось на то, что они одумаются.
Есть весьма красноречивый пример из истории Гражданской войны. В палатку к королю на допрос повели пленного парламентского офицера. Когда он и его конвой проходили мимо принца Уэльского, тот сказал: "Лучше бы его сразу повесили, отец его снова помилует".
Была и тактическая ошибка. После битвы при Эджхилле Карлу стоило повести войска на Лондон.
Или вообще, отправиться в отпуск в Ирландию и подождать, когда парламентарии перегрызуться между собой и позовут его рассудить неразумных детей.

 цитата:
Вот правил себе добрый король Карла, правил, все были счастливы, страна благоденствовала, и вдруг злые и коварные англичане, как поднимутся, как восстанут, и отрубили голову вселюбимому королю. Ну это же в корне не верно.


Выше я уже высказала свою точку зрения.
В свою очередь, я прошу тебя привести факты, которые указывают на ошибки Карла I, повторюсь, факты, а не заключения типа "ему отрубили голову, значит, он был плох".

 цитата:
что даже шотландцы предали своего короля, или продали?


Потому что шотландцы были куплены парламентом, вот и все дела. Есть даже записи в парламентских актах, что депутаты активно голосовали еще до войны, чтобы шотландским генералам и аргайловской тусовке было выделено содержание.
Предателей везде хватает, а уж среди шотландцев подавно, всю историю своих монархов продавали, не только Карла I.

 цитата:
Но тогда встает вопрос, почему Англия не прославляет век Карла Стюарта (не ошибусь если скажу, что такого термина в истории вообще нет), но зато все помнят Век Елизаветы, который на самом деле был назван Золотым веком? Сваливать все на историков-вигом, думаю, уже не честно.


А почему испанцы прославляют Золотой века Филиппа III и его сына, хотя сами монархи были не так чтобы очень великие? Потому что появились личности, оставившие свой выдающийся след в культуре Испании.
То же самое было и при Елизавете. Она не открывала никого, не платила пенсий, так что приписывать культурный расцвет той эпохи (начавшийся, кстати, при ее отце) всецело ей было бы не совсем справедливо.
А к Карлу отношение весьма двойственное, даже Черчиль, уж на что хитрый жук, не мог отрицать того, что это был весьма достойный монарх, а в вину ему ставил, прежде всего, то, что тот не хотел править с парламентом. Но что еще мог сказать премьер-министр, сделавший карьеру в парламенте?..
Что до каролинской культуры, то ее в последнее время стали исследовать очень глубоко, те же Броттон и Браун написали не одну книгу, где показывается, что король сделал немало для привлечения творческих сил в Англию и поиску талантов в самой Англии.

 цитата:
Не за деньги простой люд жег чучела папы и гонялся за католиками по улицам Лондона.


Правильно, сколько народ со времен Елизаветы стращали кострами и прочими католическими ужасами. Плюс мощная антикатолическая пропаганда времен заговора Оутса. Тут и самый разумный не застрахован от истерики.

 цитата:
давай оставим в этом вопросе Елизавету


Да невозможно здесь оставить в стороне Елизавету! Я же уже сколько постов подряд пытаюсь сказать, что червоточина возникла при ней, и от этого никуда не деться, Стюарты уже получили серьезную проблему.

 цитата:
Я привел данные Дмитриевой, а откуда такая уверенность?


Из Грегг, Брауна, Броттона, ряда других авторов и общей описи королевской коллекции, где куда больше предметов из коллекции Карла, нежели Елизаветы.

 цитата:
Безусловно не один религиозный фактор послужил причиной столь сложного события, как Английская революция, но и отбрасывать его и полностью им принебрегайте тоже не стоит.


Как к этому причастны католики?

 цитата:
А как все-таки ты относишься к оценке политике Якова его современником Людовиком XIV -- о ней можно прочитать у того же Блюша, в главе посвященной Славной революции (это там где говорить о начале войны с Аугсбургской лигой)?


Он писал, что его кузен - безмозглый идиот?


"Трудолюбив по необходимости, ленив до самозабвения" (с) Бомарше Спасибо: 0 
Профиль
Allitera
администратор




Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 11:13. Заголовок: Snorri пишет: Есть,..


Snorri пишет:

 цитата:
Есть, конечно. Надо было перебить всех сволочей сразу, а не няньчиться с ними, потому как, видите ли Величество надеялось на то, что они одумаются.


то бишь вырвать зуб, как предложил Максим.



В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам. (с) Вольтер Спасибо: 0 
Профиль
Maxim
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 06:02. Заголовок: Snorri пишет: Если ..


Snorri пишет:

 цитата:
Если тебя раздражает моя позиция, мы можем ее прекратить.
Нет, не потому, что мне нечего возразить, но потому, что ты, как мне кажется, априори воспринимаешь мои аргументы как ересь.
Тебе не нравятся Стюарты, мне не нравится Елизавета в той степени, в которой она нравится тебе. Каждый имеет право на высказываемую точку зрения.



Нет,Snorri , меня ни в коем случае не раздражает твоя позиция, напротив она мне импонирует вот чем: когда что-то любишь, то стоит любить без остатка. И та горячность с которой ты защищаешь Стюартов мне нравится. Заметь при том, что у меня нет жаркой любви к Елизавете: для меня это поле чужое. Франция и Великий век -- вот то историческое пространство, которое я познаю с жадностью. Но при этом нельзя же оставлять за бортом и то, что окружало это время, как географически, та и исторически.
Вчера вечером я опять размышлял над нашим разговором. И должен сказать, кстати, я об этом наверное уже писал и не раз, что к Стюартам я отношусь довольно нейтрально, я не испытываю к ним особой любви, но в то же время не могу сказать что они мне не нравятся. Если судить такими понятиями "нравится-не нравится", то пожалуй я это могу сказать лишь о Якове II, вот кого я на самом деле считаю дурным королем и говорю об этом не скрывая. К обоим же Карлам я отношусь с определенной долей понимания, симпатии и сочувствия -- я имею в виду трагическую смерть первого, и годы скитания и лишений второго. Если расставлять акценты, то выглядят они примерно так. А о Якове I, как я уже говорил, я ничего отдельно не читал, поэтому сказать ничего определенного не могу.
Моя столь резкая позиция основывается и пожалуй может основываться лишь на одном -- на моем категоричном несогласии с тем, что ты всю вину за происшедшее в Англии в середине XVII века перекидываешь на Елизавету. Я уже говорил, это тоже самое, что обвинять во Французской революции Людовика XIV или в революции 1917 года Петра I или Александра II. На мой взгляд такой подход в корне не верный. Бесспорно, Карл I более сильный государственный деятель, чем Людовик XVI или Николай II. Такие выводы я могу сделать из подчерпнутые мною знаний, но это же еще не значит, что он все делал правильно и все его шаги были верны. Если бы так, то не было бы и столь печального конца.

Пожалуй и все -- в остальном мне безусловно сложно дискутировать с тобой на равных, поскольку я так свободно не владея материалом по Англии XVII -- и уж тем более XVI века. Но и полностью довериться мнению тех историков, с которыми согласна ты я тоже просто так не могу, поскольку есть объективные законы истории, под которые такая однобюокая картина не вписывается.

Что касается вопроса Елизаветы и парламента, вот цитата из Дмитриевой (с. 225): "Английский парламент был древним институтом, претендовавшим на разделение суверенитета с монархами. Веками культивировалась теория "смешанной монархии", подразумевавшая, что высшая власть принадлежит "королю в парламенте". Формально эта теория оставалась господствующей в политической мысли Англии и при Генрихе, и при Елизавете... (с. 226) С самого начала ее правления парламент проявил себя чрезмерно навязчивым и бесцеремонным в своих советах относительно ее брака, и эта насторожило королеву. Она считала, что не нуждается в подобных советниках, и уже после первых двух сессий парламента заявила в 1566 году французскому посланнику, что этого "более чем достаточно для любого царствования и более она не соберет ни одного". К ее сожалению, обойтись без парламента оказалось невозможно, так как только с его согласия она могла получать налоги с населения. Смирившись с необходимостью периодически встречаться с "представителями народа", Елизавета стала извлекать из этих контактов максимум пользы, используя сессии для пропаганды и укрепления своего престижа заботливой "матери Отечества". Она столь же легко манипулировала чувствами парламентариев, как и любой другой толпой".

Исходя из этой цитаты не видно того, чтобы королева дала парламенту какую-то исключительную вольность, чего не было до нее. Напротив, видно, что как раз она умела-таки общаться с парламентариями, конечно, учитывая некий спад популярности королевы в самом конце ее правления.
Вот здесь мне кажется и уместно задаться вопросом, почему же Карлу I не удалось найти свой подход к парламенту, почему он не сумел наладить с ними контакт?

И еще, ты говоришь, что единственным достижение Елизаветы как правителя было то, что она выжила и достойно ответила на все внешние и внутренние вызовы. Да даже если так (допустим), не означает ли при этом, что вместе с собой она сохранила целостность и единство государства, она сплотила вокруг себя нация, придав ей на международной арене совершенно другой статус. Вот сейчас, представь себе, что например, что-то случается с президентом РФ (Боже упаси, ни кому зла не желаю), то каковы развитие событий -- да все очень просто, на следующий же день находится и.о., а еще через пару месяцев она становится новым президентом, и все. А что бы было с Англией, если бы хоть один заговор против Елизаветы притворился в жизни? Вот именно, что страшно представиться.



Спасибо: 0 
Профиль
Maxim
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 06:12. Заголовок: Allitera пишет: А м..


Allitera пишет:

 цитата:
А можно поконкретнее о чем ты пишешь. Что и когда и главное кому сказал Луи о Якове.


Я уже писал это выше, чтобы мне в этой случае не выступать в роли передаста, вот я и предлагаю тебе самой посмотреть этот кусочек у Блюша.

Allitera пишет:

 цитата:
Максим, что хочет сказать Снорри, что у Елизаветы был выбор, чтобы избавиться от этой проблемы более простыми мерами, а во время Стюартов эту проблему уже просто так не уберешь. Иными словами Елизавета упустила время, а потом уже не смогли справиться с этой проблемой и Стюарты. Достанься она Стюартам в том виде, как Бесс и все могло быть иначе.


Я это понимаю, но, к сожалению, судьба многих царствований такова, что правителю под силу решить какие-то одни проблемы, другие же остаются либо без внимания, либо на них не хватает средств и времени. Вот, например, можно по разному смотреть на итоги Войны за испанское наследства -- с одной стороны удалось оставить Филиппа на испанском троне, с другой -- Франция была практически банкротом с беспрецендентным долгом. И за оставшиеся два года Людовик просто не успел разобраться с этой проблемой, которая значительно подорвала его популярность. Доказательства тому искать не надо -- достаточно посмотреть, как провожали парижане короля в последний путь.
Так же и Елизавета: если она что-то не решила в рамках своего царствования, это же не значит, что ВСЕ, что теперь эта проблема вообще не разрешима. Я уже привел в пример логику Блюша в отношении отмены Нантского эдикта: он считал, что его могли отменить и до Людовика, но так исторически сложилось, что этот вопрос лег на его плечи. И он его решил, пусть и неоднозначно, но все-таки решил. Вот я задаюсь этим вопросом: так почему же Стюарты не смогли найти решений назревшим вопросам, коль они были сильными государственными деятелями?



Спасибо: 0 
Профиль
Maxim
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 06:33. Заголовок: Snorri пишет: Однак..


Snorri пишет:

 цитата:
Однако Елизавета не пресекла разброд и шатание, именно в ее время возникшее в этом институте власти. Один раз воникло - готов прецедент, а прецедент, как уже было сказано выше, это основа англо-саксонской правовой системы по сей день.


Выше я уже привел цитату, из которой следуют совершенно иные выводы, что Елизавета ничего ОСОБЕННОГО парламенту не позволила.

Snorri пишет:

 цитата:
Максим, прежде чем кидаться обвинениями в Карла, я бы предложила тебе ознакомиться с его биографией, и не одной. Потому как ты очень и очень заблуждаешься.


Согласен с этим, биографии читать нужно, но мои суждения прежде всего основываются на результатах его правления. А они, увы, говорят, ни в его пользу.

Snorri пишет:

 цитата:
Между прочим, этот шаг мало кто приветствовал, но на Кромвеля надавили голландские спонсоры, а Кромвель, в свою очередь, надавил на тех, кого собрал в судебную комиссию.


А чем голландским спонсорам (до конца так и не понимаю о ком идет речь) помешала голова короля Карла?
А о неоднозначной реакции англичан на это событие я знаю. Об этом, кстати, пишет Ямпольский в своей книге, который изучал вопрос отношения народов к казне Карла I и Людовика XVI.

Snorri пишет:

 цитата:
И ты поймешь, что Стюарты рамки закона не преступали.


Я и не говорил, что они преступали рамки закона: можно вести непопулярную и неумелую политику и в рамках закона.

Snorri пишет:

 цитата:
Есть, конечно. Надо было перебить всех сволочей сразу, а не няньчиться с ними, потому как, видите ли Величество надеялось на то, что они одумаются.
Есть весьма красноречивый пример из истории Гражданской войны. В палатку к королю на допрос повели пленного парламентского офицера. Когда он и его конвой проходили мимо принца Уэльского, тот сказал: "Лучше бы его сразу повесили, отец его снова помилует".
Была и тактическая ошибка. После битвы при Эджхилле Карлу стоило повести войска на Лондон.
Или вообще, отправиться в отпуск в Ирландию и подождать, когда парламентарии перегрызуться между собой и позовут его рассудить неразумных детей.


Вот уже неплохой список просчетов, которые были достаточно роковыми, как для судьбы самого короля, так и для всего дальнейшего хода истории. А даже в том, что король не двинул свои войска на Лондон, не угадываешь ли ты его недальновидности, или что вероятнее нерешительности, а это качество ох необходимо государственному лидеру.

Snorri пишет:

 цитата:
В свою очередь, я прошу тебя привести факты, которые указывают на ошибки Карла I, повторюсь, факты, а не заключения типа "ему отрубили голову, значит, он был плох".


Я посмотрю в книгах, которые доступны мне, чтобы дать более точный ответ.

Snorri пишет:

 цитата:
То же самое было и при Елизавете. Она не открывала никого, не платила пенсий, так что приписывать культурный расцвет той эпохи (начавшийся, кстати, при ее отце) всецело ей было бы не совсем справедливо.


Но историки на перебой говорят об этом. Да и сами современники королевы.

Snorri пишет:

 цитата:
Я привел данные Дмитриевой, а откуда такая уверенность?`
Из Грегг, Брауна, Броттона, ряда других авторов и общей описи королевской коллекции, где куда больше предметов из коллекции Карла, нежели Елизаветы.


В этом вопросе должен уточнить, что я говорил лишь об изображениях самой королевы, а не о ее коллекции. Но вчера я уточнил, и все-таки Дмитриева высказывается по этому вопросу предположительно. Так что и я извиняюсь, что столько крови попортил нам на этом вопросе.

Snorri пишет:

 цитата:
Он писал, что его кузен - безмозглый идиот?


Понятно же, что так он не писал, но как я излагал выше, Людовик неоднократно предостерегал Якова от его политического курса, просил его через переписку и своего посла быть более осторожным в своих заявлениях по поводу союза с Францией и в отношении чувств восхищения королем Франции, и это монарх, который ратовал бы за прокатолическую политику. Но нет Людовик-то понимал, что Яков рубит с плеча и поступает неосмотрительно. Еще раз говорю, чтобы не понять мои слова превратно, посмотри у Блюша, этот место найти не сложно, в главе , посвященной причинам Войны Аугсбургской лиги.








Спасибо: 0 
Профиль
Maxim
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 08:49. Заголовок: Snorri пишет: В сво..


Snorri пишет:

 цитата:
В свою очередь, я прошу тебя привести факты, которые указывают на ошибки Карла I, повторюсь, факты, а не заключения типа "ему отрубили голову, значит, он был плох".


Даже исходя из приведенного выше отрывка из книги Дмитриевой, да и из твоих выводов, я сейчас говорю о дискуссии, которая развернулась по времени правления Карла II, парламент в Англии -- это политический орган, который просто по своей функциональной принадлежности должен принимать участие в управлении страной, чем он и отличается от своего французского собрата (там это высший судебный орган, который лишь имеет право ремонстрации королевских актов, что по сути является юридической консультацией: мол, пересмотрите, доработайте). И исходя из вышесказанного, мне как раз стало не понятно одно -- с чего это Карл I решил править без парламента? Причем, как мне помнится, он целенаправленно пытался ограничить участие парламента в деле управления государством. Но если во Франции точно такой же процесс, начатый Людовиком XIII и Ришелье был правомочен, то в Англии напротив, он противоречил существующим традициям и законам.



Спасибо: 0 
Профиль
Maxim
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 12:49. Заголовок: Snorri Единственное ..


Snorri Единственное адекватное исследование, которое мне доступно, это биография Карла II Стивена Кута, поэтому буду опираться на эту книгу. Тем более, что было бы дерзко предполагать, что человек, написавший биографию сына, знал бы о жизни отца на профанном уровне. Тот же Блюш -- один из ведущих историков по Великому веку, чьи биографии он только не писал -- Ришелье, Людовик XV. В общем это не густо, но буду опираться на то, что есть, и приведу несколько цитат из книги Кута, которые, на мой взгляд, характеризуют Карла I, мягко говоря, как не совсем дальновидного и прозорливого политика.

с. 14. Домашние расходы резко контрастировали с событиями, происходившими за стенами дворца (уже есть над чем задуматься, в принципе, кто из европейских правителей тогда не старался жить на широкую ногу, но это не значило, что они не сверяли расходы двора с ситуацией в стране: самый наглядный пример -- Людовик Великий, которого многое историки напропалую обвиняли в том, что он роскошествовал, когда народ погибал, однако мы уже знаем, что расходы на двор занимали не такой уж и большой процент в государственном бюджете, к тому же, когда ситуация приперла, с двумя последними войнами царствования, то Людовик первый подал пример экономии своим придворным -- срыл часть баскетов, на содержание которых шли большие деньги, остановил строительства и отправил на переплавку мебель, которая считалась одним из чудес своего времени). Читаем Кута дальше: "После смерти Бэкингема король намеревался продолжить политику своего фаворита, но наступление на Ла-Манш, не имевшее поддержки в народе, кончилось полным поражением (вот пример не только неудачной, но еще и непопулярной внешней политики)".
с. 19. О королевской часовне, спроектированной архитектором Иниго Джонсоном по заказу Генриетты Марии. "В глазах простых людей это было здание, которое вызывало отвращение и порождало всякого рода страхи"... Католическая экспансия, засилье иезуитов. Вопрос: зачем строить здание, которое вызовет столько кривотолков и неоднозначность реакции? Наверняка Карл мог это предвидеть, или что еще хуже, нет. Тогда он просто не знает свой народ, такой вывод напрашивается. Хотел бы я посмотреть на то, как бы реагировали французы, большинство населения, если бы Генрих IV или хотя бы Людовик XIII начали строить прогугенотские храмы. Ты же понимаешь, какой бы резонанс бы вызвало такое поведение среди большей части населения. Так получилось и с Карлом, коль ты глава англиканской церкви, и большинство твоих подданных исповедуют эту религию, будь ей верен, будь верен одному курсу. Как в свое время эта делала Елизавета.

с. 23. О коллекции живописи Карла I. "Деньги, уходившие на приобретение живописи, а также откровенно папистское содержание самих картин вновь возбудили подозрения подданных о тайных религиозных симпатиях двора".
Думаю, что комментарии здесь излишни. Выше я уже комментировал и расходы Карла и его религиозный дуализм -- и то и другое негативно сказывалось на популярности короля и его окружение, что только раздражало подданных.

с. 25. Лод вел свою паству твердой рукой, а порой и просто беспощадно. И это было чревато самыми серьезными политическими последствиями. По мнению многих, навязывание церковных ритуалов само по себе обнаруживало опасно папистские тенденции, да и методы, с помощью которых король и Лод внедряли свои идеи, затрагивали насущные интересы людей. Чем дальше, тем больше церковная политика Лода рассматривалась как часть политической программы, направленной на укрепление абсолютной власти короля. В награду Карл назначил Лода архиепископом Кентерберийским.
Это породило ропот среди благонамеренных подданных. Недовольны были и те протестанты, которые были готовы примириться с четким уставом англиканской церкви.
с. 31. По всей стране мужчины и женщины, которым навязываемые Лодом ритуалы высокой церкви не приносят желанного покоя души, объединяются в опасно независимые конгрегации. Вызов королю бросают целые страны. В Шотландии поднимается волна против его попытки навязать требник.

Во всем вышеперечисленном я вижу лишь шаги политика упрямого и недальновидного, и что еще хуже -- лидера, чьи действия идут в разрез с настроениями его подданных.
с. 32 Король отвергает людой компромисс и приводит в боевую готовность свою гвардию, заявляя, что скорее погибнет, "нежели уступит неподобающим презренным требованиям".
Ну что же, можно сказать, хоть здесь Карл был дальновиден. Из всего вышеперечисленного складывается довольно нелицеприятная картина. Хотя, как я уже писал выше, я глубоко сочувствую Карлу, поскольку конфликт порожденный его упорным нежелание услышать своих подданных, привел к самой настоящей трагедии, в которой безусловно виновен ни он один.


Спасибо: 0 
Профиль
Allitera
администратор




Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 13:59. Заголовок: Maxim пишет: переда..


Maxim пишет:

 цитата:
передаста, вот я и предлагаю тебе самой посмотреть этот кусочек у Блюша.



Хорошо не буду делать из тебя передаста.

Maxim пишет:

 цитата:
Доказательства тому искать не надо -- достаточно посмотреть, как провожали парижане короля в последний путь.


Парижане - вообще весьма субъективная толпа. Она не отражала никогда, притом мнения нации. Париж всегда был в привелегированном положении и никогда не профвлял лояльности и верности. то они хотят убить Мазарини. зато с помпой и криками радости встречает его потом. В общем куда ветер дует, туда и они.
А то, что авторитет короля не был подорван. что по нему сожалели - то это видно по поведению двора. Никто не стказал: "Уф. наконец-то. слава Богу". Зато нередко была слышать: "Если бы король это видел" и т.п. Долг тоже не был баснословным и был покрыт именно благодаря политике короля в ближайшее время. Сам Регент на пустом месте никогда бы его не скомпенвировал.



В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам. (с) Вольтер Спасибо: 0 
Профиль
Snorri
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 17:07. Заголовок: Maxim Сперва отвечу ..


Maxim
Сперва отвечу на ковровую бомбардировку Кутом
Буду опираться на разные книги, но, прости, точные цитаты приводить не стану, т.к. книг несколько и они все на английском. Но, преимущественно, это работы Полин Грегг и Сесиль Веджвуд. Кстати, первая - знатная кромвеллианка, однако ее книга мне понравилась больше всех прочих биографий Карла I. И это не какие-то маргинальные труды, а исследования более чем уважаемых историков-специалистов по Англии XVII века.

 цитата:
Домашние расходы резко контрастировали с событиями, происходившими за стенами дворца


Ошибка, причем, грубейшая. Карл, наоборот, существенно снизил затраты на двор и даже на себя лично. Более того, он сумел расплатиться с долгами, которые накапливались еще со времен Елизаветы.
Как-то эти сведения не очень вяжутся с весьма смутными утверждениями Кута.

 цитата:
но наступление на Ла-Манш, не имевшее поддержки в народе


Войну с Францией народ очень даже приветствовал. Иное дело, что парламент не хотел давать на нее денег - при том что саму идею горячо поддержал.

 цитата:
Католическая экспансия, засилье иезуитов


О да. Засилье. Десяток иезуитов угрожают Англии

 цитата:
зачем строить здание, которое вызовет столько кривотолков и неоднозначность реакции?


Потому что королева - это не абы кто, а жена короля и мать наследника престола, и ради нее можно пойти на уступки. Тем более что Карл был верен брачному договору, где был прописан пункт о наличии часовни для жены.

 цитата:
будь ей верен, будь верен одному курсу. Как в свое время эта делала Елизавета.


...которая, однако, едва не вышла за католика. И даже была согласна на пункт в брачном договоре, по которому тому разрешалось исповедовать католическую веру.

 цитата:
О коллекции живописи Карла I. "Деньги, уходившие на приобретение живописи, а также откровенно папистское содержание самих картин вновь возбудили подозрения подданных о тайных религиозных симпатиях двора".
Думаю, что комментарии здесь излишни. Выше я уже комментировал и расходы Карла и его религиозный дуализм -- и то и другое негативно сказывалось на популярности короля и его окружение, что только раздражало подданных.


Максим, опять же, сколько денег уходило на картины? Какой процент от бюджета составляли эти расходы? Каковы сюжеты картин, закупленных для королевского собрания? И как они могли сказываться негативно на популярности короля, если они находились в ЧАСТНОМ владении, т.е. доступ к ним был открыт только немногим избранным?
Если ты ответишь по пунктам на все эти вопросы, то поймешь, что Кут не совсем владеет вопросом.
Во-первых, затраты на живопись в частности и искусство вообще составляли менее 1-2% бюджета. Король приобретал их на свои ЛИЧНЫЕ деньги, даже не казенные (т.е. не те, которые поступали от сбора налогов, а от его личных земельных наделов в Корнуолле, которые принадлежали ему как частному лицу).
Во-вторых, сюжеты картин, которые приобретал король, не слишком отличались от тех, которые закупали на континенте Тюдоры (правда, делали они это в очень малом количестве). Что Кут подразумевает под "откровенно папистским содержанием"? Если он таковыми называет картины со святыми, которых англиканская церковь не отрицает, а даже весьма почитает, то утверждение странное. Если бы не Карл, если честно, не знаю, можно было бы любоваться в британских галереях работами великих итальянцев.
Насчет доступности коллекции я уже ответила выше. И, к слову, отчего-то добрые англичане весьма охотно раскупали королевское собрание, когда ее владельцу отрубили голову. Наверное, потому что откровенно папистские сюжеты им были так противны, не иначе, а то откуда у ярых противников короля висели в комнатах тицианы, веронезе и пр.?..

 цитата:
Во всем вышеперечисленном я вижу лишь шаги политика упрямого и недальновидного, и что еще хуже -- лидера, чьи действия идут в разрез с настроениями его подданных.


И очень зря.
Что требовали пуритане и прочие диссентеры в первую очередь? Уничтожения института епископства.
Даже Елизавета, уж на что допустила промах с первыми, понимала, что епископы - это проводники ее власти, слова в массы. Монарх назначает епископов, епископы контролируют пасторов, а пасторы, в свою очередь, влияют на прихожан. В Англии это влияние было ничуть не слабее, а, возможно, и посильнее, чем в католической Европе. Якову I принадлежит фраза: "Нет епископа - нет короля". И он был прав. Потому что, когда нет такой духовной "цензуры", проповедники пуританского ли, пресвитерианского ли толка начинают разлагать массы. И это не выдумка: они внушают, что не стоит слушаться власти, не надо платить налогов и т.д. Т.е. проводят антигосударственную агитацию. И Карл в этом отношении поступал более чем разумно.
Ты хвалишь Елизавету за то, что она хотела добиться единообразия в религиозном отношении - но тут же ругаешь за это Карла, потому что Кут и иже с ним так сказали. А ты подумай критически над моими словами.
И что занятно: упразднили по смерти короля то, чего они с Лодом добивались - и Англии сразу сделалось хорошо - Рождество справлять нельзя, смеяться нельзя, танцевать нельзя, праздники отмечать нельзя, целоваться и обниматься - вообще смертный грех. Это только внешние признаки. И в узде народ в то время удерживали только "железнобокие" Кромвеля, а как только Старый Нолл отдал Богу душу, в стране начался хаос, пока Монк не понял, что только законный король со здравым подходом к делу не положит конец беспорядкам.
И с 1660 года и по сей день в официальной церкви Англии царят те самые постулаты и порядки, за которые боролись Карл I и Лод. Даже странно - такой результат столь недальновидной и глупой политики...


"Трудолюбив по необходимости, ленив до самозабвения" (с) Бомарше Спасибо: 0 
Профиль
Snorri
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 17:50. Заголовок: Maxim ы всю вину за ..


Maxim

 цитата:
ы всю вину за происшедшее в Англии в середине XVII века перекидываешь на Елизавету


Да нет же! Я не говорю, что Елизавета виновата во всем. Но она допустила ряд промахов, которые потом аукнулись, да еще как аукнулись, в частности, парламентский и религиозный вопрос.
Но после ее смерти прошло 40 сорок лет, прежде чем разразилась Гражданская война, так что и других причин добавилось, о которых я скажу ниже.

 цитата:
Исходя из этой цитаты не видно того, чтобы королева дала парламенту какую-то исключительную вольность, чего не было до нее. Напротив, видно, что как раз она умела-таки общаться с парламентариями, конечно, учитывая некий спад популярности королевы в самом конце ее правления.


А мне эта цитата показалось весьма общей и расплывчатой. Нет конкретики.
Сейчас не припомню точный источник, по-моему, это было сказано у Антонии Фрейзер: под конец правления Елизаветы парламент, саккумулировавший достаточно сил, как законодательных, так и финансовых, стал сильно давить на Корону, требуя с нее отчета за расходы (под тем предлогом, что расходовались деньги, на сбор которых они, парламентарии, давали согласие). Королева откупалась должностями и монополиями, т.е. правом какого-то лица собирать те или иные косвенные налоги. Фаворитам она, кстати, тоже такие монополии дарила, например, Эссексу - налог на сладкие вина, завозимые в Англию.

 цитата:
Вот здесь мне кажется и уместно задаться вопросом, почему же Карлу I не удалось найти свой подход к парламенту, почему он не сумел наладить с ними контакт?


А здесь вот какая штука. Карл 11 лет правил без парламента. Правил, замечу, неплохо, пока не была провернута шотландская афера (некие умники платят шотландцам - те поднимают мятеж и идут на Англию - король должен отразить удар, а для этого следует собрать армию, но для армии нужно много денег - король созывает парламент). Когда казнили Страффорда, Карл сделал ряд уступок, хотя имел полное право на них не идти. Но парламент перестал контролировать свою хотелку: он присвоил себе такие привилегии, что не снились, наверное, и современным парламентам. Когда случилась Реставрация, закон вернулся к Статутам, подписанным Карлом I в 1641 году.

 цитата:
ты говоришь, что единственным достижение Елизаветы как правителя было то, что она выжила и достойно ответила на все внешние и внутренние вызовы.


Нет, я так не говорю. Я сказала, что это достижение вызывает уважение, но я не вижу в ее правлении того, за что ее можно назвать великой.

 цитата:
А что бы было с Англией, если бы хоть один заговор против Елизаветы притворился в жизни? Вот именно, что страшно представиться.


Да ничего страшного, полагаю. Англия - наследственная монархия, это признавали все государи Европы, даже Филипп Испанский, который долгое время противился отлучению от церкви английской государыни. Соответственно, после Елизаветы на трон вступил бы ближайший родственник, а родственник (или родственница - все зависит от времени, когда заговорщикам могло БЫ повезти) сидел в Шотландии. Англичане, при всем своем идущем из глубины веков негативном отношении к шотландцам, не слишком-то и расстроились из-за того, что ими стал править Джимми Стюарт. Все-таки он был потомком Генриха VII и по маме, и по папе.

 цитата:
так почему же Стюарты не смогли найти решений назревшим вопросам, коль они были сильными государственными деятелями?


Сравнивать Англию и Францию в этих вопросах - это то же самое, что сравнивать мягкое с теплым. Там совершенно разные ситуации и соотношения сил.

 цитата:
но мои суждения прежде всего основываются на результатах его правления. А они, увы, говорят, ни в его пользу.


Давай пока оставим в стороне то, что случилось после 1641 года.
Итак, что мы имеем.
Флот. Торговлю, которой развитие флота весьма способствовало. Социальную политику (защита бедных от произвола лордов, штрафы за насильственное огораживание, осушение болезнетворных болот и т.п.). Вложение государственных средств в колонии и колониальные кампании. Мир во внешней политике и достижение положения, при котором и Испания, и Франция искали поддержки - или хотя бы нейтралитета - Стюартов. Начало перестройки Лондона, его очищения. Существенное сокращение трат на двор, сокращение числа придворных должностей. Перевооружение армии. Покровительство искусствам.
Это печально?

 цитата:
А чем голландским спонсорам (до конца так и не понимаю о ком идет речь) помешала голова короля Карла?


Как и Людовик XIV с Кольбером, Карл I желал помочь английским производителям, а потому старался не пускать на внутренний рынок амстердамских банкиров. Голландских торговцев пугало то, что англичане активизировались на море, соответственно, грозясь в определенном будущем составить им конкуренцию.
Очень большие деньги были задействованы, серьезные капиталы крутились вокруг англо-голландских отношений - как, к слову, и позднее, при Карле II и Якове II.
Почему голландцам потребовалась голова короля. Отвечаю: хотя Карла уже унизили как могли, он, все равно, оставался королем, не отрекался и не отказывался от своих прав. Это пороховая бочка, которую следовало уничтожить прежде, чем она взорвется. Король в заточении или, упаси Боже, в изгнании - это раздвоение власти. Была идея усадить на престол курфюрста Пфальцского, родного внука Якова I и племянника Карла I (который этого Павлика Морозова кормил, поил и одевал, а тот получал пенсию от парламента и всячески намекал на то, что не прочь примерить английскую корону), но никаких законных предпосылок отречь от права наследования детей короля попросту не было, тем более что в Англии оставались Елизавета и Генри, младшие Стюарты.

 цитата:
А даже в том, что король не двинул свои войска на Лондон, не угадываешь ли ты его недальновидности, или что вероятнее нерешительности, а это качество ох необходимо государственному лидеру.


Я думаю, что легко рассуждать о войне и тактике, сидя в уютном кресле перед компьютером :-)))
Это не в твой адрес выпад, ни в коем случае, Максим, просто я не знаю многих факторов, которые помешали королю сделать такой шаг. Усталость войска, нехватка провизии, настоятельные советы опытного принца Руперта, что-то еще - не знаю, что заставило короля отложить поход на столицу. Но дальнейшие два года показали, что он был отнюдь не дурным генералом, так что судить здесь не берусь.
Но, если ты посмотришь мои предыдущие посты, то к удивлению обнаружишь, что даже такая ярая фанатка Карла I признает за своим любимцем право на ошибку ;-)

 цитата:
Но историки на перебой говорят об этом. Да и сами современники королевы.


"Имя, сестра, имя!" (с)
Кого Елизавета вывела в люди? Кого привлекала на государственную службу? Какие поручала проекты, чтобы восславить монархию?

 цитата:
это политический орган, который просто по своей функциональной принадлежности должен принимать участие в управлении страной,


Не совсем. Во-первых, до Карла I не было установлено сроков созыва парламента, т.е. король мог делать это тогда, когда считал нужным. Во-вторых, изначально широкие полномочия парламента с веками сузились, во всяком случае, королевские юристы смогли найти в законодательстве лазейку, чтобы ограничить влияние представительского органа на действия Короны, сведя его до одобрения налоговой политики монарха.

 цитата:
И исходя из вышесказанного, мне как раз стало не понятно одно -- с чего это Карл I решил править без парламента?


См. выше :-)
Ибо достали они его Видите ли, этого отдай под суд, этого назначь на такую-то должность, этого сними с должности, воюй с теми-то, но денег не дадим.
Вот Карл с ними и распрощался, причем, те налоги, которые он собирал, он имел право собирать и без парламентского одобрения.


"Трудолюбив по необходимости, ленив до самозабвения" (с) Бомарше Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 73 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет